Voir la version complète : forces et faiblesses de l'armée allemande
Le sujet est vaste car il y a plusieurs armées allemandes à Panzer Campaigns suivant les époques.
Ce premier article traitera de la période 1941 en prenant Smolensk et Tobrouk comme exemples.
Les divisions motorisées et blindées sont à effectif plein. Les divisions d'infanterie sont pléthoriques.L'aviation est performante. L'artillerie est solide et efficace. Le moral des unités oscille entre A et C avec une majorité de B. Plus de 50% des effectifs sont motorisés.
Bref tout va bien pour l'Allemagne dont l'armée présente une santé insolente.
<span style='color:gray'>Que peuvent faire les adversaires de l'époque ( Russes et Britanniques) pour contrer l'Allemagne ? </span>
L'Allemand est tenu pour gagner à cette époque de capturer des points d'objectifs assez éloignés donc difficiles à obtenir. Il doit donc avancer coûte que coûte. De plus les pertes subies par les Allemands rapportent plus à leurs adversaires que l'inverse. Les Russes ou les Britanniques doivent donc tenir compte dans leur stratégie de cette contrainte imposée à leur adversaire. Pour le Russe les pertes comptent peu. Ils devront donc mettre en oeuvre la stratégie de Koutouzov: la terre brulée et les batailles d'usure. Tout doit être mis en oeuvre pour fatiguer et infliger des pertes aux assaillants. Il faut s'en prendre de préférence aux unités les plus fragiles:engins de reconnaissance, chars légers ( PZ I et PZ II). La meilleure arme est l'artillerie qui est trés performante tant chez les Russes que les Britanniques.Au départ ce seront des piqures d'épingle mais l'Allemand s'apercevra vite que plus les km s'allongent plus les unités passeront dans le rouge. Une bonne stratégie est de laisser passer la pointe blindée et de s'en prendre aux unités de l'arriére en attaquant de flanc les lignes de communication. Il faut avoir par contre avoir su constituer des réserves fraiches pour employer cette technique. Pour le Russe s'enfermer derriére des positions fortifiées est une bonne méthode. Le probléme est d'éviter de se laisser piéger par des mouvements d'encerclement. Néanmoins même encerclées et avec l'option explicit supply une ville ou une position assiégée peut tenir longtemps et coûtera cher pour être réduite.Il ne faut pas y laisser une armée mais des unités de retardement peuvent constituer autant d'épines et de sources d'embêtement. Une autre technique pour les Russes est de lancer des assauts successifs sur des unités d'infanterie ou de chars aprés une préparation d'artillerie conséquente. Les bataillons russes finiront par réduire les bataillons allemands à des effectifs squelettiques. Prévoir 3 à 4 bataillons russes frais pour une compagnie allemande. Les pertes seront terribles mais l'Allemand prendra assez vite peur en voyant ses effectifs fondre à un rythme accéléré.
L'armée britannique est meilleure que l'armée russe mais ses effectifs sont moins nombreux. Les chars britanniques sont peu efficaces mais en revanche trés difficiles à détruire ( sauf avec les 88mm). L'artilllerie de campagne et les antichars britanniques sont trés redoutables. L'aviation britannique peut infliger de sérieux dégats. La qualité des fantassins du Commonwealth est légérement inférieure à celles des Allemands mais la différence n'est pas flagrante. Les effectifs sont souvent à l'avantage des Britanniques. Les mêmes techniques que celles recommandées contre les Russes peuvent être employées: guerre d'usure contre les Allemands et attaque sans merci contre les Italiens qui sont assez fragiles. Par contre les Anglais doivent absolument éviter de se faire encercler. Disposant d'une pléthore de véhicules de reconnaissance ils peuvent tenter de deviner les intentions de l'ennemi sans trop de difficulté et déjouer les manoeuvres allemandes.
Autant pour le Russe que pour le Britannique prévoir plusieurs lignes de défense. De plus chaque position doit être organisée en profondeur pour éviter les encerclements par surprise.
Comment employer les blindés quand on est britannique ou russe ?
UNe confrontation frontale tournera la plupart du temps au désavantage des blindés des Alliés. L'une des solutions est de s'en prendre à des blindés allemands fatigués. Ils seront moins efficaces et plus vulnérables. Essayer de repérer les unités en low fuel. Ce n'est pas seulement une question de devinette mais d'observation des unités mises à l'écart en 2eme ligne par leur propriétaire. Dans un cas sur deux il sagira de blindés pas au sommet de leur forme que le joueur veut reconstituer ou ravitailler sans trop les exposer. Les mortiers et l'artillerie sont de bonnes armes pour commencer à user les blindés de l'adversaire. Des blindés frais contre des blindés fatigués feront des miracles. Il suffit d'attendre son heure.
La suite s'interessera à 1942-1943.
Vos réactions et remarques sur cet article m'intéressent.
tres tres interressant. Le genre d'article que j'aurais apprécié lire avant ma rencontre avc Grosbill dans le desert. quoique çà aurait pas chané grand chose je pense. j'attends la suite avec impatience ( pour le 2eme match du tournoi bie entendu ;) )
Très bon article Michel, comme d'habitude pertinent et pointu.
Mais de grâce aère ton texte. :)
Trés intéressant et instructif!
L'étude des chars serait particulièrement à approfondir avec une répartition par catégories : un Matilda ou un KV n'entrent pas dans la meme catégorie qu'un Stuart ou un BT5.
Par ailleurs, comment pallier au manque d'infanterie motorisée et d'artillerie d'accompagnement des blindés aussi bien pour les Russes que pour les Anglais?
alors là réponse après la bataille de karkhov fsr :D
Panda souligne un point important. En 1941-1942 l'organisation des blindés tant russes qu'anglais s'articulait autour de brigades ou de corps réunissant 2 à 3 brigades. Ces formations manquaient de soutien en artillerie mais aussi en antichars, génie, reconnaissance. Pour recevoir un appui ces formations dépendaient de leur organisation supérieure au niveau du corps ou de l'armée. A l'inverse les panzer divisions pouvaient fonctionner de maniére autonome en bénéficiant à l'intérieur de leur formation de otute la panoble d'armement nécessaire. Souvent les brigades britanniques ont été livrées à elles-mêmes, lancées une par une sans concentration et ont manqué du punch nécessaire pour réaliser une percée décisive.
Michel si je puis me permettre les blindés russes de 1941 ne sont pas organisés en brigades ni en corps mais bel et bien en division
Celle ci regroupait d'ailleurs un nombre tres consequent de blindés (environ 315) mais n'avait pas vraiment la structure de commandement adequat pour la diriger. Ces divisions etaient en effet regroupes en corps identique aux PanzerKorps dans leurs structures.
Il existe certes des brigades blindes mais elles sont plutot des unites affectes au soutien des corps d'infanterie ou bien composé des quelques chars lourds type KV1 ou T-35 disponible à l'epoque
Il faut attendre la fin de 1941 pour voir disparaitre la division au profit de la brigade independante. Les brigades de blindes lourds ou d'accompagnement disparaissent elle aussi au profit de simples regiments
Il faut attendre le printemps 1942 pour voir les premiers "corps blindés" (en fait une sorte de division) etre mis vraiment en oeuvre.
L'arme blindé russe n'a vraiment pas grand chose à voir avec l'organisation britanique. Dans une brigade blindé anglaise il n'y a pas d'infanterie par exemple alors que la brigade russe en dispose. Idem au niveau de l'artillerie qui n'est pas presente chez les anglais mais l'est chez les russes (meme si c'est assez faible).
Et il est faux de dire que les elements de reco manquaient au corps blindé russe. Outre les elements organiques des brigades le corps disposent de deux bataillons de reco l'un monté sur Ba10 puis Ba64 l'autre à cheval. Bref certains corps russes disposaient de plus d'elements de reco que certaines PzD. L'OoB de Skachok le montre d'ailleurs parfaitement
Attention donc. PzC ne montre pas vraiment bien l'evolution tres complexe de l'arme blindé russe.
Questions à l'attention de Tyrex:
-Pour quelle(s) raison(s) les Russes abandonnent-ils l'organisation divisionnaire pour les blindés fin 1941? De mon point de vue, il s'agit d'un manque de maitrise du commandement pour le maniement de grandes formations, d'où recherche de souplesse avec des brigades indépendantes.
-Pourquoi constituent-ils par la suite des corps puis des armées blindées? Là, on rejoint quand meme le problème évoqué par Michel concernant le manque de soutien, non? (je pensais plus à l'infanterie et à l'artillerie qu'à la reco. Quand on compare les moyens entre une PzD et un corps blindé russe dans ces 2 domaines, il n'y a pas photo)
-Pourquoi les Anglais gardent-ils le système de brigades blindées indépendantes (quoique leur organisation semble batarde, avec aussi des divisions blindées rattachées à des corps)? Une question de "prestige" et donc de conservatisme pour certaines unités? Par ailleurs, tes remarques sont trés justes concernant les différences entre les Anglais et les Russes.
J'attends les réponses avec impatience. En général, ces informations historiques nous aident à comprendre beaucoup de choses, voire à rectifier des points de vue parfois erronés.
Attention sur l'organisation militaire anglaise, s'il n'existait pas de divisions blindées en 1940, l'armée britannique en sera dotée dès 1941.
L'organisation militaire des divisions britanniques (que l'onretrouve jusqu'à l'issu du conflit) est ternaire: une division comporte en principe trois brigades, elles-mêmes comportant trois bataillons, portant le nom de régiments. Les régiments anglais sont des faux amis, puisquils désignet en réalité une aire de recrutement voire un mode de recrutement. Ainsi, plusieurs brigades différentes appartenant à des divisions différentes pouvaient être composées de bataillons appartenant au même régiment.
Par ailleurs, il me semble que le numéro des brigades reste fixe, mais qu'elles peuvent être affectées selon les besoins spécifiques à des divisions différentes. A cet égard, une comparaison des ordres de batailles des forces de la VIIIème armée en Afrique du Nord et celui des forces participant à Overlord est éclairante.
Entre novembre 1941 et juillet 1942, deux divisions blindées britanniques prennent part aux combats (rejointes en juillet par une troisième): la 1ère DB nouvellement formée et la 7ème DB. La 7ème comprend notamment la 4ème brigade, qui sera en juin 1944 brigade indépendante, la 1ère comprend la 22ème brigade (de mémoire) qui se retrouve dans la 7ème DB en mai 1942 et en juin 1944, etc...
En revanche, deux éléments marquent les débuts de l'arme blindée britannique: les premières divisions (notamment en Afrique du Nord) ne comprennent pas toujours trois brigades, mais plus souvent deux brigades, qui ne sont d'ailleurs pas forcément blindées ni même standardisées en matériel (coexistence de différents types de chars selon les arrivées, avant la généralisation du Sherman). Ensuite, au sein des brigades coexistent des régiments de cavaleries traditionnels convertis de force aux blindés (des hussards, des Yonmary etc...), et des régiments dont les cadres ont reçues une formation blindées initiales, d'où des divergences de tactiques.
Sinon, il ne faut pas oublier que ce sont les divisions blindées anglaises qui ont données le coup d'arrêt en juillet août 1942 à Rommel, et notamment qui ont vaincu le DAK les 31 août/1er Septembre à proximité d'El Alamein, puis qui ont permis à Montgommery de remporter la victoire d'El Alamein en octobre/novembre 1942.
Sur l'équipement, les brigades blindées comprennent en général un bataillon d'infanterie motorisé et deux bataillons de chars (environ 120 à 130 chars), et un appui d'artillerie divisionnaire. Cela permet un meilleur entraînement de ces unités et un meilleur comportement au feu, à la différence de la DB US et de la Panzer division, où les unités d'infanterie et de blindés appartiennent à des régiments différents. Du coup, les US créent des groupement tactiques avec deux bataillons de char et un bataillon d'infanterie (organisation utilisée aussi par Leclerc avec sa 2ème DB en Normandie et par la suite des combats), et les allemands créent des KG....
Pour repondre à Yves
Les russes abandonnent la division pour plusieurs raisons en fait.
La premiere est un manque de moyens blindés. Fin 1941 l'Armée Rouge n'a plus trop les moyens d'aligner des unites de 300 blindés. Les usines de T34 repliées sur l'Oural ne sont pas encore mise en place et ne produisent que fort peu de blindés. Pas assez en tout cas pour compenser les enormes pertes de l'été
La seconde est du à ce que tu as dit. Ceci dit les Brigades Independantes ne sont pas vraiment tres efficace car elles sont subordonnées à des corps d'infanterie nettement plus lent. On retrouve là la vision francaise du blindé d'ailleurs
Pour le probleme des corps en fait il s'agit d'un faux ami. Les russes appelent en fait corps blindé l'equivalent d'une petite division blindé. Celle ci regroupent en general deux ou trois brigades blindés et une brigade de fusilliers motorisés plus quelques rares elements de soutien. Ces unités souffrent en effet d'un manque important d'artillerie ou de genie par exemple.
Ce manque de soutien va entrainer d'ailleurs la creation des Armées Blindées. Là on peut y ajouter plus de soutien (d'artillerie notament). Ceci dit attention à cette appelation. Certaines Armées Blindés russes n'ont de blindés que le nom. Elles se composaient souvent de pas mal d'infanteries peu mobiles
Chez les russes le vrai corps de maneuvre mobile n'est d'ailleurs pas l'Armee Blindé ou le Corps Blindé mais le Corps Mecanisé. Etrangement ce Corps compte quasiment le double de blindés qu'un Corps Blindé. Et surtout il est totalement motorisé et dispose d'une infanterie et d'artillerie de facon assez importante. Avec ce nouveau corps les russes trouvent enfin un equivalent d'une PzD (voire meme legerement superieure en terme de puissance de feu)
Il me semble bien qu'a partir de 1944 les russes creerent une Armee Mécanisée.
A coté de celà les russes garderont aussi des brigades independantes pour le soutien de l'infanterie. En general ces brigades etaient composés des blindés Pret Bail (avec une execption pour le Sherman semblerait il pourtant) ou bien etaient des troupes tres specialisés (comme les chars lance flammes)
Pour les Brittaniques je ne saurais te repondre je ne connais que tres peu cette armée
Impeccable, j'ai des précisions coté russe et coté anglais.
Je vais de ce pas faire des petites recherches sur les corps mécanisés.
Par contre, je suis étonné que les Allemands et les Américains aient pris exemple sur les Anglais pour leur organisation. Cela correspond bien aux "combat command" US, non?
Mais les KG allemands procèdent-ils vraiment de la meme volonté? Je pensais qu'il s'agissait de groupements ad hoc constitués en fonction des besoins du moment?
Les Kampfgruppe allemand sont bien en effet fait de bric et de broc en fonction des circonstances
PzC ne rend pas bien d'ailleurs celà..mais bon c'est virtuellement impossible de creer d'ex nihilo un Qg qui regroupe des unites provenant de deux ou trois divisions differentes. Bonjour les problemes de remise en ordre dynamique de l'OoB :D
Pour le Corps Mecanisé russe voici la composition du 3eme Corps Mecanisée en janvier 1943
3 brigades mecanisées comprenant chacune
3 bataillon d'infanteries
1 bataillon de mortiers de 82mm
1 bataillon de mortiers de 122mm
1 compagnie d'automitrailleuses
1 bataillon de 12 obusiers de 76mm
1 bataillon de DCA à 8 pieces de 37
1 regiment blindé avec 10 T-70 et 24 T-34
2 Brigades blindés comprenant chacune
1 bataillon de 36 T-34
1 bataillon de 20 T-70
1 bataillon d'infanterie motorisé
1 peloton d'automitrailleuses
1 bataillon de mortiers de 82
1 compagnie antichars de 76mm
1 regiment de 24 pieces de DCA
1 bataillon de reconnaissance (mixte moto-automitrailleuses)
1 bataillon de 8 lance roquette BM13
1 bataillon du genie
Cette organisation va s'etoffer au fil des années bien sur avec l'ajout principalement d'artillerie et le remplacement des T-70 par d'autres T-34
Cela parait bien plus étoffé en unités de soutien que le corps blindé à la meme date.
Malheureusement, je crois qu'il n'en existe aucun dans l'OOB de la bataille de Kharkov (43) et qu'il faut attendre Koursk pour cela. Je ne me trompe pas?
En fait si. Deux corps mecanisées etaient presents à Kharkov en 1943.
Le Premier Corps Mécanisée de la Garde se trouvait dans la 3eme Armée de la Garde (Front du Sud Ouest). Mais on ne le vera pas apparaitre car cette Armée se battit entre Slaviansk et Vorochilograd (tout celà en hors carte à l'est de Slaviansk). Cette Armée n'accomplit d'ailleurs pas grand chose durant la bataille. De toute facon ce corps etait en tres mauvais etat et de plus on lui avait retiré la majeure partie de ses camions pour motorisé le Groupe Mobile Popov au maximum (en particulier les divisions d'infanterie qui devait l'accompagner).
Ceci dit dans un "what if" prevu ulterieurement on la verra apparaitre sur le bord est de la carte. Ce "What if" simulerait en fait un effondrement total de la ligne de defense allemande sur le Mious
Sinon il existe le Troisieme Corps Mecanisé qui se trouve au sein de la 64eme Armée. Cette Armée apparait cependant vers le 20 Mars soit à la fin de la bataille. Elle servit de lien entre le Front du Sud Ouest et le Front de Voronezh du cote de Chugev. Elle vit tres peu le feu et ne servit en fait qu'a boucher les trous beants entre ses deux fronts.
Ceci dit dans aucune des deux campagnes existantes à ce jour sur la bataille on ne trouve trace de ces unités. Il te faudra donc attendre la sortie de Skachok-Zvesdia pour les voir ;)
Vu le nombre de réponses le sujet plait.
Donc continuons sur la période 1942- juillet 1943
Cette période concerne 3 modules de Panzer Campaigns
Kharkov 42, Rzhev 42, et Koursk 1943. Je laisse de coté Sicily 43 assez atypique.
L'hiver 1941 a creusé des pertes énormes dans les effectifs de l'armée allemande. Début 1942 elle est exsangue et ne peut résister que difficilement à une offensive lancée en janvier 1942 dans le secteur de Kharkov. Le saillant de Barvenkovo est formé à cette époque. Le printemps 1942 est consacré à la reconstitution des effectifs.
Des changements subtils apparaissent dans l'ordre de bataille allemand traduit parfaitement par HPS.
Les panzer divisions comptent moins de chars qu'en 1941. Ce n'est pas trés grave car des chars plus puissants PZ III et PZ IV apparaissent. Les canons d'assaut Stug sont aussi plus nombreux. Les divisions motorisées et les panzer divisions sont toujours trés mobiles et armées par des équipages de qualité. ( moral A et B )
En face les Russes remanient leur organisation et l'allégent car ils sont incapables de coordoner des mouvements de troupes au niveau des corps d'armées. Cet échelon hiérarchique disparait. Les divisions russes sont commandées à l'échelon d'une armée qui atteint l'effectif d'un corps allemand. Les corps blindés russes sont réorganisés car peu maniables mais sont toujours aussi inefficaces. ( moral D à E ). Les chars anglais et américains du land-lease bouchent les trous et le manque de T 34 et KVI.
L'infanterie allemande a elle sérieusement baissé en qualité. ( moral B à D ) avec beaucoup de C. Les bataillons au lieu de compter 600 à 800 hommes n'en comptent plus que 400 à 500 en moyenne. La puissance de feu reste intacte avec un équipement en mortiers, mitrailleuses, artillerie impressionnant. Quelques rares divisions de troupes de montagne et d'infanterie légére restent des troupes d'élite. A coté les divisions de sécurité avec des soldats de 2eme qualité montent aussi au front.
Au printemps de 1942 pour boucher les trous et tenir le front sur des longueurs démesurées apparaissent l'infanterie et la cavalerie des alliés de l'Axe: Hongrois, Roumains, Italiens.
En effectif et qualité ces troupes ne sont pas mauvaises et rivalisent avec le moral des Soviétiques ( B à D ) mais manquent cruellement de soutien. ( artillerie manquant de punch, antichars inefficaces, blindés obsolétes). Les fronts tenus par de telles troupes doivent être surveillés particuliérement car les grandes catastrophes arrivent souvent dans ces secteurs.
Par contre PzC oublie un facteur important pour les divisions d'infanterie allemande.
La plupart du temps les ID allemandes gardent trois bataillons par regiment.
Or durant le cours de l'année 1942 les regiments passent souvent à deux bataillons du fait de la penurie d'hommes que rencontrent alors la Heer..
La plupart du temps les divisions qui conservent ses trois bataillons sont en fait des unites de reserve que l'on denomme pompeusement division de grenadiers.
Pour ces divisions la classe de moral est malheuresement mal evalués et en fait des divisions de ligne dont elles ont certes le nom mais pas du tout l'equipement et l'entrainement. Ces troupes devraient avoir pour le moins une classe de moral de moins.
Quand à l'artillerie plethorique chez les allemands je ne suis pas trop d'accord. Les russes possedent une artillerie bien plus importante et surtout bien plus redoutable que celle des allemands. L'artillerie est d'ailleurs un des points faibles de la Heer. Son materiel est trop lourd, ne porte pas assez loin et est globalement inferieur à tout ce que lui oppose les russes. Pour ne rien arranger à partir de l'ete 1942 l'approvisionnement de l'artillerie va commencer à devenir problematique du fait d'un nombre invraisemblable de calibres differents. On trouve en effet des pieces de 75, de 76, de 80 (pieces tcheques) de 81,de 100, de 105,de 120, de 122, de 150 (pour les rockets), de 152, de 155 et de 210 (puis rapidement de 250 en rocket) en dotation dans les divisions. C'est dans les calibres differents que l'artillerie allemande se montrent plethorique mais pas tellement dans ses effectifs
Autre petite abberation de PzC les bataillons à 800 hommes. J'ai eu beau chercher la compagnie allemande reste invariablement en 1940 de 160 hommes. Sachant qu'un bataillon allemand aligne 3 compagnies de combat et une de soutien a effectifs bien moindre (et composé de mortiers qui plut est) on est loin des chiffres mis en avant. Un bataillon allemand tourne plus autour de 500-600 hommes soit guere plus que son homologue russe.
Pour l'artillerie manquant de punch chez les allies il faut aussi relativiser. Pour les italiens l'artillerie est de qualité equivalente à l'allemande par exemple. Rommel se sert d'ailleurs plus de pieces italiennes avec succés que de pieces allemandes en Lybie. Par contre il est vrai que pour le reste les allies de l'Axe sont mal equipés. A part pour les divisions blindés hongroises qui vont recevoir des PzIV à la fin de la guerre il est clair que les blindés indigenes sont tres tres faibles (surtout les italiens)
Fausse manoeuvre. Je reprend.
En mai 1942 les succés sont au rendez vous pour la Wehrmacht. Les Soviétiques lancent leur offensive de Kharkov en mai 42 qui se termine en fiasco. Ils tenteront à nouveau de reprendre l'initiative en juillet-août 1942 à Rzhev et seront prés de réussir.
Les scénarios consacrés à l'offensive d'été de Rzhev sont trés instructifs et préfigurent ce qui se passera par la suite. Le front est tenu par des divisions d'infanterie pas sensationnelles qui doivent lutter pied à pied à 4 contre 1 contre une marée rouge. Seuls l'artillerie, les Stug et les 88mm AC permettent de retenir et ralentir les Soviétiques. Les Panzer pompiers finissent par arriver pour éviter une méga-catastrophe mais le bilan est sans appel 10000 à 15000 hommes sont perdus contre 3 à 4 fois plus de Russes. L'hémorragie est en marche. Les Allemands ne s'en remettront jamais.
J'invite les joueurs à s'intéresser à ces scénarios jamais joués sur ce forum mais trés angoissants pour l'Allemand qui doit garder les nerfs solides pour ne pas céder aux Russes.
En novembre-décembre 42 les Soviétiques remettent ça à Rzhev. Leur organisation n'est toujours pas sensationnelle et en face les effectifs allemands réduits mais superbement retranchés et abrités derriére des mines et des blockhaus tiennent le choc. Quand ça craque la Gross Deutschland et les Panzers sont là pour rétablir le front. Le différentiel d'effectif est de 7 à 1.
Il n'en va pas de même au sud où les Italiens, Roumains Hongrois pas mieux armés qu'ils ne l'étaient au printemps à Kharkov s'effondrent.
Le module sur cette bataille de Stalingrad n'existe pas. C'est dommage car la situation stratégique mérite que tous les joueurs de Wargames s'y intéressent. La situation est grandiose et d'une complexité effarante. Manstein finit par colmater le front avec de grandes difficultés. En face les Russes terminent exsangues.
Nous retrouvons nos Allemands début 43 avec Kharkov FSR, Gold FSR et Manstein strikes back. Ces scénarios sont passionnants.
L'infanterie allemande tient des front démesurés ( 50 à 75 km par division) Des unités d'alarme au moral douteux gardent les villes et bouchent les trous. En face les Russes avancent avec des effectifs énormes façon rouleau compresseur.
Les panzers sont à bout avec au mieux 40 chars pour les plus dotées. Elles gardent toutefois leur artillerie et leur mobilité.
Des divisions d'infanterie arrivent toute fraiches de France avec des effectifs importants et un bon moral. Elles n'arrivent pas à saturer l'espace tellement le front est énorme.
Les Panzer Korps SS interviennent en masse pour la 1re fois sur le front. La Gross Deutschland rapplique de Rzhev. Les chars lourds font leur apparition avec les Tigres. Leur faible nombre n'a que peu de poids dans la bataille. La bataille de Kharkov est gagnée finalement grâce aux Panzers Divisions et à leur plus grande mobilité. La mobilité et la manoeuvre triomphent sur les effectifs;
Juillet 1943:
Les effectifs de l'infanterie allemande sont au plus bas. Les Alliés de l'Allemagne peu fiables sont rentrés chez eux.
La priorité est allée à la reconstitution des Panzer Divisions et du corps blindé SS. L'artillerie est toujours aussi efficace mais surclassée en nombre par les Soviétiques.
Les chars lourds sont plus nombreux mais n'ont qu'un impact local car ils ne représentent que 10% des blindés. La masse des Panzers est constituée de Panzer III. Les Stugs plus faciles à produire proliférent.
L'offensive de Koursk échoue finalement par manque d'infanterie. Les percées locales devaient pour réussir être étayées par l'infanterie. En fait plus les panzers avancaient plus leurs flancs étaient menacés d'où une dispersion de leur effort au fur et à mesure de leur avance.
Ceci clot le 3eme volet de cette analyse.
La suite sera consacrée à la fin 43 et à 44.
Si je puis me permettre la bataille autour de Kharkov en 1943 est aussi gagné parce que les troupes russes qui lancent l'attaque sont dejà exsangue. Les forces blindés en particulier tournent environ à 50% des effectifs theoriques et l'infanterie n'est pas beaucoup mieux loti.
Autre facteur aggravant: les bases logistiques des russes se trouvent à 200 kms en arriere de la ligne de front du debut du mois de janvier. Plus les russes avancaient moins le ravitaillement suivait. En voulant motorisé le prototype de ce qui deviendra les grandes armées mecanisés de 1944 (j'ai nommé le Groupe Mobile Popov), la Stavka a completement depouillé les services de ravitaillement.
Resultat des unités entieres se sont retrouvés sans munitions et sans essence au milieu des lignes allemandes. Les russes y perdront force materiel mais ils vont y gagner des cadres aguerris. En effet d'apres ce que j'ai lu pas mal beaucoup de tankistes reussirent à traverser à pied le rideau allemand trop faible en infanterie pour empecher une reelle retraite.
Dernier facteur aggravant. La Stavka a été trop optimiste et en à trop demander à ses troupes. Sous l'euphorie de Stalingrad Staline croit avoir detruit les forces vives de l'allemand et lance une armée impreparée dans une cavalcade pour laquelle elle n'est pas preparée. Popov demandera à de nombreuses fois d'arreter la marche en avant de ses troupes pour les regrouper. A chaque fois la reponse fut de continuer encore et toujours son avance
Par contre je ne partage pas trop ton enthousiasme sur Uranus. Franchement taper sur du roumain ou de l'italien bien incapable de resister je ne vois pas l'interet.
Par contre les tentatives de Manstein de forcer le blocus de là ville là oui.
Ou bien encore l'operation Saturne pour capturer Rostov et encercler les troupes allemandes aventurés dans le Caucase. Les allemands sont passés à deux doigts de la catastrophe et la 8eme Armée Italienne y fut detruite. Mais la porte de Rostov resta ouverte suffisament longtemps pour evacuer tout le monde et permettre ainsi à Manstein de reprendre Kharkov quelques mois plus tard
Cela n'empeche pas la maneuvre de Manstein d'etre brillante et de demontrer qu'en matiere de maneuvre les russes ont encore à apprendre
Il n'y a que Tyrex qui suit. Les autres ont décroché apparemment.
Ca ne fait rien. On continue
Période fin 43-fin 44.
4 Panzer Campaigns sont consacrés à cette période:
Korsun 44
Normandy 44
Market Garden 44
Bulge 44
Cette période marque le déclin inexorable de l'armée allemande.
Korsun 44 en est l'illustration.
Korsun 44 démarre par un scénario se passant en octobre 43 à Kanev.
L'armée allemande battue en Ukraine aprés la 4eme bataille de Kharkov reflue sur Kiev et l'Ukraine et repasse le Dnepr poursuivie par des hordes de T34 plus des colosses comme les JS II. L'amée rouge malgré ses pertes abyssales de l'été ( plus d'un million d'hommes ) est toujours riche en fantassins. Le Dnepr constitue aux yeux de Manstein une barriére derriére laquelle la Wehrmacht peut souffler et se reconstituer.
Déjouant ce calcul les Soviétiques lachent une division parachutiste derriére le pont de Kanev et passe le fleuve en force sur des ponts de bateau et en canots.
Pour s'opposer à ce franchissement l'armée allemande est exsangue. Les panzers n'ont plus de chars. Les seules armes antichars sont les canons AC et des haltracks équipés de canons qui ne tiennent pas le choc en face des blindés soviétiques. L'organisation en bataillons a disparu. Pour couvrir le terrain l'organisation descend au niveau de la compagnie qui est dotée d'un armement formidable. La puissance de feu d'une compagnie allemande atteint celle d'un bataillon soviétique.
Malheureusement en overun ces compagnies sont avalées trés rapidement. La puissance de feu est renforcée par une armada de compagnies lourdes dotées de mortiers à profusion. La portée efficace des armes passent entre 2 à 3km.
Le moral de ces troupes qui savent que c'est la survie ou la mort reste bon ( A et B ) . Les parachutistes sont taillés en piéces et la Wehrmacht passe les ponts de Kanev. C'est la Bérézina de Manstein. Prés de Kanev le front dessine un saillant. En janvier 44 les Soviétiques qui ont beaucoup appris lancent une offensive simultanée sur les 2 flancs. 80000 hommes sont pris dans un Kessel dont la division Wiking.
La Wehrmacht qui ne veut pas d'un nouveau Stalingrad lance une offensive en rameutant dans le secteur la plupart des Panzers en état.
Les effectifs sont trés faibles et encombrés d'unités de DCA signe que les Allemands n'ont plus la maitrise du ciel. Les chars lourds sont plus nombreux et quasi indestructibles. Ils ouvrent la route et le reste suit derriére pour protéger les flancs.La motorisation et la mobilité reste bonne. L'artillerie continue à creuser des bréches chez les Soviétiques L'infanterie fait de la figuration et tient les fronts statiques . Le joueur ne peut que prier et espérer qu'une méga-offensive blindée ne tombe pas sur ses divisions diminués ( 3 à 4000 hommes )qui continuent à tenir entre 20 à 30 km de front.
Il est dommage que Korsun souffre d'erreurs dans la conception qui rend les Soviétiques paradoxalement moins forts qu'à Koursk. Il faudrait refaire complétement l'OOB. Néanmoins la situation stratégique est inédite avec l'évacuation d'une poche. Les troupes doivent rejoindre les lignes amies. Ce sont rarement des opérations qui se passent trés bien. Ca se termine souvent par un sauve qui peut et chacun pour soit. Pendant cette période l'Allemand doit jouer trés précis car la situation est critique et il n'a pas vraiment droit à l'erreur.
La suite s'intéressera au front de l'Ouest.
Raaaaaahhh encore... !!! :)
pandapowaaa
30/01/2004, 21h45
ben si on suit, mais n'ayant des connaissances très limités je ne peux donner mon avis ;)
Concernant Korsun précisément, je rejoins Michel concernant l'OOB soviétique : sauf erreur de ma part, pas l'ombre d'un JSII (mais peut-etre sont-ils encore sur les chaines de montage) ni apparemment de t34/85. Par contre, les t34/76 foisonnent, mais avec une puissance de feu évidemment limitée : c'est leur nombre qui fait leur force. Le seul engin blindé efficace coté russe est le SU100.
Par contre, on retrouve bien les points forts des Russes, à savoir de l'artillerie à profusion et de l'infanterie en veux-tu en voilà avec, par rapport aux jeux précédents, un accroissement de la qualité (plus les traditionnelles unités de cavalerie).
L'évolution qualitative de l'infanterie allemande suit un chemin exactement inverse, quant à l'aspect quantitatif n'en parlons pas. Seule sa puissance de feu la sauve mais elle semble inapte à mener des opérations offensives qui sont réservées aux seules PzD.
Des corrections concernant ces quelques lignes seront évidemment les bienvenues
La refonte de Korsun est prevu... une fois que j'en aurais terminé avec Skachok.
Un peu de patience donc messieurs je n'ai pas deux cerveaux :D
Ceci dit Michel les compagnies allemandes avec l'introduction de la MG42 au niveau de la section ont dejà une puissance de feu superieur à un bataillon russe dès 1942.
En 1944 la mise en place d'une seconde MG42 au niveau de peloton ne fait que doubler en fait cette puissance
Ceci dit chez les russes l'arrivée massive des PM et l'apparition en nombre important des nouveaux FM (comme la 12.7 DshK) font que le bataillon commence à avoir lui aussi une puissance de feu qui lui faisait defaut depuis le debut de la guerre. La disparition des compagnies de mitrailleuses et leur integration dans les compagnies de fusilliers va aussi contribuer à un renforcement de la puissance de feu de l'infanterie russe.
Et il etait temps car depuis les pertes enormes de l'année 1942-43, l'infanterie russe souffre d'un manque chronique d'effectifs. Une division de 1944 à un tiers d'effectifs en moins par rapport à 1942.
Donc dire que les russes sont riches en fantassins c'est un peu une faute. Mais bon à ce que j'ai pu voir de Korsun nous avons face à face deux organisations d'armée type 1941 alors qu'en 1944 les armées tant allemandes que russes n'ont plus rien à voir avec leurs equivalentes du debut de la guerre.
Affaire à suivre pour la refonte de l'OoB de Korsun
Starlancer
31/01/2004, 09h57
Je crois que vous oubliez un peu que nous sommes en début 44 pour Korsun.
La destruction du Groupe Armée centre ne vient que plus tard dans l'année. Dès lors je ne suis pas trop étonné de ne pas voir les gros chats de l'armée russe qui ne sont pas encore soit fabriqués , soit sur encore sur les chaînes de montage.
Les belles images de JSII et autres T-34 85 proviennent de la mi-année ou même plus tard.
négatif , momo vous observe et c'est passionnant ;) mais tout est bien ya pas grand chose à redire :) . les questions d'yves sont trés interessantes ?
comment utiliser les chars soviétiques quand on a peu ou pas de troupes méca ? gros dilemne. la solution est restrictive
1) faire simplement de l'éclairage à une 20 taine de borne de la troupe piétonne
2) faire du harcélement & débordement sur les ailes d'une armée d'infanterie en marche.
difficile pour une armée qui commence à être vraiement motorisé qu'en 1943.
sachant que Pzc étant un jeu tactico & opérationnel et pour moi les faiblesse de l'armée allemande réside principalement au niveau stratégique et du commandement politique, sur le terrain et bien , c'est comme si on avait un peu la légion romaine en face de sois, vous y coller un vieux renard expérimenté. cela peut vite devenir l'enfer pour vous pov' russkof.
sinon principale faiblesse : l'infériorité numérique constante pouvant être palier selon le cas par la tactique " je suis lâ et hop chuis ailleurs " de l'allemand. Avec ces panzers du diable, l'état major allemand peut se payer le luxe de frapper 2 x plus vite et de traiter plusieurs secteur à la fois comme le démontre si bien warson et michel dans K43 fsr ... ex : en l'espace d'une semaine de combat la LLAH de michel (donc une panzer SS) a traiter une opportunité
1/ les positions flottante et avancés en avant de Chugev de la 6° armée dont l'artillerie et plusieurs bataillons se fait tailler des croupiéres par un régiement et quelques marders
2/ et hop une baffe, secundo les forces sud de la 3° tank army d'yves se pointe cette fois au NE de chugev dans les bois et forces un gué, avecunetête de pont de 25 km ², et repaf cette fois la LLAH se rassemble au complet se déporte, déborde et repousse l'adervsaire et le contraint à repasser le fleuve. et toc.
3/ derniére phase, la LAH se porte à présent 40 km plus haut au nord de Chugev pour soutenir des DI mal en point, ... résultat le groupe de la 3° tank army d'yves freine un grand coup ... :(
en 7 jours vous avais la parfaite illustrations des capacités allemandes face à une offenssive russe difficile à mettre en oeuvre aprés des commandements successifs mais rélaiste historiquement.
contre attaque, destruction d'une tête de pont, et appui défense au profit de troupes d'infanterie. :o ;)
autre faiblesse : l'appui lourd ... OK l'artosh allemande est mortel de précision mais c'est pas un avnatage nuérique énorme, de plus la luftwaffe selon les baston est de moins en moins présente plus les années passent ...
attention, il y a également un défaut inhérent à Pzc JT HPS, le matos allemand est surévalué genre piéce de 150 mm longue portée à 18 en hard killing, et plein de défaut similaire venant parasité le juste rapport entre les 2 armées ce qui en soit ne remet pas en cause la différence mais l'amplifiant selon les cas, grandement.
Tu vas pas aimer la Luftwaffe de Skachol Moise. Dans le genre presente en masse on fait pas mieux ;)
oui tyrex c'est pour cela que je souhaite que l'on équipe l'armée russe de fusée à grêle pour faire tomber l'orage, lagrêle tout ce que tu veux ... actu sur K43 FSR 12 février 43 ... c'est saint blizzard priez pour nous ... pourvu que cela dure !!! :unsure:
Historiquement à partir du 15 le temps se calme et c'est beau ciel bleu jusqu'a la fin.
Bizarrement cela correspond avec l'apparition massive de la Luftwaffe dans le ciel de Kharkov.
Donc mon pauvre Moise tu n'es pas au bout de tes peines avec cette aviation :D
Starlancer
06/02/2004, 17h36
<!--QuoteBegin-Moïse+Feb 2 2004, 11:09 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Feb 2 2004, 11:09 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
attention, il y a également un défaut inhérent à Pzc JT HPS, le matos allemand est surévalué genre piéce de 150 mm longue portée à 18 en hard killing, et plein de défaut similaire venant parasité le juste rapport entre les 2 armées ce qui en soit ne remet pas en cause la différence mais l'amplifiant selon les cas, grandement. [/quote]
Ce n'est pas un défaut en fait, j'ai vu cette erreur entre les oob de Kharkov 42 normal et celui avec explicit supply en me rememorrant un thread vu sur le forum de theblitz d'y il y a quelques mois qui en parlait. Faudrait que je le retrouve pour être bien sûr mais les valeurs d'artillerie allemande devraient être corrigées dans le prochain patch (qui tarde d'ailleurs) c'est la raison pour laquelle j'ai aligné mon oob AGS normal sur celui de l'explicit supply qui corrigeait cette erreur.
Comme marquo s'est basé sur l'oob normal pour son scenario c'est normal aussi que cette erreur réapparaisse mais bon là je ne vais pas corriger l'erreur, j'en laisse la responsabilité (s'il en est) à marquo vu que c'est lui l'auteur du scenario.
merci because joué au scénar copier & coller genre le boulot à moitié fait et se taper du matos sur la chetron d'extra terrestre moi c'est terminé d'ailleurs le K43 fsr l'original c'est la plus belle campagne que j'ai l'occase de jouer paradoxalement je suis à 2 doigts de jeter l'éponge car je joue contre des ovnis et que celui qui jette la premiére pierre sur ma gu... je lui jette un lot de cheniille de KV1 sur les doigts de pieds ... comme ça il pourras toujours se taper calais - douvre sans palme !!! :lol: :D :lol:
UV de m... bricolage de ricains de daube :angry:
allons allons Moise pas d'anti americanisme primaire et viscerable voyons.
Bon ils aiment pas l'Armée Rouge. C'est parce que l'US Army a fait dans son froc durant pres de 40 ans en voyant cette armée qu'ils doivent se venger :P :D Du coup ils en font une armée de sous homme.
Plus serieusement le defaut des ricains c'est de croire que l'Armée Rouge reste d'un bout à l'autre de la guerre la meme armée que celle de Barbarossa. Et du coup tu te bats avec des troupes evaluées comme en 1941 en 1943 c'est tout
Oui, c'est à croire que Manstein et ses copains étaient une bande d'incapables pour n'avoir pas réussi à vaincre les Soviétiques.
Cela étant, il faut reconnaitre que les victoires russes ont toujours été payées trés cher en pertes humaines et matérielles. Ces pertes devraient donc etre trés faiblement pénalisées en termes de points par rapport aux objectifs à atteindre... et les pertes anglo-saxonnes (surtout en hommes) trés fortement pénalisées lorsque la campagne se déroule à l'ouest.
Votre avis?
Quand je joue contre l'Allemand, c'est l'un des rares moment où je n'hésite pas à faire tirer des troupes que je ne ferai pas tirer d'habitude (pour les préserver des tirs de réactions meurtriers), car les pires ennemis de l'Allemand, même en 41, sont : la fatigue et les pertes.
Autant le Russe peut se permettre de perdre un régiment voire une division... l'Allemand est toujours très juste question quantité de troupes. C'est la rançon de ses excellentes armes et troupes.
Oui, je suis d'accord avec Yves sur la comptabilité des points, qui devrait être équivalente des deux côtés à l'Ouest, et qui devrait être dans un rapport de 1 à 5 à l'est.
En position de russe, je combats la 10° panzergrenadiers et la 9° panzer de Laurent dans kourks1, ok elles me font mal mais c'est réaliste, mais cela rien à voir avec les panzergrenadiers de K43 fsr qui ressemble à un giganstesque charnier mobile anti russe, la magnifique campagne avec l'oob de daube de l'ot d'en face, ou a t'il appris l'histoire mili lui, dans un paquet bonux, les copier coller tout le monde sait faire. Marquo a fait un essai de Karlhov aout 43, c'est à mourrir de rire, c'est starship troopers contre les vilains rouges, aucune que les russkofs ne réedite la bataille car il y a 3 millairds de mines et autant de bunker, de plus la carte a été choisi pour ne pas tourner Karkhov par le sud.
moi j'attends la campagne de tyrex comme seule et valide campagne sur K43 qu'on se dise. VIVE TYREX :P
<!--QuoteBegin-Moïse+Feb 8 2004, 11:04 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Feb 8 2004, 11:04 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> la magnifique campagne avec l'oob de daube de l'ot d'en face, ou a t'il appris l'histoire mili lui, dans un paquet bonux, les copier coller tout le monde sait faire. Marquo a fait un essai de Karlhov aout 43, c'est à mourrir de rire, c'est starship troopers contre les vilains rouges, aucune que les russkofs ne réedite la bataille car il y a 3 millairds de mines et autant de bunker, de plus la carte a été choisi pour ne pas tourner Karkhov par le sud. [/quote]
Mouais... :ph34r:
Je suis pas trop d'accord avec les critiques acerbes vis à vis de Marquo. ;)
Effectivement son OB est totalement perfectible, surtout en ce qui concerne les caracs des unités. Mais il a le mérite d'avoir été le premier à adapter la carte de Kharkov '42. B)
Honnêtement, de mon côté, depuis que les Panzer campaigns sortent, j'ai toujours eu envie de réadapter les cartes pour faire une autre bataille. Ca a commencé avec N'44, si je m'y mettais je ferai un superbe OB historique avec toute la doc que j'ai... de la vrai source, pas du maché de chez Heimdal ou de site Internet. Pareil avec la carte de Smolensk. Jeme souviens même d'avoir aidé david il y a longtemps pour faire un Gazala '42... L'opération Rumantsiev... je l'avaismêmecommencésous forme d'OB.
Mais bon, j'ai la doc, les capacités niveau connaissances pourle faire, l'envie de le faire (surtout N'44)... mais je ne le fais pas.
Marquo lui l'a fait et ça c'est déjà très très bien. :lol:
En plus Marquo a le mérite d'être plus ou moins francophile ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'anglo-saxons qui pissent allègrement sur la France.
Donc pour moi, même si l'OB de Marquo est bourré d'erreurs : respect à sa personne. C'est tout ce que je peux dire. :)
Cher laurent,
bien sur qu'on le respecte le marquo, c'est pas parce que je m'ébruite contre lui qu'on ne le respecte pas en tant que homme mais si je peux permettre de parler aussi crûment c'est que j'ai donner en recherche et tartiflette. c'est l'acte de " création " que je réprime : la création avant que ce sois livrer à patûre ça s'évalue, cela se contrôle, on aiguise, on jauge. tu vois le tyrex le boulot qui fait ça c'est du boulot et je tire mon chapeau. oui marquo a été le premier à le faire, mais c'est un colis piéger son usine à gaz. tu t'es payé 120 tours de k43 fsr en position russe, franchement c'est à dégouter de jouer. tu dit que c'est perfectible, je rêve. Y a tout à refaire. :angry: et karkhov aout 43, oui c'est le premier à l'avoir fait, mais tu as vu le chantier c'est pas une bataille , c'est le krak des chevaliers version front de l'est ... c'est tellement pro allemand que même un gosse le verrais. je n'ai rien contre l'homme mais c'est contre la démarche de sortir des trucs d'extra terrestre avec 36 millions de patch aussi imparfait l'un et l'autre.
j'ai eu le courage de rattraper une partie que d'autres joueurs avait abandonné mais je comprends pourquoi ils avaient abandonné. je me colle 3h00 de partie par semaine sur une campagne magnifique en sois devenu un ovni incontrolable. c'est quoi ton trip être le premier à sortir des campagnes à dormir debout et prendre en otage des joueurs.
sur op. frederikus K42, michel a jetté l'éponge au bout de 35 t because une campagne avait des UV russe salopé et des allemands extra terrestre, et bien c'est pire encore marquo a fait un copié collé plus rajouter des petit hommes verts avec des pistolasers :blink: :angry:
<!--QuoteBegin-Moïse+Feb 9 2004, 12:36 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Feb 9 2004, 12:36 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> c'est quoi ton trip être le premier à sortir des campagnes à dormir debout et prendre en otage des joueurs.
[/quote]
Mon trip? J'en ai pas. <_< ;)
D'ailleurs je comprends pas pourquoi vois continuez cette campagne si elle est si minable que ça. :)
Face à Michel, en jouant l'Allemand, après avoir fait un tas de conneries... j'ai abandonné après accord.
Si c'est pour continuer une partie débile... :rolleyes:
Contre Christian, un joueur d'AF, on a arrêté une partie de Gazala 42 (ancienen version) parce que on nageait dans le n'importe quoi : une batterie de 88 qui ture 8 heures d'affilées sur des valentines et n'obtient qu'un "fatigue". Bir hakeimpar contreest tombé enunejournée sous les coups de boutoir d'une seul Panzer qui est sortie avec desunités dans le jaune (même pas dans le rouge !!!!)
Et encore je crains que le nouveau Gazala ne soit l'excès inverse. Bertrand s'il continue à vouloir faire semblant de fixer mes troupes en attaquant à outrance la ligne Gazala va se retrouver avec des divisions complètements Broken et inutiles. :rolleyes:
D'ailleurs ça me fait penser que mapartie contre Pretat dans le tournoi confirme une chose dont je medoutais plus ou moins dans Panzer campaigns : plus que la stratégie, plus que la tactique, une connaissance des capacités des unités avant de jouer est nécessaire, primordiale.
Bref,pour faire cru, si tu n'as pas joué les scénars avant, t'es quasi sûr de perdre contre quelqu'un qui l'a déjà joué (pas forcément lemême scénar, mais un scénar mettant en scène le même trype d'unités).
Je cite quelques exemples :
- Partie de Kharkov '43 contre Michel : je me retrouve avec des bataillons que je peux monter à 1000 hommes. Génial je me dis. Ouais, que dalle. Le bataillon de 1000 hommes (plus en fait) il a été broken en deux tours !!!
- Même erreur de Michel sur MG '44 face à moi. Bataillon de 1000 hommes taillé en pièces.
- Toujours sur k'43 face à Michel : j'estime mes compagnies de grenadiere aptes à résister au moins quelques tours aux russes... niet. Laminées, broyées. Tu te bats avec des unités cartons pâtes, des unités porteuses de ZOC pour empêcher une progression trop rapide. Rien de plus. Et encore quand la ZOC n'est pas perdue à cause d'un overrun.
- Partie contre Pretat : j'estime mes unités russes apte à résister au moins 6 tours aux attaques allemandes, surtout les unités blindés. Foutaises ! J'ai raté cette partie à cause de cette mésestimation du potentiel des unités alors que la stratégie n'était pas si conne que ça.
Voilà, si t'as pas joué aumoins deux ou trois fois avec les unités du jeu, t'es incapable de connaître leur capacité... Et même en regardant leur carac : tu peux pas savoir. C'est un truc bien gonflant chez HPS. Les caracs ne correspondent à rien : tout est basé sur lemoral et sur le nombre d'hommes et un facteur totalement inconnu intégré dans un .dat.
Jouer avant de se lancerdans une campagne... si non toute stratégie est quasi destinée à tomber à l'eau !
Et là je crois que Marquo iln'y est pour rien du tout. :(
Grosse déprime de Moïse qui rencontre des difficultés dans son offensive. En fait il est tombé sur une division fraiche "la Wiking" à un endroit où il s'imaginait qu'il n'y avait qu'une panzer bien usée. Encore une fois il ne faut pas accuser l'OOB de quoi que ce soit mais il faut faire avec. Cela fait partie des contraintes du jeu. Marko a eu l'immense mérite d'être le premier à adapter K 42 pour pouvoir jouer cette campagne K43. Par rapport à ce que dit Laurent on s'aperçoit vite des limites de ses unités ce qui permet d'adapter la stratégie en conséquence. Sur Kharkov FSR on démarre avec des bataillons de 1500 h . J'ai joué 2 tours avec en m'apercevant que la puissance de feu ne compensait pas les pertes terribles dues à l'artillerie. D'où révisions de la stratégie en urgence.
Il ne faut pas croire que cette partie K 43 FSR est à sens unique et en faveur de l'Allemand. Avec mes troupes je recule depuis 40 tours et dés que j'essaye de m'accrocher je me prend des volées de l'artillerie russe qui sont dévastatrices. Cette campagne dure 420 tours et il en reste 300. Patience et longueur de temps font plus que force et que rage.
Nous touchons là une fibre sensible.
Coller à la réalité historique ou laisser la bride historique lâche pour trouver un peu plus de plaisir? Concilier les deux peut amener à des choix cornéliens...
:)
C'est clair que coller à l'Histoire c'est vraiment pas du gateau
En tout cas moi je tire mon chapeau à Marquo. S'il n'avait pas defriché le terrain comme il l'a fait ..Ben jamais je ne me serais collé sur Skachok-Zvesdia. Quand je vois dans quoi je me suis lancé je n'ose meme pas imaginer ce qu'il a du faire.
Le probleme de la partie de Moise c'est que c'est en fait une version beta de FSR qu'il joue. Depuis Marquo a sorti Gold qui corrige pas mal d'imprecisions (et en à ajouter d'autres surtout au niveau de l'artillerie allemande par exemple). Bref Marquo a fait un suivi de son scenario en tentant de corriger un peu toutes les erreurs qu'on lui a signalé.
Par contre c'est vrai que ces recherches sur les troupes allemandes semblent un peu legeres. Quand je compare mon OoB au sien c'est plus du tout la meme armée que l'on voit.
Ceci dit ce qui joueront Skachok vont aussi avoir de sacrés chocs vous pouvez me croire. Dejà une precision... ce sera tres tres sanglant. En prime l'arrivée de l'explicit supply change considerablement la donne. Fini (enfin j'espere) les attaques sur toute la longueur du front chez les russes. Faudra gerer une penurie grave de ravitaillement.
Cote allemand exit les surpuissantes Panzer. Ce seront des divisiosn tres usées qui arriveront. Pas de bataillons de Panzers à full capacity dans la Heer. Bon les troupes SS toutes fraiches seront là mais pas de bataillons à 1500 hommes (plutot 800 là).
Pour ne rien arranger les valeurs ont completement bougés. Les bataillons russes ne seront vraiment efficace qu'en assaut, son artillerie nombreuses par contre sera redoutable. COté allemand les assauts seront à eviter mais par contre le tir sera meurtrier meme au niveau des compagnies.
J'ai essayé de faire historique. Maintenant on va bien voir si les tests sont bon ou pas. Si ca se trouve ce sera pire encore que ce qu'a fait Marquo niveau jouabilité
Laurent a raison notamment au regard des tournois on devrait interdite de faire les petits scénars à 10 ou 15 tours avant :o :D .. bon on peut toujours rêver.
pour le reste je stoppe la polémique et attends le scénar de tyrex. ;)
<!--QuoteBegin-ffak+Feb 9 2004, 09:32 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (ffak @ Feb 9 2004, 09:32 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Nous touchons là une fibre sensible.
Coller à la réalité historique ou laisser la bride historique lâche pour trouver un peu plus de plaisir? Concilier les deux peut amener à des choix cornéliens...
:) [/quote]
Moi, ce que j'aime par dessus tout:
début le plus historique possible. (Ex: commencer la campagne de Russie avec les OOB historiques) puis, laisser la "bride abbatue. Je ne vois pas pourquoi, en tant qu'allemand, j'hériterais de PzD avec 3 chars chacunes si j'ai mené une brillante campagne 41 et passé l'hiver sans gros bobos.
Mais c'est là le problème des PzC (et des autres jeux, soit dit en passant) Si l'on rejoue une opération, ben c'est clair qu'on ne peut se baser que sur les forces en présence.
C'est pour cela qu'à part War in Russia (merci Bolo occidental!) qui date de la prise de Jérusalem, je n'ai trouvé aucun jeu qui me permette de refaire toute la campagne de Russie où je puisse gérer mon OOB, mes renforts, mon organigrame, etc.
Désolé d'etre un peu grinçant, Tyrex, mais je n'avais pas remarqué que les Russes n'avaient aucun problème de ravitaillement dans la première version de fsr.
Si c'est pire dans la tienne, les tankistes peuvent laisser leurs chars au garage et marcher dans la neige, ils iront plus vite ;)
(Ne le prends pas mal, j'ai peut-etre mal interprété ton explication. Je pense pour ma part que dans ce domaine au moins, la version initiale est réaliste. Pire, cela deviendrait peu jouable)
Terminus Est
09/02/2004, 08h51
Flavius, je crois que tu te méprends au sujet de PzC : la série n'a jamais eu l'intention d'être de niveau "grand stratégique" (comme peuvent l'être des jeux comme War in Russia ou World in Flames par exemple), mais bien de simuler une bataille précise ou des petits scénarios qui en sont tirés.
Donc, PzC est ok pour Typhoon ou la Bataille des Ardennes, mais le moteur de jeu ne s'adapterait pas bien du tout à la campagne de russie entière: il te faudra chercher ailleurs pour ce genre de choses, chez Matrix Games par exemple ... ou alors de tres vieux jeux, comme le Pacific War (titre exact pas sur) de Grigsby ou Clash of Steel.
PS: au fait, au sujet des règles, Pandapowaaa n'a pas encore tout traduit, donc les fichiers help/doc en anglais restent utiles pour le moment <_<
remarque en réponse à terminus ce serait drôle même si cela n'était pas adaptée : la campagne d'été 41 ou la campagne d'hiver 42 à l'échelle de la russie à Pzc. le bocson du diable :o :D les 30 ou 35 joueurs seraient sollicités. chaque état major aurait 2 à 3 joueur juste pour le commandement stratégique et le dispatching des renforts et la log.
remise à niveau de tous les PC des joueurs ... 4 béta milles milliards de méga minimum !!! :(
Et c'est là qu'on commence à sentir douloureusement l'artillerie russe !
FFAK m'a fait très mal à Karkhov sur Escaping Catastrophe, les unités de moral C partent en déroute sous le feu de son artillerie.
J'aurais du lire cet article plus tôt. ;)
Oups je ne sais pas ce que j'ai encore foutu mais je parlais de l'article de michel du 29 janvier et suis donc HS pour la polémique en cours.
Alors rafale de reponses.
Yves c'est purement historique. C'est le scenario de Marquo qui est en porte à faux sur ce coup.
Ce n'est pas tant la resistance acharnée des allemands qu'un manque crucial de ravitaillement qui sera la cause de la perte du Groupe Mobile Popov et de l'effondrement russe.
Il faut bien savoir que le 15 fevrier le 25 corps blindé qui se trouve dans les faubourgs de Dnepopretovsk et menace de couper tout le ravitaillement allemand s'arrete. Et il ne le fait pas parce que les allemands le bloquent.. non il le fait parce que ses blindés n'ont plus ni munitions ni essence. Et ce corps blindé n'est pas le seul à souffrir de celà.
Toute la force mecanisée russe est clouée par ces problemes de ravitaillement. Glantz insiste bien sur ce probleme dans son livre sur la bataille d'ailleurs. Marquo a été un peu trop gentil avec les russes mais aussi les allemands sur le coup
Sinon Flavius il existe un jeu qui pemet de faire ce que tu aimerais. Il me semble bien que TOAW permet ce genre de combat à grande echelle avec changement des OoB en cours de route
Mais il faut être totalement cinglé pour se pointer jusqu'a Dieprnopestrosk en tant que russe dans les conditions d'usure et logistique de l'époque. A moins que l'état major a préféré avancer et obéir plutôt que de crever sous les coups des tokarev du NKVD. IL y a un fait indubitable : l'influence majeure des décisions politico stratégico mégalo des 2 dictateurs en places. :( d'un coté c'était globalement faite vous flingué sur place, et de l'autre coté avance sinon je t'envoie en sibérie !!! :huh: ce serait marrant si l'allemand pour faire retraite sois obligé d'envoyer une demande de repli à une sorte d'IA mégalo avec un % de chance qu'elle sois refusé l'anti broken :D :D
dans K43 fsr, ok la 1° armée de la garde est littéralement brûlé, mais le 25° corps n'iras jamais jusqu'à cette grande vile sur le Diepnr.
"Sinon Flavius il existe un jeu qui pemet de faire ce que tu aimerais. Il me semble bien que TOAW permet ce genre de combat à grande echelle avec changement des OoB en cours de route"
Ouais, je suis en train de me tâter pour voir si je ne vais pas essayer de commander TOAW COW sur le site. Même s'il paraît abandonné, il smeblerait que l'on peut encore passer commande... à voir.
@ terminus est:
oui, je sais. En écrivant cela, je pensais justement à des jeux comme WiF ou autre. Pour les PzC, il serait tout à fait ininmaginable de les adapter en grand stratégique. Quoique.... :rolleyes:
Toute la campagne de Russie ou d'Afrique du nord ..... Même les méga campaign de SPWAW ressembleraient à des scénarios courts :D :P
Et il faudrait une semaine rien que pour jouer un tour, avec une campagne de 1'597'934 tours :blink:
C'est clair que ce serait chouette de pouvoir avoir des changements d'objectifs en dynamique. Hop un coup un coin de la carte ne vaut pas grand chose et boum trois jours plus tard les politiques decident que cela devient prioritaire... mais bon bonjour la prog pour que les decisions sont coherentes et pas du petit bonheur la chance.
Je vois mal une AI politique sur K43 donner la priorité à Kharkov pendant deux semaines puis decider tout d'un coup que Slaviansk vaut 10 fois plus :D
Ce qui serait sympa aussi ce serait d'avoir des objectifs à valeur variable selon le camp.
Ainsi Krasnoarmeokoye vaudrait peu pour les russes (apres tout c'etait juste une etape vers le sud) mais serait à defendre avec acharnement pour les allemands (ben oui la principale voie ferré de la region passe dans le coin)
EN Normandie par exemple Cherbourg vaudrait cher pour l'Allié mais moins pour l'allemand.
Enfin bon bonjour la complexité pour les conditions de victoires aussi
<span style='font-size:14pt;line-height:100%'>Suite de forces et faiblesses de l'armée allemande.</span>
Nous avions laissé l'armée allemande en janvier 44 en train d'essayer de s'échapper du Kessel de Korsun.
L'année 1944 représente pour l'armée allemande l'année de tous les désastres avec:
- juin-juillet 44: 300000 hommes qui disparaissent prés de Vitebsk lors de l'offensive Bagration
- juin-juillet 44: la perte de Cherbourg: ( 50000 hommes )
- août 1944: le désastre de la poche de Falaise ( 50 à 100000 hommes )
août 1944: perte de la Crimée avec 150000 hommes pris au piége
-décembre 44: l'échec de l'offensive des Ardennes
Les succés sont rares: contre-attaque en Galicie juin 44
Succés en Hollande à Arnhem.
Cette époque est couverte par 3 modules Panzer Campaigns:
Bulge 44, Normandy 44 et Market Garden 44.
Le front de l'Est en 44 n'est pas simulé. C'est dommage car la campagne d'Ukraine pendant l'hiver et le printemps 44 est riche de possibilités stratégiques. L'offensive du Corps SS en Galicie serait snas doute trés intéressant à simuler.
En 44 l'infanterie allemande est au plus bas. Les fonds de tiroir sont raclés avec l'envoi au front d'hommes agés, d'enfants, de blessés, de réformés, de rampants de la Luftwaffe, de marins.Les divisions parachutistes restent des troupes d'élite mais sont employées en divisions d'infanterie normale. L'ére des opérations aéroportées est close pour l'armée allemande. La qualité des divisions d'infanterie descend à D ou E. Quelques rares divisions comme la 352eme DI constituée fin 43 qui défend Omaha garde un moral C avec une composition standard.
Pour boucher les trous on fait appel à pas moins de 50 bataillons d'Osttruppen ( volontaires ou anciens prisonniers de l'URSS passés sous uniforme allemand) . En Normandie ces troupes ne tiennent pas et se rendent en masse. Elles sont réléguées par la suite au maintien de l'ordre sur les arriéres et se distinguent par leurs atrocités.
A l'automne 44 Hitler ne fait plus confiance à la Wehrmacht et crée une nouvelle catégorie de divisions qui montent au feu pour la premiére fois dans l'offensive des Ardennes: les Volksgrenadier divisionen ou division des grenadiers du peuple. Ces divisions sont pathétiques constituées d'enfants, d'adolescents et d'hommes agés. Leur instruction est sommaire, leur armement se résume souvent à un panzerfaust. Dans les Ardennes elles sont cyniquement envoyées en tête pour ouvrir la voie des panzers et déblayer les champs de mines.
En 1944 réapparait l'armement de 1940 qui a été capturé aux Français: chars B1, Somua et Renault, artillerie lourde, chenillettes. Autant dire que cet armement disparate ne tient pas longtemps.
Les panzers et les SS sont les mieux lotis et conservent un moral et un armement de qualité. Les chars lourds restent redoutables mais ils ne sont pas assez nombreux.Il est difficile de les utiliser en attaque car ils risquent en face des Shermans plus nombreux d'y laisser quelques plumes. Par contre utilisés en défense, bien retranchés la position sera dure à craquer. Toutefois, petit à petit ce matériel trés sollicité, car le seul capable de pallier aux crises ou de boucher les trous, finit par se fatiguer, s'user et encaisser des pertes.L'aviation alliée est une arme efficace contre laquelle il est difficile de lutter malgré le nombre d'unités antiaériennes absolument hallucinant dont dispose les Allemands. Pour l'Allemand il s'agit de durer au maximum en optimisant sa défense. La régle d'or est économie de moyens. Une compagnie et 3 canons antichars en Normandie en utilisant les ressources offertes par le terrain peuvent stopper pendant longtemps les attaquants avec des ratios de 4 à 5 contre 1. Pendant ce temps les 2emes et 3eme lignes creusent ou se reposent avant de prendre la reléve en 1ere ligne. L'artillerie allemande bien utilisée reste redoutable. Les mortiers à condition qu'ils tirent sur des ennemis repérés par les unités de la même formation peuvent créer des pertes sensibles. L'artillerie lourde est trop disparate mais peut fatiguer et user l'adversaire. Les brigades de Nebelwerfers envoyées en Normandie sont des atouts maitres du camp allemand.
Le joueur allemand en 1944 doit être un spécialiste de la défense. Il doit toutefois rester à l'affut des opprtunités pour lancer une contre-attaque limitée pour reprendre des objectifs ou capturer des unités ennemies. Malgrés ces trés lourds handicaps jouer l'armée allemande en 1944 ne manque pas d'interêt.
heu l'ensemble des DI de 1° ligne n'est pas D/E sinon en 44 l'armée allemande se serait écroulée. A l'ouest les unités de défense statique ont certe une valeur entre D et E, mais la div de 1° active de campagne doit encore tourner autour de C. ;)
<!--QuoteBegin-Moïse+Feb 27 2004, 10:19 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Feb 27 2004, 10:19 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> heu l'ensemble des DI de 1° ligne n'est pas D/E sinon en 44 l'armée allemande se serait écroulée. A l'ouest les unités de défense statique ont certe une valeur entre D et E, mais la div de 1° active de campagne doit encore tourner autour de C. ;) [/quote]
C'est pourtant le cas. Sur Market Garden les DI ont E de moral.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec Michel sur les Volksgrenadier-Divisionen.
En 43 Hitler donne le statut de "Grenadier" aux fantassins allemands. Ce mot qui peut vous sember anodin est en fait sensé refleter les grenadiers du vieux Fritz (style Langen Kerls). Bref, c'est avec fierté que les Landser recevront ce nom. Après la défaite de Normandie où plusieurs divisions ont été durement étrillées, l'Armée allemande à l'Ouest est en pleine réorganisation. On crée de nouvelles divisions ou on reconstitue des divisions sur quelques restes. C'est là qu'apparaissent les Volksgrenadier-Divisionen. Ici aussi "Volks" est un terme "offert" aux grenadiers. C'est une fierté de défendre le Heimat.
Ces dernières ne sont pas si médiocres que ça... Il ne faut surtout pas les confondre avec la Volksturm ! Ca n'a rien a voir.
Les VG-Div. ont comme avantage d'être fortement dotées en armes automatiques, elles reçoivent pas mal de Stg-44 et MP-40. Bien sûr parfois cela reste de la théorie. ;)
Il n'empêche que ces divisions de VolksGrenadiers étaient sous-équipées et ont été sacrifiées dans les Ardennes. Par exemple leur artillerie était fixe faute de tracteurs pour déplacer les piéces. Leur formation était abberante car au lieu de compléter les divisions de la Wehrmacht étrillées mais expérimentées comptant encore des cadres de valeur le régime nazi pour des raisons politiques préféra créer ex-nihilo de nouvelles divisions terriblement sous-encadrées et mal formées. A une autre époque la Révolution française ou Napoléon préférérent utiliser la pratique de l'amalgame. On encadrait les nouvelles recrues avec des vétérans et des cadres expérimentés.
Résultat en 44 l'Allemagne avait 4 armées terrestres rivales et qui se cannibalisaient l'une l'autre:
la Wehrmacht
La Luftwaffe
les SS
les divisions du peuple.
Mais les dictatures pour durer doivent diviser.
Les divisions de VG ne font pas partie du Heer?
Ouhla, là je suis encore moins d'accord. :P
Déjà la Wehrmacht comprend la Heer ou Armée de terre, la Kriegsmarine et la Luftwaffe. A part, il y a la Waffen-SS qui est rattachée à la SS. Sur le champs de bataille, les SS peuvent très bien devoir obéir à un commandement supérieur issu de la Heer (majoritaire de toute façon).
Les divisions Volksgrenadiere sont des types divisions au même titre qu'on a des Sturm-Divisionen (division d'assaut), des Panzergrenadier-Divisionen, des LW-Divisionen, des Grenadier-Divisionen, des Infanterie-Divisionen etc.
Il n'y pas de scission entre unités Volks et Heer.
Si non l'équipement est varaiable. Mais dans la théorie, les fantassins recoivent plus d'armes automatiques que le sautres unités.
Il ne faut pas croire que ces unités sont toute des unités fantômes. Certaines recoivent même un groupement de Panzerjäger composé de Hetzer ou parfois de StuG. :)
En ce qui concerne les problèmes de déplacement des pièces d'artillerie, il faut savoir que certaines batteries de Flak lourde, dès la normandie avait un tracteur pour plusieurs pièces. Les Allemands avaient de grand sproblèmes dans le domaine des transports : leur parc automobile était énormément varié (de toute nationalité) et faute d'une production de caoutchouc suffisante... les pneus manquaient.
Ne pas oublier non plus que toutes (ou presque toutes) les unités d'artillerie des unités d'infanterie sont hippomobiles... quand il y a des chevaux.
Bien sûr ce que tu exposes dans la cas de Panzer Campaigns est vrai. Mais les Panzer Campaigns sont élaborés selon une série de clichés qui ont la vie dure autant aux Etats-Unis qu'en France, à savoir : SS surpuissants, infanterie soviétique médiocre, Panzer indestructibles, troupes américaines surévaluées, chars soviétiques de début de guerre incapables de quoi que ce soit etc.
<!--QuoteBegin-Laurent Lavail+Feb 27 2004, 12:16 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Laurent Lavail @ Feb 27 2004, 12:16 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Déjà la Wehrmacht comprend la Heer ou Armée de terre, la Kriegsmarine et la Luftwaffe. A part, il y a la Waffen-SS qui est rattachée à la SS. Sur le champs de bataille, les SS peuvent très bien devoir obéir à un commandement supérieur issu de la Heer (majoritaire de toute façon).
. [/quote]
Sur le plan opérationnel ce que tu dis est exact. Par contre il y avait une rivalité féroce entre les sphéres nazis pour équiper leurs troupes respectives qui tombaient dans leur sphére de pouvoir et d'influence. Les divisions de Luftwaffe jalousement surveillées par Goering ont été un gachis phénoménal. Les Volksgrenadiers aussi. La création de nouvelles divisions pouvaient sur le papier impressionner vu leur nombre. Les vieilles divisions n'étaient plus que l'ombre d'elles mêmes avec des effectifs trés réduits. Le régime se leurrait lui même sur leur force réelle.
<!--QuoteBegin-m.debrand+Feb 27 2004, 12:30 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (m.debrand @ Feb 27 2004, 12:30 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Par contre il y avait une rivalité féroce entre les sphéres nazis pour équiper leurs troupes respectives qui tombaient dans leur sphére de pouvoir et d'influence. Les divisions de Luftwaffe jalousement surveillées par Goering ont été un gachis phénoménal. [/quote]
C'est tout a fait vrai. Surtout pour Goering.
Mais je maintiens que les VG n'ont pas de statut "à part"... c'est juste une nouvelle appellation pour les nouvelles unités d'infanterie crée au sein de la Heer. :)
Mais bon, ce que tu as exposé avant est exact dans le cadre de Bulge '44.
<!--QuoteBegin-Laurent Lavail+Feb 27 2004, 12:16 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Laurent Lavail @ Feb 27 2004, 12:16 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bien sûr ce que tu exposes dans la cas de Panzer Campaigns est vrai. Mais les Panzer Campaigns sont élaborés selon une série de clichés qui ont la vie dure autant aux Etats-Unis qu'en France, à savoir : SS surpuissants, infanterie soviétique médiocre, Panzer indestructibles, troupes américaines surévaluées, chars soviétiques de début de guerre incapables de quoi que ce soit etc. [/quote]
D'où ça vient ce mythe sur la puissance des SS : à la base c'était des milices, non ?
Idem sur les panzer : les monstres de la fin de la guerre n'ont pas été alignés en trés grand nombres.
La Waffen SS c'est tres complexe Effelle.
En fait on peut en distinguer deux sortes. Les troupes d'elite dotés du meilleur materiel, de cadres tres agressifs et qui etaient vraiment d'excellentes troupes (pas necessairement impregnés d'idées nazis d'ailleurs comme dans le cas de la Wiking ou de la Hohenstauffen par exemple).
Et puis il en existe une autre beaucoup moins forte. Ce sont en particulier les divisions à bases de baltes ou de slaves. Mais on trouve aussi des unites a base de VolksDeutsch ou bien encore de francais. Et là le materiel n'etait pas trop là. Les cadres etaient souvent mediocres et la combativité pas tres elevée (sauf contre les partisans).
Bref sur les 36 divisions qu'aligna la Waffen SS seules les 1ere (Leibstandarte), 2 (Das Reich), 3 (Totenkopf), 4 (Polizei) (dans une moindre mesure), 5 (Wiking), 9 (Hohenstauffen), 10 (Frundsberg), 11 (Nordland) et 12 (Hitlerjungend) peuvent etre qualifié de troupes d'elite. Les autres sont juste des divisions comme les autres (voire inferieure) en terme de qualité. Soit à peine un quart de ses effectifs
La 17ème (GvB) s'est aussi pas mal battue en Normandie, Tyrex?
qualité des DI allemande en 44 ?? Michel a en partie raison mais on ne peut généralisé. les DI de market garden sont des remnentz de la campagne de france totalement crevé en cours de réorganisation , je rappelle que nous sommes en sept. 44. maintenant si on fait des photos des DI d'active de la 15° armée en mai 44 dans le nord pas de calais on vas trouver une grosse majorité de C comme la 352°, 10 km à côté il est certain que l'on vas trouver des convalescent et autres malade dans la 243° affiché à D/E. grosso modo en 44 l'ouest c'est un peu l'hopital de campagne des DI allemandes mais j'aimerais bien voir la qualités des DI allemandes front de l'Est qui malgré une baisse de qualité doit tourner à une moyenne de C. ;)
hé oui plus on avance dans la temps plus les A et autres B allemands vont se faire rare. :(
La Gotz Von Berlichingen s'est bien battu en effet. Mais bon elle n'a pas non plus fait des eclats comme ses soeurs. Elle n'a fait que son boulot de PanzerGrenadier comme toute unité. Elle n'etait d'ailleurs pas sur equippés comme les autres car elle possedait encore des unites à velo.
Pour moi elle fait parti de la seconde categorie de divisions SS: celle qui ont le meme niveau que la Heer.
Dans cette categorie je mettrais la 6eme (Nord), la 7eme (Prinz Eugen), la 18eme (Horst Wessel), la 23eme (Nederland), la 25eme (Hunyadi) et la 28eme (Wallonien)
Le reste est, pour moi, soit des unités sans aucune cohesion, soit des unites tres mal equipées que l'on envoya se faire massacrer comme les troupes de la Volksturm
Sinon Moise le C devrait etre le lot de quasiment tout le monde chez les allemands en 1944. Y compris parmi les Panzers.
Or il me semble que c'est loin d'etre le cas. Il ne faut pas oublier qu'en septembre 1944 la PanzerWaffe est completement exangue. Entre les pertes à l'Ouest et celle souffert à l'Est, les bons leaders de compagnie sont quasiment tous morts ou prisonniers. Certaines unités de tankistes feront meme office de fantassins parfois par manque de blindés.
Bref c'est un peu la decheance.
oui tu as raison mais attention les allemands récupére dés octobre 44 donc des A ou B peuvent revenir par çi par lâ. sur le front de l'est vu les informations difficile d'apprécier. A ce stade il faut faire de la micro étude et pas généraliser le tout C ou le tout B.
De plus la Gotz au printemps 44 est une division école , donc en formation.
Euh Moise la HitlerJungen est aussi une unité en cours de formation. Cela ne l'empechera pas d'etre une des plus efficace. Bon il faut dire que ces cadres viennent en bonne part de la Liebstandarte et sont donc des sacres combattants. Ajoute à celà le fanatisme des jeunes ca donne la division probablement la meilleure en Normandie
tyrex la formation de la 12° SS était terminé depuis le mois de mai, de plus comme tu l'indique l'encadrement des anciens de la 1°SS et autres était plus important. ;)
oui mais atttention. La Hitlerjugnend beneficie d'un facteur que la Gotz ne connait pas. Les deux divisions ne connaissent ni l'une ni l'autre l'epreuve du feu. Mais la Hitlerjungend croit en une mystique national socialiste qui est en grande partie absente des soldats de la Gotz von Berlichingen.
Ce "fantatisme" lié à l'excellence des cadres issus en bonne partie de la division d'elite "Das Reich" a fait enormement pour la solidite operationnel de la 12eme SS
Avant que la HJ soit complètement formée, quelques éléments combattent à l'Est.
Beaucoup de cadre de la HJ venaient aussi de la LSSAH, à commencer par Kurt Meyer, et la jeunesse des troupes à aussi fait beaucoup.
Je voulais dire la Leibstandarte en fait. Mais hier soir j'etais plutot crevé et je me suis pas relu :(
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