Voir la version complète : Jouer du Napoléonien?
Je vais caricaturer (et m'attirer les foudres des vétérans :P )
On peut qualifier la tactique sur les PzC de "je t'encercle, tu m'encercles nous disruptons..." Quid des jeux napoléoniens?
Les spécificités des troupes et des mécanismes du jeu font des wargames d'Empire des ovnis parmi les Panzer et T34.
Comment manoeuvrer? Percer une ligne? La cavalerie devant pour casser la ligne ou derrière pour sabrer la déroute?
Qui connait ce type de jeu pour nous en parler et disperser de bons conseils? :)
Ca c'est pour notre Tortue Agile
Pff tout celà parce que tes charges en colone contre ma ligne autrichienne ont echoues :D
Pour ce que je connais, BGW, PTW et NIR, quelques idées:
-la cavalerie coûte beaucoup plus cher en points que l'infanterie -> ne pas la gaspiller.
-donc avant de la faire charger, se demander si le jeu en vaut la chandelle et si après la charge, elle pourra se replier, désorganisée, sans trop de pertes.
-suivant mon expérience, l'infanterie est rarement disposée en ligne. Dans cette formation, elle n'est pas fort mobile et est vulnérable sur ses côtés. Donc en ligne, absolument former une "ligne" de plusieurs bataillons couvrant leurs flancs mutuellement et gagnant ainsi un bonus pour être justement aux coude-à-coude avec le reste de la brigade (moins de disruption, routed). Mais les gros et lourds bataillons autrichiens ou prussiens restent vulnérables aux moustiquent/voltigeurs français qui les fatiguent rapidement. Ils partent alors en déroute. L'opinion d'un patenaire sur l'infanterie autrichienne est: 1/3 face l'ennemi, 1/3 routed et 1/3 en train de remonter en ligne.
-en colonne, l'infanterie doit attaquer en nombre aux bons endroits en laissant compléter la ligne de bataille par les voltigeurs. Prévoir le 1er assaut contre un point faible de manière à, lors du 2ème assaut, interdir la retraite à l'ennemi grâce aux zones of control. L'encerclement peut être complété par des voltigeurs. Ainsi, des masses ennemies peuvent être éliminées à peu de frais.
Donc, sans doute peu de différence avec la 2ème guerre mondiale: l'encerclement et la maneuvre combinée (infanterie, voltigeurs, cavalerie et artillerie) priment.
Il y a encore beaucoup à dire.
Chvéïk
Oui époque napoléonienne ou 2eme guerre mondiale les mêmes principes s'appliquent:
vitesse
encerclement
concentration des forces du fort au faible
leurres sur ses intentions
principe de la position centrale
raids sur les voies de communication et les lignes de ravitaillement
La seule différence est l'échelle du théâtre d'opération et la vitesse des unités.
Bon, alors quelques principes de base pour les novices Napoléonien.
L’infanterie est la reine des batailles. L’infanterie conquière et occupe le terrain.
L’artillerie et la cavalerie ne sont que des armes d’appui. Même pour le Russe, l’artillerie n’est pas la reine des batailles.
Premièrement, la manœuvre doit permettre d’arriver en nombre supérieur sur le ou les points chauds (principe appliquer par Napoléon sur le terrain et théoriser dans les écrits de Clausewitz ‘L’art de la guerre’). Le ratio des forces pour envisager une attaque dépend de la qualité des troupes en présence (minimum 2 ou 3 contre un).
La force des troupes françaises était sa mobilité qui permettait d’obtenir le surnombre sur les batailles. Napoléon s’en est très bien servi, surtout dans les campagnes autrichiennes (1805 et 1809).
Avant l’impact, user le défenseur par une préparation d’artillerie si le timing le permet.
Eviter la charge de cavalerie pour préparer le tir d’artillerie. Ca ne marche que dans les ‘tuniques bleues’.
Durant l’attaque et au moment opportun, provoquer la rupture du front par des charges de cavalerie lourde (Cuirassier, …). La cavalerie moyenne (Dragon) peut aussi faire l’affaire.
Une fois le front éclaté, faire le ménage avec la cavalerie légère (Hussards, Chasseurs, …). Il y a rarement d’encerclement complet d’armée ou de groupe d’armée mais surtout des ruptures de front avec des déroutes complètes ensuite.
Une fois que le front à céder, il est très difficile de pouvoir reprendre la main.
Plusieurs points peuvent expliquer qu’il n’y ais pas eu ou très peu d’annihilation complète d’armée.
Premièrement, la guerre à cette époque n’est qu’un prolongement de la diplomatie. L’objectif est d’amener l’adversaire à la table des négociations en position de faiblesse pour pouvoir imposer ses vues. Il n’est donc pas nécessaire d’annihiler complètement une armée. Les différents responsables de l’époque savaient reconnaître une défaite et revenir rapidement à la table des négociations. C’est une différence fondamentale avec la II° guerre mondiale qui était une guerre totale avec comme objectif final la destruction complète de l’adversaire.
Deuxièmement, la mobilité des troupes permettait difficilement un encerclement avec une réédition complète. Et puis, qu’est ce que tu fais qu’en tu vois passer des tas de mecs qui courent dans tous les sens et se disperser au 4 vents avec tes bataillons bien ranger ? Ben, tu les laisses passer … (lire Tolstoï ‘Guerre et Paix’) :blink:
La cavalerie légère peut aussi servir à harceler les lignes arrière et les unités isolées (artilleries, ravitaillement, …).
Ca, c’est la théorie. Dans la pratique, les scénarios ne permettent pas forcément de se retrouver dans les conditions idéales. On doit alors faire des entorses aux principes et s’adapter.
Sinon, que ce soit dans Battleground ou dans HPS, l’influence du commandement est primordial. Beaucoup plus que dans PzC.
La qualité des officiers et les chaînes de commandement sont à surveiller de près.
Une bonne ligne d’infanterie (qualité 4 ou 5 chez Battleground et C ou B chez HPS) avec une bonne chaîne de commandement (Leadership B ou C chez Battleground et HPS) peut tenir une position assez longtemps.
Une ligne d’infanterie mauvaise (qualité 2 ou 3 chez Battleground et D ou E chez HPS) avec une chaîne de commandement approximative (Leadership D ou E chez Battleground et HPS) peut dérouter très rapidement aux premiers tirs d’artilleries. Les autrichiens ont des officiers particulièrement mauvais et doivent anticiper les déroutes rapides de certaine partie du front. Des renforts prêts à combler les trous doivent être mis en place. Les unités déroutées se refaisant une santé sur l’arrière pendant ce temps.
Bon, c’est tout pour ce soir, la suite au prochain numéro.
Gromit
PS : Michel, je ne t’oublie pas. Dès que j’ai un peu de temps, je t’envoie les trucs promis. ;)
Résumons: amener du surnombre pour briser la ligne, une fois l'équilibre rompu tout n'est que manoeuvre.
En pratique quelles sont les dispositions?
La Ligne sur combien de lignes justement? :) Empilées ou non?
Face à un ennemi qui présente une ligne (justement) de défense comment négocier? Une série d'assaut bruts sur une zone est-elle opportune?
Tes questions me rappellent une certaine situation dis donc :)
<!--QuoteBegin-Tyrex+Feb 16 2004, 10:06 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Tyrex @ Feb 16 2004, 10:06 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Tes questions me rappellent une certaine situation dis donc :) [/quote]
En effet mais notre partie reflète les autres partie de ce type non? :)
Les cas de figure sont sensiblement les mêmes j'imagine.
Tortue Agile
17/02/2004, 01h02
Je ne serai pas completement d'accord avec Gromit :( sur le role de l'artillerie. Je pense que la position de l'artillerie est principalement au front afin de profiter au maximum de sa puissance de feu (pour casser les carres ou les lignes ennemies), donc c'est bien la reine du champ de bataille... L'infanterie reste proche de l'artillerie car cette derniere est fragile aux attaques.
Les melees avec l'infanterie, meme si elles raportent pas mal fatiguent rapidement les unites et les rendent inutilisable assez rapidement. Je pense que ce qui amene une victoire est bien evidement a concentration mais aussi la gestion des troupes, parfois il vaut mieux utiliser les unites en ligne (pour tirer), privilegier, comme on dit dans le milieu napoleonien, le feu aux melees.
C'est vrai que la cavalerie coute chere (tout comme pour les jeux BG). mais elle est tres utile pour les actions de retardement, envoyer des elcaireurs sur de longues distances et puis aussi courrir apres les unites en deroute... La charge est un element important mais a reserver pour des situations particulieres:
Les lanciers contre les carres (de preference desorganises par des tirs d'artillerie en premier),
Les Cuirs contre l'infanterie et l'artillerie et parfois les carres si c'est vraiment important de detruire ce carre (mais bien evidement ca risque de couter tres cher),
Et la cavalerie legere contre les autres cavaleries.
Pour les jeu hps napoleoniens les routes principales sont tres importantes pour acheminer renforts et ravitaillement, donc celui qui tient les axes de communication a de grandes chances de dominer la partie (mais bien sur tout depend du scenario).
Bon et puis on a pas encore parle des tirailleurs, du genie (si si Tyrex! tu as bien lu).
Autre point sur lequel je ne suis pas d'accord avec Gromit c'est sur l'aspect diplomatique de la guerre a l'epoque ce qui est vrai pour l'Ancien Regime devient caduque avec la Revolution Francaise. Ce n'est plus une guerre de dentelle mais une guerre pour survivre. Et cela va se ressentir dans beaucoup de batailles pendant le reigne de Napoleon.
Eylau, Friedland, Wagram, la Moscova, L'Espagne, Waterloo, sont des batailles et ou campagnes ou on ne fait pas de cadeau a son ennemi. Quand on pense aux pertes a Wagram ou a la Moscova on se rend compte que l'on y va pas avec le dos de la cuillere.
Je qu'il y a du Genie Tortue ;) On en trouve par exemple deux unités dans chaque corps autrichien en regle general.
Ainsi à Landshut les voit-on en premiere ligne. Par contre pas tres tres efficace pour le feu tout de meme. A part reparer ou detruire des ponts pas vu ce que l'on pouvait en faire de plus
Moi aussi je ne suis pas trop d'accord avec Gromit. Sur Teugn Hausen c'est mon artillerie qui a completement cassé les premieres vagues d'assaut de FFAK. Bien placée elle peut faire de terribles ravages sur des colonnes et meme des lignes. Actuellement il ne peut plus faire un mouvement sans se faire canarder et perdre 10-30 hommes par tir. Et pourtant cote autrichien se sont surtout des batteries de 3lbs bien faiblardes comparées aux 6lbs francaises.
D'où ma question: comment s'approcher efficacement des lignes ennemies sans se faire avoiner à l'artillerie avant?
En perdant ~10 hommes par hexa si je progrese sur 10 hexas ça nous fait quand même 100 hommes au tapis
:unsure:
Tortue Agile
17/02/2004, 11h37
Hum... Je pense qu'il y a plusieurs moyens d'approche :
-utiliser le terrain pour cacher ton avance,
-envoyer des tirailleurs en avant pour fatiguer le monde en face et aussi provoquer les tirs ennemis... ca prend du temps...
-charger a coup de cavalerie (mais ca coute tres cher et c'est pas toujours efficace), et puis il vaut mieux charger en escadrons dans ce cas la car tu risques d'avoir des disrupts pendant ta charge a cause des tirs d'artillerie.
-essayer de contourner ton ennemi (une des solutions la moins couteuse, si tu as le temps et la place)
-Tu peux aussi essayer de creer une batterie que tu avanceras autant que tu pourras pour essayer toi meme de faire un beau carnage...
-sinon tu peux essayer de mettre une unites en avant qui se prend tous les coups et tu fais suivre les autres derriere qui devraient etre plutot proteges derriere la premiere
Si je me souvient bien (ça fait un an que j'ai pas touché à NRC), quand un tir d'art vise des cibles en passant à travers un hex de tirailleurs, il perd énormément d'éfficacité ===> Mettre une ligne de tirailleur devant la ligne d'attaque (et pas dans le même hex).
Je regarde ça (je viens d'avoir Eckmuhl) et je te confirme.
Tortue Agile
17/02/2004, 12h55
Bon alors, partis comme nous sommes partis nous créons un nouveau sous-groupe de napoleoniens... :blink: :P :D
Au fait Grosbil, comment est NRC? j'ai Wagram et Eckmuhl mais je n'ai jamais essayé NRC.
Entre NRC (Charlie Cutshall) et Eckmuhl & Wagram (Bill Peters) les equipes sont differentes. Je me demande si ca se reflette enormement sur les jeux.
NRC est super, j'ai joué la campagne contre Charlie en personne et on s'est bien amusé mais, le nombre d'unité de certaines batailles est énorme. Je connait pas encore Eckmuhl ni Wagram, donc je peux pas comparer. Il m'arrivait de passer une heure à jouer mon tour!
On va pouvoir envisager des 2 vs 2 comme dans les PZC à ce train là.
Actuellement, je suis sur la campagne de 1776 (révolution américaine) avec Parodi et, c'est bien sympa (on a stoppé Corinth, trop beurk!).
Voilà, ça change un peu des panzers...
@+ pour de belles charges sabre au clair!
PS: c'est bien ça au fait, un tir (artillerie ou infanterie d'ailleurs) qui passe à travers des tirailleurs avant de toucher sa cible perd 20% d'éfficacité, c'est toujours ça. Par contre, l'artillerie qui tire sur une colonne (ou un carré) à + 50%...
Il faut également essayer de trouver des cheminements à l'abri, c'est pas évident, l'adversaire les connaît aussi et les défendra...
Sinon, une bonne charge de cavalerie bien bourinne peut aider mais il faut avoir "assouplit" la défense pour ça!
Tortue Agile
17/02/2004, 15h38
Nous devrions essayer de jouer un scenario a plusieurs oui... Ca serait bien sympa!
Slothrop
17/02/2004, 15h57
Bon ok, je m'incris à la rubrique jeux napoléoniens. Il va me falloir un peu de temps vu que j'ai quelques parties en cours et surtout il faut que je comprenne les mécanismes.
Tortue Agile
17/02/2004, 16h14
Je suis sur que tu t'en sortiras bien :)
Et puis si tu as une question, entre nous tous nous il y aura bien quelqu'un qui aura la reponse B)
Shere Khan
19/02/2004, 20h15
Yakoi comme batailles en napoléonien? ;)
<!--QuoteBegin-Shere Khan+Feb 19 2004, 10:15 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Shere Khan @ Feb 19 2004, 10:15 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Yakoi comme batailles en napoléonien? ;) [/quote]
A peu près tout je pense :D
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