Voir la version complète : Kourks1
7 juillet 1943 12h00 ... Bunker de l'état major du front central.
village d'Okhovatka à 15 km des 1° lignes.
conférence d'état major de midi. Maréchal Rokkosovsky malko moïsovski
" messieurs je serais bref, le front est quasiment figé. duel d'artillerie, contre attaque locales, le temps est bouché. Buzova résiste depuis cette nuit et je crois que nous ne disposons des réserve pour empécher l'ennemi de prendre le village. le 18° corps de garde m'informe que Maskaya Zorka est en bonne voie d'être reprise mais je me méfie des communiqués du 18° corps cela fait 6h00 que la garde butte sur une demi douzaine d'automoteur fasciste et 2 bataillons fatigué. Endernier lieu les 48° et 63° armée progresse .. à pas de tortue, lâ aussi le front est quasiment figé les 10° et 9° panzers sont trop forte. On s'enterre et on attends une éclaircie. Au moins le front n'est pas percé c'est deja cela.
En fait je vous avoue que je remets nos espoirs dans le génie de Koniev burgowski pour que la mére patrie nous désigne le grand vainqueur :blink: de ce combat fraticide.
Désolé de jouer le rabat-joie Moïse. Mais sur cette partie, je commence à... m'emmerder grave. :(
Il ne se passe rien, j'ai l'impression que même après des heures et des heures d'attaques sur un même point ça ne cède pas...
Bref, je m'ennuie. <_<
attends un peu !!! B) ... sauf si bertrand ne regarde pas ces fichiers on est mal barré :( à moins que wanadoo ma fait des miséres.
Pas reçu ton fichier Kursk...j'ai reçu celui de Michel le 2, et depuis pas de nouvelle, mais je n'avais pas vu ton AAR...Si ça pose un problème, je recommence, il faut que tu me le renvoie.
<!--QuoteBegin-Moïse+Mar 4 2004, 01:03 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Mar 4 2004, 01:03 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
En fait je vous avoue que je remets nos espoirs dans le génie de Koniev burgowski pour que la mére patrie nous désigne le grand vainqueur :blink: de ce combat fraticide. [/quote]
Burgowski est maintenant en mesure de faire quelque chose...dès qu'on aura réglé nos problèmes de fichiers...
DAmien, renvoie moi ton fichier, je vais rejouer mon tour...
On a réglé nos problèmes, et le tour sera renvoyé vers nos valeureux adversaires d'ici quelques jours...
no soucy, le probléme est réglé. autant pour moi, sois wanadoo me fait des siennes ou j'ai du oublié d'envoyer le fichier c'est pasposible autrement ;)
Le 7 juillet à 12h00, le maréchal Burgowski entendait enfin pouvoir se nourrir, lorsqu'il reçut ce télégramme de Staline:
"Camarade:
Du sort de la bataille dépend ton propre avenir. Peut-être deviendras-tu Héros de l'Union Soviétique, mais tu n'ignores pas qu'il y a des Isbas à construire au Kamchatka Oriental, et que la Patrie a besoin de bras solides comme les tiens, et tu n'ignores pas que ton passé de Spets te rend suspect. Ne te laisse pas aller à un défaitisme Petit-bourgeois qui ferait de toi un ennemi du Peuple....Le porteur de ce message, le major Stoupochniki du NKVD t'accompagnera dans tes déplacements à l'avenir"
Signé: "Maréchal Staline".
Une alternative: la contre-attaque un Tokarev sur la nuque, ou la Sibérie...
Le rapports des SR du front de Voronehz était également sur la table:
"Camarade Maréchal:
Deux nouvelles Panzers sont au contact au nord-est de la breèche au côté de la Division Das Reich. En revanche, les divisions Totenkopf et LSSAH ne sont plus au contact, et nous ne savons pas encore si elles ont poussé encore plus au nord, ou bien si elles sont tenus en réserve pour un assaut vers l'Est et le noeud routier et Ferrovière de Prokhorovka. Sur tout le flanc Est des fascistes, il semble que seule la 106.ID serve de flanc-garde, deux Panzers étant utilisées pour la bataille autour de Belgorod. Au sud-est, une des deux têtes de pont que nous avions constitué sur le Donets tiens encore et devrait être renforcée pour balayer les éléments de la 320.ID.
A l'Ouest, nos troupes sont en train de percer à la charnière de la 255.ID et de la 322.ID."
Burgowski a décidé de manger un peu plus tard....
7 juillet 1943.
Le QG de von Brandt vient à peine de s'installer dans un réseau de bunkers capturés. Les lignes téléphoniques viennent d'être rétablies.
Coup de téléphone du général Poppe 255eme DI, LIIeme corps. Le ton de la voix est tendu. Herr Feldgeneral 100 T34 au minimum sont en train de foncer plein sud sur mes positions.
Secteur de Soldatskoye prés d'un énorme kolkose.
3eme bataillon régiment 677 255eme DI.
Le front avait été calme depuis le début de l'offensive. Les Russes avaient abandonné leurs premiéres lignes aussitôt occupées par la 255eme. La 255eme DI avait l'ordre de tenir le front donc une mission plutôt statique.
Vers midi le brouillard n'était toujours pas levé quand le lieutenant Kramer entendit un sourd grondement. A moins de 500m un puis deux puis des dizaines de T34 surgissent de la brume à pleine vitesse. La position de 75mm antichars en avant tire 3 salves en allumant un T34 puis la tranchée est écrabouillée.
Les chars avancent, reculent pour éliminer tous les canons. Quelques servants terrorisés rejoignent le bataillon de Kramer.
Les chars continuent à avancer inexorablement, devant, sur la droite et la gauche du bataillon. Bref c'est l'encerclement. Le colonel du régiment décroche son téléphone en contactant directement les batteries. Poppe qui a vu la scéne fait de même au niveau du corps. d'armée. Un tir de barrage s'abat sur les T34 qui encaissent sans broncher des obus de 105mm. De plus grosses salves arrivent: du 155mm, du 210mm. Les T34 hésitent, zigzaguent Plusieurs sont pris dans une gerbe de feu, se soulévent, puis retombent en fumant pour rester immobiles. Le barrage a duré 20mn. Le silence retombe. C'est le moment attendu par Kramer pour rejoindre les lignes. Une hésitation et il sera trop tard. Les fantassins passent au milieu des T34. Des braves montent sur les chars pour lâcher une grenade dans les écoutilles. Ouf le bataillon rejoint la 2éme ligne. Mais la HKL a vécu.
Plus au nord les mêmes scénes se reproduisent à la 322 eme DI de ce même LII eme corps. Un groupe de 40 chars de la 10eme brigade mécanisée russe vient de perdre son accompagnement d'infanterie sous les coups terrifiants de l'artillerie et des nebelwerfers. Les Landsers bien cachés dans les champs de tournesol laissent passer les chars puis les rattrappent par l'arriére en leur collant une mine magnétique. La brigade en quelques minutes perd 14 chars. ( C'est d'ailleurs à inscrire dans le livre des records du site aprés le coup de l'avion broken. Je n'avais jamais obtenu un tel score sur un assaut avec des fantassins contre des chars )
Le score vient de repasser au delà des 8000 PV.
bon ca sent à peine la propagande :lol: bon il faut effectivement lire une réaction des landsers allemands mais l'inquiétude allemande doit planer dans le secteur, vas y bébert rentre leurs dans le choux à ces satanés bavarois de malheurs <_< Bon à quand la fin de la pluie, on sait c'est plus si on est en automne ou en été :blink:
<!--QuoteBegin-m.debrand+Mar 14 2004, 11:23 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (m.debrand @ Mar 14 2004, 11:23 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> ( C'est d'ailleurs à inscrire dans le livre des records du site aprés le coup de l'avion broken. Je n'avais jamais obtenu un tel score sur un assaut avec des fantassins contre des chars ) [/quote]
J'ai ontenu après un assaut sur un bataillon renforcé de Panzer à Smolensk un score de... 42 chars !!!!
C'était contre Killer_13 qui pourra confirmer je le pense.
Son bataillon s'était retrouvé isolé au milieu de mes lignes après une contre attaque russe.
Bon OK, je l'avoue, le bataillon (des compagnies de Pz III et de Pz IV) était isolé depuis 3 tours et je l'ai matraqué avc toute l'artillerie du secteur.
La différence, c'est que là, mon bataillon de char ne devait pas être isolé...et vu les effectifs des bataillons de chars sur cette partie, celui-là, il va avoir droit à une semaine complète de repos :( M'en fout, j'en ai d'autres pour finir de perforer la ligne de Michel...gnark gnark... :lol: )
mon meilleur score c'est contre warson aile gauche front sud avec de la GD, overrun avec 30 Pz IV , 10 stug et une quinzaine de tigre contre une trentaine de T34, et T70 disrupt .. 13 chars !!! ;)
Je renvoie le tour ce soir (tard). Inutile de faire d'AAR, toute façon il ne se passe rien...
J'attends que Michel arrive dans le dos de Momo... à voir la progression de Michel, c'est plus qu'une question de tours. <_<
oh oui lolo renvoi kourks 1, je le torche dans la foulée chuis en vacance jusqu' à mardi soir. :)
purée minuit pas de lolo mais qu'est ce qui fout ?? :huh:
Après GAZALA, il a dû prendre un peu de repos, ou peut-être que Kursk au nord, c'est très dur...et très long... B)
18.48 , toujours pas de fichier , les gars je lance l'opération "big boss en perdition, sauvez lolo des griffes de la fnac " on est au moins 14 habitués donc à un euro par mois pour abonnement adsl genre 128 ko cela devrait suffire pour nous gratifier un abonnement d'au moins 1 an à lolo. ;)
C'est pas la Fnac, c'est Free mon fournisseur d'accès Internet.
La Fnac en fait me fournit une adresse Internet, Fnac est hébargé par 9Online pour être prècis. En fait j'ai envoyé le fichier à Bertrand car je n'ai pas ton adresse Damien.
C'est Free que je vais assassiner. :angry:
15h58 7 juillet 1943 ... Bunker du GQG du front soviétique Central
Moïso Rokossovsky regarda sa montre, elle marqué 15h58, puis 15h59 ... son visage se retourna vers Rodinovicht et lui indiqua simplement :
" maintenant " B)
kourks était une bataille stratégique et politique. Notre " petit pére du Peuple " nous arranguaient de soutien mais également d'avertissement en cas de défaite, :blink: il n'y avait pas de défaite possible d'ailleurs, plus les heures passés plus les commissaires politiques à l'état major étaient tendu et me posé d'interminable question tactique à laquelle ils ne comprennaient rien d'ailleurs, mais la pression était insoutenable.
Pendant plus de 48h00, koniev burgowsvki avait supporté le gros de la bataille en se défendant vaillament face aux hordes fasciste, tandis qu'au nord l'avance de von lavail modell avait vite trouvé ses limites face au mur de nos défenses et de notre artillerie , véritable déesses du champ de bataille.
Mais la violence des assaut de von Debrand avait eu à terme raison du centre des lignes de mon ami koniev burgowski. Au matin du 7 juillet nous avons vécu des heures d'angoisses :( . terrible, il me fallait réagir et j'avais depuis longtemps assigné cette mission au jeune et talentuex , général Rodinovicht de la 2° armée blindée.
depuis 36h00 ce dernier rongais son frein, inspectant la moindre compagnie de chars, motivant ses troupes au regard des futurs combats, assuré géographiquement les meilleurs chemin de progession, établissant un planning quasimment scientifique de la coordination de outil de combat d'une puissance telle que de mémoire de maréchal je n'avais jamais vu :o
la 48° et 63° armée à l'autre bout du front payaient un prix énorme par fixation des 9° panzer et 10° panzergrenadier pour que cette opération puisse se developper dans les meilleurs conditions.
A 16h00 ce fût l'heure de vérité tant attendu. Avec la persistance du blizzard, la contre attaque sur l'aile gauche était un coup de poker, ça passais ou ça cassais. :)
Les Dieux furent avec nous, l'enfer s'abattis entre Kirkhovka et Shepelevo. En moins de 30 mn le front se rompis en 2 pinces créant une brêche de 14 km de large entre ces 2 villages, la brigade manteuffeul disparus dans la tourmente pour se retrouvé KO , éparse, encerclé. Plus à droite un régiment d'infanterie de ligne fût cassé sans toutefois s'abandonné à la panique. dans le secteur du 3° corps le flot des unités était telle qu'il eut été un rêve de champs de bataile pour tout stuka, mais voila notre chére Luftwaffe était cloué au sol à Orel et ailleurs. ;) des emboutaillages monstres commencaient à provoquais la grogne de Rodinovicht lui même.
On vit des brigades entiéres de chars passer à moins de 150 m, de batterie de mortiers ou de canon ennemie sans même détourner leurs attention ni même leurs tourelles de ces cibles laissé à l'infanterie qui ne tarderait pas à suivre.
Loin , trés loin au nord, le capitaine malinovski du 712° de tank stoppa sa cie de chars et se mis en en position d'arc défensif. la plaine russe était silencieuse, l'horizon dégagé .. soudain il se mit à rêver ... " Orel , Orel, .. "
Koursk front sud 7 juillet 1943 18H.
La situation est grave pour les 2 camps sur tous les fronts de cette gigantesque bataille. Tour 29
D'abord les scores: un peu moins de 8300 points pour les Allemands
Du coté des Russes les pertes en canons de ces 4 derniéres heures dépassent les 150 piéces surtout des antichars.
Sur l 'aile ouest du front sud Burgowski a lancé pas moins de 9 bataillons de chars ( 300 T 34 ? ) dans le secteur fragile de la 332eme DI. C'est la 2eme tentative sur cette division qui garde l'un des flancs de l'attaque. La réaction des Allemands a été immédiate. Un Kampfgruppe est tombé sur les arriéres des Russes et a opéré le dégagement d'un bataillon encerclé. Pire un bataillon de chars encercleurs devient encerclé. 2 groupes subissent des pertes et deviennent désorganisés.
Trés loin au nord, la GD vient de réaliser l'encerclement de 15 groupes: bataillons, chars, QG, génie, DCA. Les chars russes actifs au sud manquent cruellement au nord.
Sur le flanc Est les combats sont titanesques. Le SS panzer Korps est à 11 km de Prokhorovka ( objectif à 1000 points )mais les Russes rameutent des troupes fraiches. Les T34 encaissent des pertes terribles. De nouveaux blindés d'origine anglo-saxonne viennent d'apparaitre pour assurer la reléve. Les canons de la 6eme armée de la Garde sont désormais sous le feu de la 6eme panzer venu assister le SS panzer Korps.
Dans le secteur de Belgorod les combats sont féroces. 22 groupes russes sont encerclés ou en voie de l'être. Habilement Burgowski vient de lancer sur le flanc sud de la tête de pont de Belgorod 2 divisions d'infanterie qui ont contre attaqué pour faire diversion Elles ont été repoussées avec de trés lourdes pertes.
Tout à fait au sud lesRusses ont amené de nouvelles troupes. Dans un secteur difficile, montagneux et forestier une armé entiére a passé le Dnepr et tente d'élargir la tête de pont. L'artillerie allemande soutient permet à l'infanterie et aux Stug de tenir à 1 contre 6.
Trés loin au Nord von Lavail doit essayer de résoudre un probléme encore plus grave: une percée soviétique dans un secteur mal défendu.
sans accepté la propagande de l'état major fasciste,j'en appelle une derniére fois à la clairvoyance de mon ami et cher Maréchal Koniev Burgowski avant que d'ici le gros de son aile gauche ne disparaisse progressivement :( . Nous avons tenté à 2 reprises d'inquiéter les forces allemandes mais si cela risque de provoquer une hémoragie irrécupérable parmi nos forces, il est alors urgent de prendre le chemin de la sagesse. ;)
Au nord, les contre attaques (car il y en a plusieurs). Certaines unités, auparavant entourées d'unités trop faibles, sont sur le point d'être encerclées.
Moïsovitch va devoir jouer de la "Zoc rules" pour les retirer sous peine de les voir complètement Isolated.
Une Panzer Abteilung est tombé sur une énorme concentretaion de troupes russes. Et dans cette concentration apparraissent deux alléchantes batteries de Katiusha qui risquent de ne pas être utilisés avant un bon nombre de tours... sauf si elles préfèrent rester au contact !!!
Une batterie de SU a été volatilisé, il n'en reste rien. Elle est juste tombée sur une simple batterie de PaK.
Sur le flanc gauche de front nord, la situation ets beaucoup plus difficile... la concentration de T-34 est énorme. Jamais, de tous les Panzer Campaigns, je n'ai vu autant de T-34. Ils peuvent se rabattre à n'importe quel moment sur les arrières de la tête d epont allemande.
Mais pour ça, il faudra traverser une Panzer Division, prête au combat !
La suite demain.
le centre n'est qu'une diversion couteuse certes mais une diversion quand même, l'aile gauche est autre histoire aux bas mots 480 T34, 300 T70, une centaine de KV, et pour clore le tout une centaine de SU 152 et 76 mm.
voila mon lolo 1000 pions blindés comme tu le dit ca dégage un peu. :)
<!--QuoteBegin-Moïse+Mar 31 2004, 12:55 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Mar 31 2004, 12:55 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> le centre n'est qu'une diversion couteuse certes mais une diversion quand même, l'aile gauche est autre histoire aux bas mots 480 T34, 300 T70, une centaine de KV, et pour clore le tout une centaine de SU 152 et 76 mm.
voila mon lolo 1000 pions blindés comme tu le dit ca dégage un peu. :) [/quote]
Et comment veux tu que l'Allemand au nord ait une chance face à ça ? :rolleyes:
Pas la peine de me répondre que tu joues comme un dieu ou qu'il fallait innover en attaquant ailleurs, c'est pas ça qui fera disparaître le paquet de troupes que le Russe peut réunir de façon relativement rapide. B)
Bref, pour moi, le nord, c'est "no way".
<!--QuoteBegin-Laurent+Mar 31 2004, 12:58 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Laurent @ Mar 31 2004, 12:58 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Pas la peine de me répondre que tu joues comme un dieu ou qu'il fallait innover en attaquant ailleurs, c'est pas ça qui fera disparaître le paquet de troupes que le Russe peut réunir de façon relativement rapide. B)
Bref, pour moi, le nord, c'est "no way". [/quote]
Le rassemblement ne s'est pas fait rapidement. L'offensive de la 2ème armée blindée de la garde était prévue dès le départ, et Moïse a commencé à concentrer ses forces et les mettre en place dès le premier tour, je crois, en poussant avec des DI sur le nord-est pour y attirer tes troupes...Ainsi va la VL: il fait un plan dès le premier tour, puis l'applique même si ça doit lui prendre 25 tours de mise en place... :huh:
Pretator
31/03/2004, 08h24
Ce que je trouve génial dans cette bataille c'est que tout est sur le terrain dès le départ et que les réserves , surtout coté soviétiques sont impréssionnantes . Le contexte parfait pour gamberger des plans de longue haleine sur plusieurs jours . Le plan de Momo est un de ceux qui retiennent l'attention . Pour le nord j'ai plutôt réfléchi sur un plan allemand pouvant être mis en place en une journée et demi qui aurait à coup sur contrarié celui de la VL . Je me le garde car il faudra bien un jour que je m'attaque au monstre , vous me faites trop baver . :P
Ben alors rien....Prendre l'allemand à Kursk sur le front nord est un poste infiniment difficile je crois, de même que résister à une dizaine de panzers div au sud n'est pas plus facile, surtout quand on a 50% des unités blindées fixed à 200 bornes derrière, et que de toute façon un bataillon de 20 T34 moral C ou D ne tiens pas 5min face à 80 panzers moral A regrouppés dans le même unité...
D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi sur le fornt nord les troupes ne sont pas Fixed alors qu'au sud elles le sont. Au sud les troupes russes sont moins denses, mais si elles n'étaient pas fixed pour certaines, Michel aurait sûrement eu plus de mal...
<!--QuoteBegin-Laurent+Mar 31 2004, 09:32 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Laurent @ Mar 31 2004, 09:32 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi sur le fornt nord les troupes ne sont pas Fixed alors qu'au sud elles le sont. Au sud les troupes russes sont moins denses, mais si elles n'étaient pas fixed pour certaines, Michel aurait sûrement eu plus de mal... [/quote]
Le statut fixed de certaines unités est effectivement très frustrant: elles sont là, mais on peut pas les utiliser. Il y a deux DI de la 40ème armée qui me seraient par exemple très utiles, mais non, elles restent très gentiment dans leurs tranchées à 5 km de la ligne de front...La 5ème armée blindée de la garde, c'est pire, le relaese est très tardif, de sorte qu'en fonction des options et des nécessités opérationnelles, elles ne peuvent pas agir. Si Michel avait eu sur le dos 5 corps blindés (dont 3 corps moral B) plus tôt, ou ne serait-ce que maintenant, la situation pourrait être différente, alors que là je suis condamné à essayer de tenir avec mes DI en attendant encore une trentainbe de tours. :angry:
L'autre côté frustrant est de ne pouvoir combiner les bataillons blindés entre eux: une pile de trois bataillons de T34 n'a pas du tout le même effet qu'une unité combinée de trois bataillons: le résultat en est une infériorité numérique sur un plan tactique côté russe, ce qui est le comble, face aux bataillons blindés allemands: c'est là une limite du système favorable aux forces allemandes.
l'histoire des unités fixed tandis que les forces allemandes vous dépasse c'est du n'importe quoi ... une ineptie à la JT :angry: il y a une rigidité patente du systéme. De plus il ya la sempiternelle manque de punch des forces blindés russe notamment du T34 dont le killing est sous évalué. <_< 13/1 en killing serais le minimum pour un T34 version M41, 11/1 pour le M41 et 14/1 pour le M43
Et avec sa pléthore de T-34 il ose encore se plaindre. :rolleyes:
Autant pour kharvov 42 je comprendrai... mais pour Kursk. :rolleyes:
Dans Korsun, les T-34 vont aussi vite que des hélicoptères, 162 en movement. C'est complètement débile. Tu m'étonnes que tu peux te taper des encerclements avec ces hélicoptères quasi indestructibles en plus. :angry:
tu parle tu peux avoir des centaines de " trente quatres ", si au final c'est pour rebondir comme une auto tamponeuse contre des Panzer IV, et je ne te parle des tigres, c'est déprimant. le russe doit en jouer en task force blindés étroitement lié au soutien d'artillerie ;)
Oui, mais tu sais aussi bien que moi, que les T-34 ont deux utilités :
- unité porteuse de Zoc. Tu les fais aller vite sur les arrières de l'enemi dès que tu as effectué une percée. Et hop tu peux rapidement encercler une division entière. Ensuite tu réduits les Panzer à coup d'artoches.
- unité d'assaut contre l'infanterie. Contre une unité disrupted, en assaut, ils sont très bon, ça ouvre des passages comme ça. Après c'est la ruée vers l'or.
Les T-60/70 peuvent servir à la reco ou aussi à porter des Zoc pour encercler.
Le Russe travaille à l'artillerie et à l'infanterie. Loin derrière viennent les blindés.
L'Allemand, lui travaille au Panzer. Panzer qui s'use très vite, ce qui est grave quandi il en a peu. Puis vient son infanterie de très grande qualité.
Mais qui a le dernier mot ?
A mon avis c'est l'artillerie russe. Bien utilisée, lorsqu'on en a beaucoup, le mythe de la Blitzkrieg et des Panzer invincibles s'envole très très vite. Et dans Kursk, actuellement, c'est ce qui se passe. Sauf au sud où avec un effet de domino (à partir de je ne sais plus quel tour) Bertrand s'est fait pourrir par Michel. A mon avis, Michel a eu plus de cjance qu'il n'ets brillant. Je ne nie absolument pas ses qualités de stratége, mais elles sont plus inscrits dans son aptitude à avoir exploité un coup de chance (le petit trou par le quel il s'est infiltré) que par une savante stratégie.
Pour moi les histoires de super stratégie des bois, plan préparé 700 tours avant, c'est du blabla de mythomane.
Je l'ai déjà dit à porpos des OR, mais dans Panzer Campaigns, la qualité des OB est très importante, elle peut aller jusqu'à contrebalancer une stratégie brillante... ou médiocre. Ca vous parait fataliste ? Interrogez vous, vous verrez que mon raisonement n'est pas si absurde ou fataliste que ça.
Celui qui utilise parfaitement son OB, et arrive à contrer l'OB de son adversaire... c'est celui qui gagne. C'est ça la vraie stratégie, c'est comme ça qu'on se fait valoir. Ce n'ets pas en élaborant un truc fumeux, bizarre.
Et je dois dire que sur cette partie, tu utilises très bien l'OB russe !
Ah au fait, à ton avis, avec le pluie, face à ton artillerie, élément "clef" de l'OB russe , je fais quoi ? ;)
analyse judicieuse maintenant l'allemand dispose de solutions face à l'artosh russe : mobilité et ne pas taper lâ oû elle réside, et agir trés rapidement pour prendre le russe dont l"inertie est patente à défaut.
dans kourks2 , clay a percer sur percer sur 40 km de profondeur, lâ ou j'ai percer avec le russe. essaye de suivre une pnzer avec de l'artillerie russe qui bouge de 3 hex par tour.
Oui, c'est sûrement la seule solution.
Mais je ne vois pas trop comment Clay a pu aller aussi vite et aussi loin, sachant qu'un hexagone sur 3 est occupé par une barricade qui empêche le mouvement. La percée à la Tobruk, c'est quasi impossible à moins de connaître par coeur l'emplacement des mines et des obstacles. ;)
Un autre inconvénient, c'est que l'artillerie russe a quand même une portée assez efficace... elle peut couvrir pas mal d'endroits.
Quant à percer ailleur que là où sont placées les Panzer au début, c'est craindre de se voir bloquer, ailleurs, loin des objectifs, même si on a effectué une fulgurante percée.
de toute façon, ma stratégie de base était une erreur.
Au sud, repli tardif dès le début, c'est dans les 5 premiers tours que ça c'est joué, puis ensuite, la percée progressive au centre rend inévitable à terme la perte de l'aile gauche. Faire remonter mes T34 au nord comme le suggère Moïse serait une hérésie idiote: les bataillons de 15 à 30 T34 se feraient hacher menus par les panzers en deux tours et seraient irrémédiablement perdus. La seule solution est de jouer les trouble fète au sud en déséquilibrant le front, même avec des forces très réduites, en espérant que les bataillons de panzers soient bien au nord.
Sur Prokhorovka, la situation s'annonce légèrement différente, et la manoeuvre en tenaille de Michel risque d'être plus difficile que prévue...
bertrand, tu dénature mes propos, je n'ai jamais dit qu'il fallait faire remonter tes T34 au nord, j'ai dit grosso modo qu'il fallait carrément dégager ton aile gauche (si il n'est pas trop tard) à présent dans la seule direction possible le NO, mais cet avertissement était valable il y a 10 tours. A présent je ne suis plus sûr de rien vu l'inertie naturelle des forces russes, ta force d'impact est réduite car au derniére nouvelle malgré une percée apparente ta seconde contre attaque est en train de se faire contrer tandis qu'au nord sur l'aile gauche c'est la catastrophe. tu subis un effet domino ou d'enroulement qui vas se propager jusqu'à la 40° armée et ce dans moins de 20 tours.
je ne comprends pas ton entêtement de te battre sur le perron de la maison avec certes des pertes chez michel, mais tandis que celui çi est passé par la porte de derriére et brûle l'aile gauche de ton chateau.
je m'attends à un tel niveau de pertes général russe que ma petite escapade contre lolo sreas une piqure de mouche. :(
au sujet de la stratégie nord, je crois que dans les 2 parties on a essayé pas mal de choses enlevant tout effet de surprise pour les prochaines parties , tout du moins pour ce qui ont deja participé à kourks1 et 2. Kourks est vraiment la baston stratégique par essence, il devrait y avoir une possibilité technique avec JT , un jour de sortir un module permettant un pre positonnement libre dans la limite des fronts lines historiques et de certaines contraintes lié à l'organisation et la logistique, sans pource la changer la valeur et le positionnement des des PV d'objectifs.
Je ne saisis pas bien l'intégralité de la situation, mais çà me rappelle une partie où, au sud, j'avais perdu plusieurs corps blindés russes.
Mais l'Allemand n'est-il pas de toute manière limité par un manque relatif de réserves : il doit à la fois protéger ses flancs qui s'étirent et éliminer des renforts russes qui apparaissent sans cesse, avec des pointes blindées qui s'usent.
Cela étant, l'Allemand peut tout à fait gagner et opérer de vastes encerclements. Mais l'impression que j'avais retiré de ma partie est que le joueur russe est plus ou moins trompé par le brouillard de guerre : il a l'impression d'avoir en face des troupes inusables qui sont, en réalité, trés entamées (c'est inévitable, meme pour Michel) et surtout assez peu nombreuses (par rapport aux Russes).
Je crois que dans Kursk, pour le Russe, le problème vient d'une perception erronée (surestimée) de l'adversaire. (attention, quand je dis adversaire, je ne parle pas de Michel ou d'un autre personnellement, mais plutot de l'OOB allemand) Je note d'ailleurs que c'est aussi un peu le cas dans les autres PZC, sauf peut-etre Korsun.
Des avis, et surtout celui de Bébert, sur la question?
Voilà, je repasse le tour à Michel qui est actuellement absent pour quelques jours.
Le score monte à 8431 points après la perte d'un objectif à 100 points.......
yves, il ne faut pas quand sous estimer l'allemand à kurks précisemment dans les 72 premiéres heures, aprés c'est une autre histoire. les forces allemandes dans cette période de temps casse n'importe quoi (je parle du front sud). la défense russe doit vraiment s'étager en profondeur non pas seulement sur les 3 ligne de défense des premiers 30 km mais encore aprés et surtout aprés. même un peu fatigué l'allemand fait une bouché des forces dans les premiers 30 km, il faut doser la défense sur au moins 50 km de profondeur et faire intervenir le gros des blindés russes de la 1° armée blindés et des corps indépendants au 40éme km.
si le russe a été trop rigide dans les premiers 30 km, ils se trouve à court de forces fraiches au 35° km et paf c'est lâ que le rupture se produit, et aprés cela peut aller trés vite à la cata. bertrand a raté le coche au centre dés les premiers 10 borne de défense mais il a abordé à froid kourks sans y être préparé donc on ne peut lui reprocher la situation juste peut être sa tenacité téméraire actuelle sur l'aile gauche qui peut être à terme dangereuse.
warson joue russe sud dans kourks2, face à moi qui joue allemand, nous abordons le 30° km donc l'heure de vérité. warson est un des meilleurs joueurs de PZC et je pése mes mots. Il a perdu beaucoup mais il a dispose du gros des réserves blindés du centre (2 corps blindés indépendant) et se défends trés bien mais attention au pêché d'orgueil et à la méconnaisance de la puissance allemande.
j'ai opté dés le départ pour un décallage de 20 km sur la gauche du 47° corps de panzers renforcé de 2 DI, groupe lui même deja sur l'aile gauche. résultat l'enfer sur un front de 100 km avec 2 énormes pinces subdivisé elle même en 2 pinces, mais en fait à l'intérieur de ces 100 bornes de combats , seuls 2 x 25 km aux éxtrémités sont vraiment concerné par les combats, les 50 km restant au centre sont des infiltrations agressives en gardant tjs un point d'inconnu contre warson pour éviter qu'il ne fasse un basculement total sur les ailes. l'extrême aile gauche sud russe étant naturellement faible warson a du étandre un max sa défense blindé sans trop savoir ou j'allais tapé vraiment.
le 5 juillet aprés la destruction de 2 DI en front line sur l'aile gauche , je savais que les vrais combats allais me confronter le 6 juillet au moins à 2 corps blindés plus au moins à une DI de guard sans compter à deux DI fixed. ma fourche à 2 branches ne doit pas dépasser 25 km de large, chaque branche équivalent à un " swcherpunkt " fait 5 km de front line et pas plus. l'essentiel est de garder l'intégrité (fraicheur de combat et puissance d'impact) à chaque moment que vous avais besoin de frapper, et cette intégrité sois équivalente dans chaque branche. La branche gauche formé autour de la GD et de la 3° panzer formant un triangle de 8 km de coté a rompu le front de warson à 1200 aller le 6 juillet sur 6 km de profondeur, à 1200 reverse warson a rétabli son front mais avec des troupes au centre de la fourche qui dégage dare dare de peur de se faire encercler et un étirement dangereux de saligne de défense
à 1400 aller, plus question d'à nouveau rompre plein nord , mes forces sont en plein mouvement aprés ma rupture de 1200, mais j'ai suffisamment de forces à l'embase gauche de cette branche, je falire la faille sachant que je ne percerais mais pouvant malmener dangereusement la membrane extérieure la plus à l'ouest de l'aile gauche de warson. cette fois çi ce secteur a le droit à la luftwaffe, résultat fin 14h00 aller l'extrémité aile gauche de warson est disrupt à 90 % , traversé à moitié .. la suite à 16h00.
encore une fois kourks est la plus sélective des baston, c'est un match WBA super lourds, la moindre erreur d'appréciation et vous en prenez plein le pif :o ;)
Bon, Bébert en colère...Reprendrait le fil plus tard pour répondre à Momo... :angry:
<!--QuoteBegin-Bébert+Apr 1 2004, 10:35 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bébert @ Apr 1 2004, 10:35 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Bon, Bébert en colère...Reprendrait le fil plus tard pour répondre à Momo... :angry: [/quote]
Ouais, dis lui qu'il faut pas qu'il m'attaque. :lol: :lol: :lol:
queoaaa kes que j'ai dit :( :) bon alors je dirais plus rien <_<
<!--QuoteBegin-Moïse+Apr 1 2004, 12:19 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Apr 1 2004, 12:19 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> queoaaa kes que j'ai dit :( :) bon alors je dirais plus rien <_< [/quote]
Tu as écrit que "la stratégie de Bertrand n'était pas le bonne", "qu'il avait raté le coche" et tu as conclu en écrivant que "Kursk '43 était hyper sélectif comme jeu".
Ca a peut-être un rapport ? :P
Si Bertrand veut attaquer Michel là où il le fait, laise le faire. :P
:lol: :lol: :lol: :lol:
<!--QuoteBegin-Moïse+Mar 31 2004, 04:57 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Mar 31 2004, 04:57 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> bertrand, tu dénature mes propos, je n'ai jamais dit qu'il fallait faire remonter tes T34 au nord, j'ai dit grosso modo qu'il fallait carrément dégager ton aile gauche (si il n'est pas trop tard) à présent dans la seule direction possible le NO, mais cet avertissement était valable il y a 10 tours. A présent je ne suis plus sûr de rien vu l'inertie naturelle des forces russes, ta force d'impact est réduite car au derniére nouvelle malgré une percée apparente ta seconde contre attaque est en train de se faire contrer tandis qu'au nord sur l'aile gauche c'est la catastrophe. tu subis un effet domino ou d'enroulement qui vas se propager jusqu'à la 40° armée et ce dans moins de 20 tours.
je ne comprends pas ton entêtement de te battre sur le perron de la maison avec certes des pertes chez michel, mais tandis que celui çi est passé par la porte de derriére et brûle l'aile gauche de ton chateau.
[/quote]
Il y a les choses possibles et celles qui ne le sont pas. En particulier un repli vers le NO hors d'atteinte de Michel, de tout ou partie de mes forces (et pour aller où?), avec la moitié des unités disrupt, en faisant de toute façon deux cases par tour au max (une pour les disrupt parce qu'il pleut et que j'ai du moral D), et ça, il y a 10 tours ou maintenant, c'est à peu près pareil.
De toute façon, puisque visiblement cela t'a quelque peu échappé, il y a déjà eu un repli continuel, depuis une quinzaine de tour, je n'arrète pas de replier les troupes sur ce secteur, en partie vers le NO, et en partie vers le NE (notamment une bonne partie de l'artoche). Donc, si tu pouvais arrêter d'écrire à peu près n'importe quoi sur le front du voisin, regarder un peu plus la carte et les situations que je t'envoie avant de jouer et après, ce serait déjà un peu mieux, et ça te permettrait de comprendre ce qui se passe, et en particulier:
- La situation est irrécupérable sur le front SO, raison pour laquelle je ne veux pas laisser ma place,
- Si Michel veut aller dans le dos de la 40ème Armée, il en a les moyens, mais ça va lui poser des problèmes en cas de contre attaque sur un autre secteur, en raison du caractère réduit du format de ses forces.
- La seule façon de retarder l'échéance, est d'attaquer sur des secteurs où il n'est pas en force, c'est à dire là où je l'ai fait, pour le forcer à diminuer son effort ailleurs.
Il ne s'agit pas de se battre sur le perron, alors que le loup passe par la porte de derrière, il s'agit de se battre là où on a une chance raisonnable d'avoir l'avantage, et de gérer les autres secteurs. Je répète que je ne voies pas l'intérêt d'arrèter d'attaquer Michel au SO, et qu'au NO, le repli est réel depuis une quinzaine de tour.
Si tu veux, je peux essayer de l'écrire en chinois, tu comprendras mieux...
Tant que j'y suis, je signale que paradoxalement le russe ne peut pas profiter du nombre sur cette bataille, tout simplement parce qu'il ne peut combiner les bataillons.
De ce fait, les bataillons lambda sont à 400 hommes environs, soit 30% de moins que le bataillon allemand classique. Pire pour les bataillons de T34 qui alignent 30 chars face à des bataillons blindées de 80 chars côté allemand. D'où une absence totale d'impact, liée en outre aux modificateur de moral (de 0 à -40 pour les russes, + 40 pour les allemands). Un bataillon de T34 qui arrive au contact perd d'office deux chars, puis deux cahrs à chaque tir des blaindés allemand, tombe disrupt au 2ème tir, ce qu'il fait qu'il tire deux fois, reçoit trois tirs, kill un blindé (au mieux), et en perd 6. En trois tours, le bataillon est anéanti et a pu casser 5 chars allemands...Super...
Tortue Agile
01/04/2004, 15h18
Je vois que ca castagne dur a Kursk... et sur le forum aussi :lol: :P :lol: ;)
bon ne nous énervons pas ;) , autant pour moi avec ces explications claire et précise c'est plus limpide. j'avoue manqué d'objectivité survolant seulement ce front, et il est vrai que je ne suis pas sur le terrain à proprement parler. Aussi je me range définitivement à son avis. J'adresse mes excuses les plus sincéres à Bertrand, avec qui ca balance entre franche amitié et explications viriles. :)
bonjour les caractéres tous les deux :D
Tortue Agile
01/04/2004, 15h44
http://www.world-of-smilies.de/html/images/smilies/essen/nahrung034.gif
Désolé, c'est le jour de la semaine où je me suis levé du pied gauche, d'habitude je suis de meilleure humeur...Comme dit l'adage: "Faites pas ch.. le marin, la mer est mauvaise"
:lol:
Sur Kursk, je ne continue cette partie que pour permettre à Moïse et Michel de s'amuser, parce que Laurent et moi, on est plutôt du mauvais côté du manche et franchement ou s'amuse beaucoup moins. Et je ne veux pas laisser ma place à quelqu'un pour deux raisons, la première, c'est que je considère que l'abandon d'une partie n'est pas en soi très honorable lorsque l'adversaire s'amuse et n'a pas envie d'arrêter, la seconde parce que la situation étant mauvaise, je ne veux pas faire de cadeaux empoisonné.
Les limites du système font que le joueur allemand au sud qui dispose de la bagatelle de trois corps blindés est très en force sur un secteur où le russe ne l'est pas vraiment, avec des troupes éparpillées dans tous les coins, et ne peut structurellement pas l'être dans l'immédiat, surtout avec des unités fixed 200 bornes derrière. D'autres stratégies au sud sont possible, à condition de les mettre en place dès le premier tour, ce qui n'a pas été mon cas. Si c'était à recommencer, il est clair que j'agirai autrement, avec en outre un bagage un peu plus conséquent et une meilleure connaissance des faiblesse intrinsèque du joueur russe.
Maintenant, c'est vrai que je serais curieux de voir l'état de fatigue des forces de Michel... <_<
ouf l'orage est passé, ha il fait tous de suite beau soudain. Michel je le connais par coeur, y pousse ces unités à donf, et pis repos 1 journée, donc le 7 à donf (on est dedans quoique je vois pas beaucoup de ces forces), donc le 8 repos :D bon c'est une théorie toute personnelle, aprés on vas me rétorquer ouiaip t'as dit que le 8 c'était repos chez l'allemand et pis j'en prends plein la figure :lol:
Bientot la guerre civile entre Russes, Bébert Rokossovski vs Moise Vatoutine :P
Eh Moise, je peux t'attaquer sur fsr? J'aurai peut-etre plus de succès que contre Michel :D
Bon, plus sérieusement, c'est vrai qu'au sud, coté russe, il faudrait faire 40 tours d'échauffement puis recommencer la partie ; la première fois, tu te fais avoir à tous les coups...
<!--QuoteBegin-Moïse+Apr 1 2004, 06:11 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Moïse @ Apr 1 2004, 06:11 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> ouf l'orage est passé, ha il fait tous de suite beau soudain. Michel je le connais par coeur, y pousse ces unités à donf, et pis repos 1 journée, donc le 7 à donf (on est dedans quoique je vois pas beaucoup de ces forces), donc le 8 repos :D bon c'est une théorie toute personnelle, aprés on vas me rétorquer ouiaip t'as dit que le 8 c'était repos chez l'allemand et pis j'en prends plein la figure :lol: [/quote]
Non Michel a fait le 6 à donf, le 7 à mi puissance, avec des unités en flanc garde un peu partout, et là il repart... :( M'en fout, j'ai encore la moitiè du front des steppes en réserve... ;) )
7 juillet 1943 14h00 ... catastrophe aux derniéres nouvelles le 9° corps blindés à majorité ukrainien vient de se libérer du joug bolchévique et à passer par les armes son encadrement et l'ensemble des commissaires politiques, à cette heure on apprends qu'ils se dirige vers kourks
ici léon zitronnovicht, à vous cognac jay :lol:
Ha ben il va faire sa jonction avec Von Debrand, alors...
je sent que d'ici 36h00 michel vas nous joué un sale tour dans le secteur de kourks, c'est gros comme une maison <_< bon bertrand je prépare une colonne blindé de secours :blink: (chais pas ou je vais la trouver) mais je te promet que j'envois quelque chose disons une centaine de T70 et 3 bataillons de T34. bon c'est vraiment histoire de jeter un oeil , si je rencontre une panzer au complet tu pense bien qu'il faudras aviser sur une réorientation stratégique de tes réserves.
je ne t'abandonne pas ;)
Puisque Bertrand veut savoir dans quel état sont les troupes de Michel, je ne pourrai m'empêcher de lui répondre ce que j'avais déjà écrit sur le forum Pc4War :
J'avoue être émerveillé devant le taux de fatigue de ses unités. Michel doit être écolo : ya que du vert partout et des petits chiffres.
Et puis qu'est ce qu'il est allé loin. Loin dans la plaine face à un taux de concentration proportionement inverse à ce que je rencontre. (...)
Dommage, je peux pas le prouver avec des captures d'écran, Michel ne serait pas content, mais il y a du vert partout, vert, vert comme les forêts comme l'espérance. General von Debrand, nous allons repeindre la Russie, lui donner une couleur tendre. Nous allons installer le printemps dans ce pays de merde ! *
* Dixit Audiard.
D'ailleurs Bertrand, tu avais répondu :
Au fait, ça me revient, l'unité de reco qui vient de perdre 8 de ses blindés, elle est dans le vert aussi? Et l'autre unité de reco broken depuis 6 tours, que la reco aérienne a repéré à l'arrière, elle est verte aussi? et l'unité de sapeur de sapeur au centre, disruot aussi depuis la veille, elle a pu se reposer? Stop à l'intox, Michel avance un peu moins vite depuis le tour de 18h00, je pense qu'il doit y avoir une raison...
Et moi...
Ben ça fait 6 rouges... sur le nombre de vert qu'il y a.
L'enfer vert Bertrand, l'enfer vert, t'en es pas encore sorti, Michel va te verdir.
Encore moi...
Niark niark niark
Vive le vert !
Dépité tu avais répondu :
T'inquiète, si Michel est plutôt dans le vert, il ne va pas y rester...Pourquoi on a pris higher fatigue recovery?
Je t'avais répondu :
C'est michel qui l'a voulu !
D'ailleurs je ne pourrais m'empêcher de citer celle là...
Michel et moi avons pas mal disserté au téléphone sur ta technique visant à mettre tes HQ en première ligne pour défendre. :lol:
Heu...les PC en première ligne, ben, avant, ils étaient à l'arrière
Dans le genre space Laurent :
Le Major von Grossieg s'avanca la peur au ventre. A chaque pas il se rapprochait de l'Isba où se tenait un groupe de Russes commandé par un officier déguenillé.
Le Slave s'approcha et en riant tapa sur le bras du Major qui fit un petit movement en arrière. Les autres Russes éclatèrenet de rire.
Le Major tendit le papier à l'officier soviétique puit tourna les talons.
Quelques heures plus tard, le message arrivait au PC du maréchal Malko Damiensk :
- Le maréchal déplia le papier se demandant ce que lui voulait la vermine nazie. Il se mit à lire le message :
"Ce qui est à ma gauche n'est pas en face de moi, mais où est ce qui n'est pas en face de toi ?"
-Malko Damiensk : "Olga ! Allez me chercher mon livre de solutions d'énigmes "Pif Magazine", il est entre le livre de "Oui Oui socialiste" et les mémoires du communiste français Robéru !"
Tadan !....
Celle là était bien loufoque aussi :
Ivan le Bolcho s'était endormi au fond de sa tranchée. Il fut réveillé tout d'un coup par un haut parleur diffusant de la musique depuis les lignes allemandes :
<span style='font-size:17pt;line-height:100%'>"Die Fahne Hoch, die Reihen fest geschlossen</span>.... <span style='font-size:17pt;line-height:100%'>cccrrrfrrrrrrrttttt </span><span style='font-size:10pt;line-height:100%'>Hans !! Hans !! Je t'ai dit de mettre la 5 !!! Jawohl Herr Hauptman ! </span><span style='font-size:17pt;line-height:100%'>Il court il court le Führer de l'All'magn' nazie, Il court il court le Führer... Soldat russe ! Rends toi ta tentative de percer est inutile, ton front sud est enfoncé et dès demain tu te retrouveras encerclé. Tu ne sais pas où sont nos glorieuses Panzer-Divisionen. Soldat Russe valide tes tours sans bouger tes troupes.... euh... et pense à zipper tes fichiers aussi !"</span>
7 juillet 1943 18h00 la luminosité à peine filtrante du soleil baisse à l'approche de la nuit, mais le ciel est toujours aussi bas et bouché. Au GQG de malko Rokossovscky moisovicth une effervescence inhabituel anime soudainement l'état major. Partout des alertes de contre attaque allemande sature le telescripteur principal .. attaque par çi, attaque par lâ .. mais malko n'est pas homme à se laisser prendre au dépourvu, et son légendaire :lol: :) sens de la prévision contre les assaut les plus dangereux de von Modell lavail .. dans un feu apocalyptique l'artillerie se dêchaine et se concentre sur des cibles prioritaire telle cette contration de 2 bataillon de panzergrenadier frais et plein effectif. Les résultats sont effarant, en l'espace 1/2 heure les 2 unités perdent plus de 70 % de leurs effectifs , les valeureux troupiers de l'armée allemande panique. Pire encore en plein centre du front , une division de parachutiste de la garde contre attaque , les landsers recule désorganisé. En 30 mn, Von Modell lavail perds plus de 2.500 hommes , c'est énormes vas t'il tenir à ce rythme rien n'est moins sûr. ces assaut souvent mal coordonénes sont il un signe de fuite en avant , un dernier coup de poker ?? Du côté de la 2° armée blindée, les nouvelles sont sans appelle la brigade Manteuffel vient de disparaître corps et biens dans la tourmente de l'opération " Orage d'été " et ceux çi n'est qu'un début. Et ce n'est pas quelle que tigre, vite encerclé et perdu dans la masse russe, qui arrêterons le déferlement de malko.
Malgré toute ces nouvelles plutôt encourageante, Malko se tient seul le visage grave avec son chef d'êtat major devant une carte du secteur de prokorovkha !!!
" Que le diable l'emporte " s'écrit t'il en nommant Von debrand, je le savais qu'il allais nous préparais un sale coup. Dans une colére sourde, Malko tape du poingt sur la fragile table de bois.
L'impensable s'était produit, à 30 km dans le NO de Prokorovkha une unité de nazi avait été signalé sur le rive est du fleuve Psel. Comment ce pont stratégique n'avait pas été gardé, à moins que les défenseurs ai été assommé par un feu nourris, personne le sauras car maintenant tout ceçi est du passé , il vas falloir réagir à ce départ de feu supplémentaire.
Koniev Burgowski ne doit pas se laisser impressionner , il existe un fleuve qui protége prokorovkha courant Nord Est même si ce barrage peut être illusoire. Malko ne pouvait abandonnais son valeureux camarade maréchal et il disposais de réserve caché. Deja une concentration conséquente de chars de la 70° et 13° armée était en courant de rassemblement pour foncer sur l'infatiguable Von debrand.
PS : En attendant lolo tu vas payer les souffrances infligés à bertrand, tu vas goutté à la VL version Dragon que je suis dans l'astrologie chinoise :angry:
Assauts non coordonnés. C'est ça.
Tu vas voir quand tu auras une palanquée d'unités Isolated. ;)
<!--QuoteBegin-Laurent+Mar 31 2004, 12:34 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Laurent @ Mar 31 2004, 12:34 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->
Bertrand s'est fait pourrir par Michel. A mon avis, Michel a eu plus de chance qu'il n'est brillant. Je ne nie absolument pas ses qualités de stratége, mais elles sont plus inscrits dans son aptitude à avoir exploité un coup de chance (le petit trou par le quel il s'est infiltré) que par une savante stratégie.
[/quote]
Je vois que la semaine a été fertile en débat sur cette bataille.
Pour reprendre le propos de Laurent il a en partie raison. J'ai démarré Koursk avec en tête une stratégie d'attaque que j'avais d'ailleurs partagée avec Laurent. Hors il s'est avéré que dés le tour 3 une infiltration en plein dans le centre du front m'a permis d'exploiter une opportunité en or. Donc j'ai remballé mon plan pour exploiter une bréche de maniére opportuniste. Bertrand, surpris, s'est laissé encercler une partie de ses 1eres et 2emes lignes en perdant son artillerie. Ensuite mon attaque s'est orientée en 2 branches légérement divergente vers le Nord Est et vers le Nord Ouest. Bertrand a renforcé les 2 secteurs attaqués. Mes reconnaissances, qui ont souffert abominablement lors de ces missions, ont permis de me rendre compte que le centre de Bertrand était affaibli.
La encore j'ai réagi de maniére extremement opportuniste en jetant une DI et une panzer sur une division de la garde dangereusement étirée. Le résultat a été au delà de toute espérance. la bréche de 2 puis 3 puis 5 km s'est élargie encore d'avantage. Les encerclements résultant de cette situation ont éliminé une trentaine d'unités ce qui m'a permis de me donner de l'air et des possibilités de manoeuvre. La suite fait partie de la partie en cours donc je resterai discret sur mes intentions. Mais ma méthode est de me fixer les grandes lignes d'un plan, de commencer à l'appliquer puis de l'adapter en fonction des circonstances quitte à l'oublier complétement s'il y a de meilleures occasions.
Il est vrai que la bataille de Koursk est tellement énorme qu'il y a de multiples possibilités de manoeuvre pour les 2 camps. Il faut quand même savoir qu'attaquer dans un secteur complétement excentré crée indubitablement la surprise mais peut affaiblir dangereusement les secteurs stratégiques. Il faut beaucoup de temps pour concentrer des troupes à un endroit. Le redéploiement pour amener des renforts dans un secteur menacé prend aussi du temps. Il s'agit donc, plus que de stratégie à long terme, de savoir anticiper . Ceci dit les Allemands ont moins de choix que les Russes. Pour gagner il faut qu'ils capturent des objectifs. D'où mon choix d'attaquer bille en tête au centre pour gagner des points. J'ai réduit le score de défaite majeure à défaite mineure. Mais avec Laurent nous n'avons pas encore gagné loin de là. Sur Koursk 2 où je joue les Russes au Nord les Allemands ont pris l'option d'attaquer par les ailes trés loin du centre. Le résultat est que mes Russes contre-attaquent au centre et reprennent les objectifs pris par les Allemands au prix fort dans les 1res heures de la bataille.
Pour les Allemands j'ai joué l'effet bélier en évitant d'éclater mes chars en plusieurs compagnies ce qui m'aurait permis de couvrir plus de terrain mais au prix de la perte de ma force de frappe. Ensuite il faut assurer un roulement dans les unités pour les mettre au repos et éviter qu'elles soient surprises par le Russe dans un état de fatigue trop avancé. Là encore il faut adapter. S'il s'avére que pour exploiter une bréche la seule unité disponible est une unité au bord de la crise de nerfs il faut quand même l'utiliser. Elle se reposera plus tard.
Pour les Russes une bonne stratégie est effectivement d'attaquer sur les ailes. Ceci dit je suis persuadé qu'il ne faut pas attaquer de maniére décousue et pas trop loin quand même de son centre de gravité sinon l'attaque tapera dans le vide.
Sinon pour conclure si sur 2 joueurs sur 4 s'emmerdent dans la partie et ne jouent que pour faire plaisir aux 2 autres il faut en tirer les conséquences et passer à autre chose. On ne joue pas à Panzer Campaigns sans un minimum de plaisir. Si Laurent et Bertrand en ont marrent il faut en tirer les conclusions. On n'est pas là pour s'invectiver mais pour partager un hobby.
c'est dommage c'est une partie pleine de rebondissement et passionnante, il est vrai que pour ma part et pour être franc la contre attaque de lolo me prends au dépourvus et me place dans un challenge énorme : savoir réagir bien et dans un temps donné. Ont peut être jamais sûr de rien, il faut toujours rester sur ses gardes. :)
Remercions laurent et bertrand qui au dela de l'intérêt personnel on garder leurs poste dans une partie ou leurs secteurs respectif étaient trés dur, et perdait peu à peu toute valeur ludique.
j'avoue moi aussi que le front nord allemand est le plus séléctif de toute les panzers panzercampaigns et que si une stratégie alternative à l'axe historique de l'offensive allemande n'est pas prise les chances de succés sur le terme sont quasi nulle pour le joueur allemand sans même dire que le poste est suicidaire en plus pour une jeune novice.
Il existe une solution alternative que nous appliquons sur kourks2 et qui marche. A l'origine eric lemoine, chef originel du secteur avait comme lolo pris le parti de réaliser une attaque traditionelle. Moins de 12h00 aprés le début des combats, eric jetais l'éponge confirmant le constat de lolo , non sans avoir commencer à appliquer une stratégie de momo encore possible à ce stade des combats malgré des pertes deja sensible. A l'introduction dans l'arêne de Von clay le fonceur, j'avais quasimment installé les futurs acteurs de la percée actuelle dans un décallage grand gauche de 30 km par rapport au centre de gravité historique centrel des allemands.
face à la 102° DI de fusiliers ne disposant pas de seconde ligne, à peine soutenu sur les arriéres par quelques dispositfs de barbelés et de champs de mines, 24h00 plus tard la percée allemande dépassant les 50 km de profondeur et a destibiliser largement l'aile gauche de michel prouvant que hors de leurs de trous et malmené en force, les troupes soviétique peuvent être dangereusement menacées.
AAR kourks1
7 juillet 1943 fin d'aprés midi / aérodrome de prokorovkha
Depuis 15h00, un avion de transport "dakota " frappé de l'étoile rouge stationne sur la piste mouillée. Non loin du C3, à peine protégé par un hangar à demi écroulé, le Maréchal vatoutine lit les derniéres rapport de la contre offensive éclate du général Rominovicht sur la front Nord, mais le coeur n'y est pas. En effet sur le front sud un vent mauvais plane sur le front, d'ailleurs quel front se dit il ? deja une demi douzaine d'officier de corps d'armée ou de divison ont été passé par les armes par les chiens de garde du NKVD, tapis dans l'ombre comme vautour assoiffé de sang. l'événement est sans précédent car depuis les durs mois de 1941, ces méthodes expéditives de la stavkha n'avais plus lieux. Désavoué par le petit pére du peuple et ce malgré une belle résistance, Le maréchal Koniev Burgowski laisse les rênes à son camarade vatoutin. solidemment entouré par " des gardes du corps " aux mines patibulaire, le valeureux maréchal fait un derrnier signe de main à son ami , vatoutin lui réponds également de la main avec un visage passablement conscient de la destination finale de son supérieur.
Vatoutin sait qu'il est le prochain sur la liste sans certitude de pouvoir rétablir la situation :unsure: tenir, tenir ... :(
Pretator
08/04/2004, 07h09
A propos du front nord Laurent dixit : "Tel un serpent de mer, revient le mythe de la percée sur un autre point. A tous les gens pensant que ce genre de stratégie est payant, ou à ceux l'ayant déjà entamée, je ne pourrai que répondre : vous avez fait un mauvais choix (oui c'est péremptoire)" . Pour le moins ... C'est surtout un manque d'imagination probablement causé par des choix initiaux qui se révèlent faux . Le découragement fait parti de l'histoire militaire . Par contre s'il y a bien un secteur qui n'est pas figé dans le marbre c'est celui de la stratégie , elle est par essence adaptive et réactive . D'ailleurs l'histoire nous prouve que souvent l'audace et l'imagination ont triomphé .
A cause de cela je suis à 100% d'accord avec Momo ;) qui nous dit : " Il existe une solution alternative que nous appliquons sur kourks2 et qui marche , dans un décallage grand gauche de 30 km par rapport au centre de gravité historique centrel des allemands. " C'est exactement la stratégie sur laquelle je réfléchie depuis un certain temps , en allant même plus loin . L'idée c'est de décaler l'offensive vers l'ouest tant au nord qu'au sud afin de se rejoindre dans le no man's land à 60 bornes à l'ouest de Kursk ( du côté de Lgovskiy )et de prendre en tenaille les 40 , 38 et 65ème armées soviet . 100 000h, 450 véhi , 1500 guns qui représentent une énorme masse de points suceptible de compenser les obj historiques . D'autant que cette stratégie peut aller tès vite car ce secteur est encore plus éloigné des renforts russes . Ensuite rien n'empèche les all de se retourner vers l'est en poussant dans le secteur central vers Kursk .
A mon sens c'est une excellente alternative à l'histoire .
décidemment je pense sérieusement passé mes prochaines vacance longue durée à la Reunion car j'aime le discours éclairé de prétator.
Travaillant de plus en plus au bénéfice de la stratégie d'entreprise ou d'institutionels, PZC est d'un concours précieux sur les modélisations et les transcriptions que j'applique au monde pro. souplesse, réactivité, imagination sont les maître mots d'une telle stratégie et d'ailleurs qui doit être un modéle d'application générique déshabillé de toute lourdeur conceptuelle, dogmatique ou même administrative.
ce décallage grand gauche de 30 km sur front nord allemand marche mais ne marcheras pas une seconde fois face à un adversaire expérimenté et averti.
Aussi il est impératif que JT réfléchisse si il veut pérénisé ces jeux à une modélisation alternative sur le placement des oob sur la carte ce dans un continum historique à l'image des grande confrontations en figurine, on place en aveugle dans un cadre historique et on lêve le rideau. ;)
Pour le moment cette stratégie n'a pas été appliquée jusqu'au bout.
Il me paraît bien présomptueux, d'être sûr qu'elle portera inévitablemùent ses fruits.
Quand j'ai élaboré mon plan de base (qui n'est pas celui que j'ai appliqué), j'ai pensé à tout et n'importe quoi, même à percer depuis l'ouest. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Je n'ai pas appliqué cette stratégie dont tout le monde fait l'unique almternative payante car pour Michel et moi, il nous parraissait absurde de la lancer... dans une zone boisée. J eme voyais déjà, percer et m'échouer dans une forpet bloqué par quelque sunités avec plus de 40% en défense.
Analyser la réaction du Russe serait intéressant, car partout où l'Allemand n'a pas placé ses division, il peut attaquer et percer (oui partout).
Au début du jeu, le Russe est en force là où se trouve l'emplacement de la percée traditionnelle. Dégarnir cet emplacement peut-être lourd de conséquences.
Bref, il faut voir ce que ça donne.
Ca aussi ça existe en entreprise, ça s'appelle la pratique et en découle l'expérience. :)
Pretator
08/04/2004, 16h50
Je le concède le débat est purement théorique . Maintenant que nous en parlons et que le plan est à priori connu il n'a plus de valeur ( encore que cela reste à prouver ) . Par contre si cette stratégie avait été appliquée avec l'effet de surprise , je pense que la juste réaction russe aurait pris du temps avant d'intervenir . C'est tout le charme du fog . Car cette stratégie implique des leurres , des fausses pistes qui mettent dans le doute , au moins un certain temps , les adversaires .Dans le brouillard de guerre on ne réagit pas immédiatement , il y a une part de bluff impossible à évaluer . C'est ni plus ni moins présomptueux que le reste .
Laurent nous dit qu'en déshabillant les lignes offensives all on laisse aux russes la possibilité de contre attaquer partout ; c'est vrai et dangeureux pour les all en plus , sauf s'ils ont prévus le coup dès le premier tour en organisant de véritables positions défensives légèrement en arrière de la ligne de front ( ce qui n'est pas du tout le cas au démarrage où les all sont groupir pour l'attaque ) . Dernière chose je vois pas beaucoup de zone boisée sur la ligne à 30 bornes à l'ouest de K , un peu au début au nord , rien au sud ; C'est surtout une zone vide de troupes russes sur une vaste étendue , 40 km sur 50 sans un seul camarade , ça donne à réfléchir .
On pourrait développer des heures encore mais je préfère me pencher sur le plan B dont je ne dirais pas un mot , au cas où .... ;)
Oui, tu as raison en ce qui concerne l'effet de surprise.
Mais comment être sûr, la réaction du Russe, bien qu'inévitablement lente, sera toujours très puissante.
Pour la forêt, les ralentissements du débar peuvent laisser le temps au Russe de réagir.
j'ai l'impression de parler dans le vide :angry: à moins que lolo ne souhaite pas voir l'impact de ce début de stratégie alternative.
je conçois qu'il encore trop tôt pour fixer des plans sur la cométes.
mais bon sang de bonsoir on a percer sur 50 bornes de profondeur et quasiment 30 de largeur, 2 div russe ont disparu, une demi douzaine sont en train prendre la même voie. vous sous estimé à la mobilité des allemands et leurs puissances, et sur estimé la capacité des russes à l'offensive hors de le trou et de leur artosh planqué.
ras le bol je vous envoi kourks2 ce soir avec le code cryptage.
c'est quoi ce ??? vous l'avez reçu ce fichier :huh:
Oui, je l'analyse... et je pense que ça confirme ce que je dis... enfin si Michel fait ce qu'il faut..................
Je te répond par mail demain.
je vous l'avais dit la partie est pleine de rebondissement ... qu'elle viens de sauter dans la vide :cry:
he bien oui l'une des plus ancienne monster party vient de s'achever devant l'arrêt des protagoniste fautes d'adversaire (sur le terrain).
Sur le front sud c'est véritable catastrophe malgré un essai de reprise en main de ma part, toute l'aile gauche était en voie de quasi disparition, pire encore dans le secteur de prokorovkha les forces allemandes ont traversé le fluve à 25 km dans le NO de prokorovkha vouant toute résistance à terme problématique.
au sud dans le NO de bielgorod, la défense russe ne disposait d'aucune profondeur suffisante pour résister plus de 48h00 avant effrondement
reste la tête de pont russe à l'extrême sud qui se tranformé en verdun et ou le russe commencé à reculer.
bref effrondement russe à cort terme prévisible et ce malgré l'arrivé de la 5° armée blindée de la garde prévu sur la ligne de front dans 48h00 !!! le temps de voir ces patits mais laminés.
au Nord c'est l'inverse Michel m'indique que les troupes de lolo sont à 80 % brulé dans le rouge pour ce qui est du centre et de l'aile gauche présageant de gros probléme face à l'offensive de momo à l'aile gauche.
bonne tenu des forces allemandes au NE mais dans un secteur non stratégique (ce qui était l'objectif de momo d'attirer des forces blindés lâ haut)
voila rideau pour kourks1, kourks2 apparemment continue mais je ne sais pas ou est le fichier ? :wink:
Maintenant que je sais comment perdre côté russe, je suis prêt à recommencer...côté allemand (au sud) :wink:
Ceci dit, si Michel ou Laurent veulent bien me donner leurs mots de passe, je regarderai bien l'état du jeu côté allemand... :D
pour kursk2 , celà fait un bon bout de temps que j'ai envoyé le fichier , 1 mois , peut être plus ....
le dernier en date à l'avoir envoyé au allemand c'est clayroger :shock: depuis nada RAS rien ou est il ?? chez Michel nous on a rien reçu depuis des lustres ?? :?
Je n'a rien reçu depuis au moins deux mois. Pour moi la partie est considérée comme pliée.
j'ai vérifié , la partie de mon front a bien été faite , le tour non fermé . peut être que le fichier n'est pas parti sinon il est fait depuis longtemps , c'est comme vous voulez ...
clayroger
15/05/2004, 12h26
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