Première évaluation sur GAZALA

[Bébert]

Le fait est là, sur 18 tours de Gazala alt (bébert vs Laurent), les pertes en véhicules britanniques sont supérieures aux pertes habituelles. On a dépassé les 750 véhicules anglais détruits, à un rythme depuis 3-4 tours de 70 à 90 véhicules par tour (tour allemand et britannique), et je me demande s'il s'agit d'une faiblesse inhérente au camps anglais. L'avis d'autres joueurs ayant essayé ce scénario serait le bienvenu.

Pour ma part, j'y vois la conjonction de deux facteurs mécaniques: la faiblesse en défense de toutes sortes d'unités plus ou moins utiles:

- les brens sont à 1 en défense
- les "casseroles" sont à 2
- le unités de DCA sont à 2 aussi je crois
- Les canons "portee" (comptabilisés dans les guns, mais on dépasse les 300 de ce côté) ont 2 en défense aussi.

- Les chars de batailles des 1ère et 7ème DB ont des défenses faibles (crusaders et Stuarts) sauf les grants.

D'un autre côté, le DAK dispose d'armes antichars redoutables, mais relativelment fragiles:

- les 88mm à 90/3 en hard
- Les marders 132 à 20/2 en hard (de mémoire)
- Les canons AT de 76mm (prise russe?) à 30/2
- Les canons AT de 50mm à 20/2

Enfin, les forces anglaises n'ont pas d'équivalent, le 18 pdr est à 15/2 je crois, il s'agit de l'arme AT la plus puissante (de mémoire encore).

Les crusaders sont peu efficaces en AT, moins que les stuarts, et les Grants s'en sortent un peu mieux, mais ils constituent logiquement des cibles privilégiées.

Les mathildas sont solides, mais ils ont un impact relativement réduit en AT, de même que les valentine, plus fragiles notamment sous les tirs d'artillerie.

La question est de savoir si, sur cette partie, l'anglais doit nécessairement se faire détruire sa force blindée sans pouvoir véritablement réagir, ou bien si un joueur à réussi à mettre une patée à la PanzerArmée Afrika. La question de fond, ce scénar est-il équilibré, à votre avis?

[Laurent]

Rien à redire au niveau de la critique du matériel. Juste que le 18 Pdr... ben c'ets un peu comme si il existait pas. Il y en a tellement peu. De plus ils sont rattachés à des ID et il serait absurde de trop les éloignés de leurs QG (quoi que).

Je ne pense pas que le scénar soit déséquilibré. Je pense que le côté britannique est plus dur, surtout au début.

Son seul avantage est ses champs de mines (sur les quel il mettra inévitablement les pieds !!! :angry: ).
Il peut aussi compter sur ses nombreuses troupes. Alors que le DAK doit rester plutôt grooupé quand il attaque puis exploite, le Britannique peut être répandu un peu partout et exercer une menace sur les flancs ou arrières de la force d'attaque de l'Axe.
Cette menace sera avant tout, hélas, psychologique, la concrétiser, vu la faiblesse du matériel et sachant qu'éparpillé seule des forces en faible attaqueront, sera beaucoup plus dur.



Par contre, je ne pense pas que le Britannique puisse obtenir une victoire majeure... un Draw me semble largement honorable.

La perte rapide de Bir Hakeim est un vrai désastre... qui augure une chute rapide des autres Boxes. Si l'Allemand n'y touche pas, il peut faire très mal ailleurs. Et comme dit plus haut, les forces enfermées dans les boxes ne pourront pas vraiment faire mal à l'Allemand.

Mais l'Allemand n'a pas de renforts. Comment sera t'il dans 30 tours ?




Je reste tout de même assez peu confiant.

[Tyrex]

Marder 132?? c'est quoi cte bete? ca existe?

Par contre que le Crusader soit moins efficace que le Stuart là on retrouve les conneries US concernant les valeurs de leurs propres materiels.
Le canon de 37mm du Stuart ne pouvait pas en effet rivaliser avec le 57mm (6Lbrs) des Anglais.
En theorie le 6Lbrs anglais devrait avoir des valeurs proches du 50mm allemand des PzIII. Si ce n'est pas le cas y a comme un defaut.
Idem le Grant ne devrait pas avoir une super attaque. Certes il a un canon de 75mm..mais c'est un canon court surtout utile contre l'infanterie du fait de son emplacement peu utile contre les blindés.

Pour les canons allemands de 76mm ce ne peut etre que des canons russes de prises.
Par contre je reste un peu effaré de l'efficacité donnée au 50mm AT. C'est pas non plus des supers killers ces trucs tout de meme. Ce qui me fait marrer c'est qu'un canon AT de 50mm fait autant de mal que le canon AC de 75mm (ou 76 ca depend) du Marder.

Enfin bref je pense que coté valeur y a du boulot à faire.

Tiens question idiote. Le Crusader il a combien en valeur soft?

[Bébert]

Les marders en question sont le stade intermédiaire entre le I et le II je pense. Ils ont peut-être 30/2 en hard. Le I est à 12/1. De mémoire, les stuarts sont à 7/1, et je crois que le crusader est à peine supérieur. De façon générale, les anglais ont un killing assez moyen en hard, qui leur permet de contrer les panzers allemands (le panzer II est à 4/1, les III et IV sont aux alentours de 7/1), et de massacrer les chars italiens, mais ils sont relativement impuissants sur les canons AT, qu'ils ne peuvent pas approcher sans se faire dégommer (sauf si les canons AT sont éparpillés). Le grant doit être à 13/2 ou 15/2 en soft, ce qui est un avantage potentiel contre l'infanterie. Une compagnie de Grant qui est restée trois tours à portée des 50 mm AT n'existe plus.

Au regard des valeurs en hard, le nouveu Panzer III (le F2 je crois) est presque décevant avec 10/1...

Sinon, pour répondre à Laurent, sur le tour 18, Bir Hakeim est quasiment conquis...Retour du tour, peut-être ce soir...et il faudra voir effectivement ce qui reste du DAK dans 30 tours.

[Laurent]

Le Marder 132 n'existe pas historiquement.
Il doit correspondre aux seul et uniques Marder livrés au DAK, des Marder III sur châssis de Pz 38(t) avec un canon de 76 russe.


Quand je lis que je viens de perdre un escadron de Grant, l'un des dernier, face à une batterie de 50 mm alors qu'il était à plus d'un kilomètre, en plus de me dire "stop on arrête là", je me dis qu'on nage dans le surréaliste.

Si les PaK 38 avaient pu détruire aussi facilement à plus d'un kilomètre des Grant à cette époque, en aussi peu de temps sans réaction des Grant.... aujourd'hui on écouterait de la musique militaire allemande sur Fun Radio et pas de R&B. :rolleyes:

[Bébert]

<!--QuoteBegin-Laurent+Apr 7 2004, 11:56 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Laurent @ Apr 7 2004, 11:56 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->


Quand je lis que je viens de perdre un escadron de Grant, l'un des dernier, face à une batterie de 50 mm alors qu'il était à plus d'un kilomètre, en plus de me dire "stop on arrête là", je me dis qu'on nage dans le surréaliste.

[/quote]
L'escadron avait déjà été entamé au tour d'avant, il était disrupt, et je l'ai terminé avec une vingtaine de marder qui passait par là après trois tirs des canons AT. Il devait rester 5 Grants ou 6 grants au début du tour. Il y a encore au moins trois escadrons intacts de Grant dans le secteur, pas encore touché à ceux-là, mais ils sont sur la liste des priorités, pour être franc.

[Tyrex]

2 de portée soft au Grant?????? quand on voit comment est collé son canon c'est à mourir de rire;
J'espere qu'en face le PzIV a canon court a recu lui aussi un 2 de portée sinon c'est un peu du n'importe quoi

[Tortue Agile]

Tiens pour en savoir plussur le Grant avec des vues de l'interieur...

<a href='http://afvinteriors.hobbyvista.com/grant/grant1.html' target='_blank'>Le chr Grant dans le desert</a>

[Tyrex]

Pur en savoir aussi un petit peu plus je vous conseille le jeu "Panzer Elite" avec l'extension sur le Desert. On peut y manier un Grant... c'est assez pitoyable tout de meme comme blindé. Face à des PzIIIJ je me suis fait descendre en 15 secondes sans avoir pu tirer un seul obus de mon "super"75.. le 37mm lui ne pouvait tirer car j'avais la tete en dehors de la tourelle pour essayer de voir ce qui ce passait

[Bébert]

<!--QuoteBegin-Tyrex+Apr 7 2004, 06:45 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Tyrex @ Apr 7 2004, 06:45 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> 2 de portée soft au Grant?????? quand on voit comment est collé son canon c'est à mourir de rire;
J'espere qu'en face le PzIV a canon court a recu lui aussi un 2 de portée sinon c'est un peu du n'importe quoi [/quote]
Le Panzer IV est à 14/2, c'est cohérent avec le Grant (15/2) Le panzer IIIJ est à 12/1 en soft

[Tortue Agile]

Ca me semble coherent aussi, sachant que ca se passe dans le desert.

[Laurent]

Le Grant n'a pas un canon court en casemate mais un canon similaire à celui du Sherman.

Bref... ça fait mal et largement plus que le L/24 du PzIV.



Par contre pour le PaK 38, c'est un peu n'importe quoi.

[Tortue Agile]

Tiens un bon site sur l'epoque de l'Afrika Korp...
<a href='http://www.geocities.com/firefly1002000/dakindx.html' target='_blank'>Afrika Korp</a>

[Laurent]

Suggestion pour l'Allemand.

Les pièces de Pak de 5 cm et de Flak de 88 sont si puissantes que dès qu'elle sont en batterie de 4 pièces mini, elles peuvent dissuader l'Anglais de trainer dans les alentours avec ses blindés.

Contre Bertrand, j'avais un escadron de Crusader à deux hex d'une batterie de 88, je les ai reculé, mais à peine ai je bougé que les 88 ont tiré, résultat 3 Crusader détruit à 3 hex de distance.
Je ne doute pas que la batterie doit être à plus de 4 pièces, mais l'effet psycologique est radical... plus jamais je ne m'approcherai de ces trucs, résultat, je peux aller quasi nulle part vu qu'il y a des Pak ou des Marder (même chose mais en pire et mobile en plus) presque partout.

Il n'y a qu'avec les Matildas que j'ose approcher les pièces de DCA lourdes italiennes (90 mm).... ils résistent un peu mieux.

Bref, encore un truc psycologique hyper intéressant, un truc dont les wargamers parlent rarement.




Autre truc psycho... face à l'Allemand.
N'oubliez pas que l'Anglais... ets partout, où que vous alliez, ill peut vous tomber dessus n'importe quand et n'importe comment. Il est mobile et léger. C'est justement parce qu'il est léger qu'il ne vous fera pa smal. Mais sait on jamais, si il met le paquet à un endroit en particulier à un moment inattendu... hein ? Vous le repousserez certes, mais pas éternellement, vous êtes moins nombreux et n'avaient pas de renforts.
L'Allemand doit économiser au max ses troupes sous peine de finir dans le rouge.

[Bébert]

Mes 88 se baladent par paquets de 7 ou 8, alors quand ils tirent, c'est minimum 1 à 3 blindés qui partent en face. Si une compagnie (12 chars) est à portée de deux unités de 88, elle risque de ne pas passer le tour.

Pour le DAK, le travail intéressant est de combiner les écrans en première ligne (infanterie), les AT en seconde ligne, et d'utiliser les marders 132 en force mobile AT , il y a quatre groupes de 7 à 12 marders 132, et lorsqu'ils tirent à deux bornes, deux unités de marders peuvent effectivement dégommer deux blindés par tir. Il faut les placer à l'abri derrière, puis les amener à portée de tir, faire un (voire deux) tirs, et les remettre à l'abri. Si les blindés anglais ne s'évanouissent pas dans la nature d'un tour sur l'autre, c'est relativement simple... B)

[Eric]

<!--QuoteBegin-Tyrex+Apr 7 2004, 11:29 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Tyrex @ Apr 7 2004, 11:29 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> iels.
Le canon de 37mm du Stuart ne pouvait pas en effet rivaliser avec le 57mm (6Lbrs) des Anglais.
En theorie le 6Lbrs anglais devrait avoir des valeurs proches du 50mm allemand des PzIII. Si ce n'est pas le cas y a comme un defaut. [/quote]
heueuuu ? sauf erreur, les crusader de l'époque de Gazala en étaient encore au 2PdR et non au 6 non ?
et le 2 est normalement dépassé par le 37mm des stuart .

[Tortue Agile]

<!--QuoteBegin-Eric+Apr 14 2004, 09:06 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Eric @ Apr 14 2004, 09:06 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> heueuuu ? sauf erreur, les crusader de l'époque de Gazala en étaient encore au 2PdR et non au 6 non ?
et le 2 est normalement dépassé par le 37mm des stuart . [/quote]
Tu dois avoir raison, il y avait le seul etant a 6 pd etait le canon AT et les crusaders a 2 pd...

[Bébert]

ça se retrouve dans les valeurs AT, le stuart étant plus méchant en AT, plus efficace que le crusader, mais un poil plus faible en défense. Les mathildas ne valent pas grand chose en AT, rien en AP, en revanche, à l'exception notable du CS, mais il n'y en a pas beaucoup. Le seul char valable côté anglais est le grant, et il y en a quand même une brigade complète (la 4ème), et une compagnie par bataillon dans les deux brigades de la 1ère DB, soient 15 compagnies à 14 chars au total je crois (ce qui ferait 210 chars présents dans l'oob, pas mal quand même). Le truc est d'arriver de mettre les 88 mm en face... :P

[Micke]

<!--QuoteBegin-Bébert+Apr 14 2004, 09:56 AM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Bébert @ Apr 14 2004, 09:56 AM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> Pour le DAK, le travail intéressant est de combiner les écrans en première ligne (infanterie), les AT en seconde ligne, et d'utiliser les marders 132 en force mobile AT , il y a quatre groupes de 7 à 12 marders 132, et lorsqu'ils tirent à deux bornes, deux unités de marders peuvent effectivement dégommer deux blindés par tir. Il faut les placer à l'abri derrière, puis les amener à portée de tir, faire un (voire deux) tirs, et les remettre à l'abri. Si les blindés anglais ne s'évanouissent pas dans la nature d'un tour sur l'autre, c'est relativement simple... B) [/quote]
Oui mais dans notre partie à 6 sur Gazala connaissant la dangerosité des Marders les chars britanniques ont pris les devants et ont anéanti ces groupes. Les Marders allemands n'ont pas vraiment pu riposter. Ils devaient être low ammo ou low fuel ou les deux. Pour les canons de 88mm il y aussi des moyens de les réduire sans trop de pertes. Ces engins redoutables sont quand même trés fragiles.

[Tyrex]

[Bébert]

[Tyrex]

[Bébert]

<!--QuoteBegin-m.debrand+Apr 14 2004, 09:26 PM--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (m.debrand @ Apr 14 2004, 09:26 PM)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin--> dans notre partie à 6 sur Gazala connaissant la dangerosité des Marders les chars britanniques ont pris les devants et ont anéanti ces groupes. Les Marders allemands n'ont pas vraiment pu riposter. Ils devaient être low ammo ou low fuel ou les deux. Pour les canons de 88mm il y aussi des moyens de les réduire sans trop de pertes. Ces engins redoutables sont quand même trés fragiles. [/quote]
Les 88 sont effectivement sensibles à l'artillerie. Sur les assauts d'infanterie, je pense qu'il y a également des solutions. Le tout est de pouvoir les approcher. Avec les blindés, c'est assez suicidaire, il faut donc y aller avec l'infanterie, mais pour cela, il faut que le joueur allemand fasse preuve d'une certaine imprudence, et ne protège pas ses pièces avec de l'infanteire ou des chars. Le but est de réduire suffisamment le nombre de 88 par unité pour réduire l'efficacité des tirs, à 8 ils sont mortels, à 4, c'est une autre histoire...Le 88 reste une des pièces maîtresse de l'Oob allemand, donc à manier très délicatement.

[Tortue Agile]

Bon, j'ai entre les mains le Fameux Panzer Truppen de Thomas Jentz. Et je vous donne (traduit par mes soins... et vite fait :lol: donc pas bon) Dans un rapport du Panzer-Regiment 8 datant du 1er juin 1942 en rapport avec la rencontre des M3 americains appelés MIII "Pilot" par les allemands (erreur d'interpretation des services de renseignement):
Effets de nos armes contre l'Americain MIII, connu aussi comme Grant I dans un manuel anglais:
a) penetration propre du coté a une distance de 500 metres quand touché perpendiculairement avec un obus 5cm Pzgr.38 tiré par un canon caliblre 5cm Kw.K. L/42 ou L/40

B ) Definitivement penetré par devant a une distance de 200 a 300 metres par le 5cm Kw.K. L/60

c) Mai 31 un Mathilda detruit a une distance de 1400 metres par un obus a charge creuse (sondergranate rot) tiré par un Pz.Kpfw.IV

d) pas de penetration du MIII americain par aucun canon de 5cm apres la distance de 700 metres.


Maintenant raport du mem regiment, la suite en faite sur l'effet du 75mn sur le materiel allemand:

Effets du 75mm du char americain:
a) meme tiré a angle aigu [pour la penetration], la penetration a ete reussi sur l'avant des Pz.Kpfw.III et Pz.Kpfw.IV a la distance de 1200 a 1400 metres.
B ) a penetré proprement* l'avant du Pz.Kpfw.III avec armure additionnelle (armure espacée de 20mm au devant de la base du canon de 5cm) a une distance de 500 a 600 metres.

Des canons allemands AT capturés et utilisés par les alliés 5cm a penetré le Pz.Kpfw.III (avec armure additionnelle) a une distance de 500 a 600 metres

Si vous voulez, j'ai aussi le rapport de la 21.Panzer-Division sur le meme sujet.

[Laurent]

Ma stratégie de base :
J'ai supposé que Bertrand attaquerait Bir Hakeim par le nord et par l'ouest. Son attaque serait sûrement couplée par un mouvement tournant au sud, un coup de faux.
J'ai décidé de mettre deux brigades motorisées soutenues par des AC en ligne de défense au sud de Bir Hakeim. La ligne devait être "en coin" pour faciliter la rotation des unités.
Pendant ce temps la totalité de mes blindés devaient attaquer le flanc de la faux, la faux s'attaquant à ma ligne de défense.

Ce qui s'est passé :
J'ai trop avancé mes AM en reco qui se sont fait hacher.
Je n'ai pas retiré mes Gun Portee de première ligne, ils sont trop fragiles, il faut les mettre en deuxième ligne voire 3ème.
Bertrand s'est fait beaucoup de points là dessus.
Mon butoir d'infanterie n'a pas tenu deux tours, l'infanterie à découvert ne peut rien faire, il faut qu'elle bouge. J'ai donc du utiliser mes blindés initialement destiné à une attaque de flanc pour tenir le front. Les blindés ont eu des pertes énormes en tenant le front. En effet ces unités sont faites pour l'attaque, pa spour tenir le front (Moïse si tu me lis ). Une fois l'attaque de Bertrand sur me ligne d'infanterie calmée (pourquoi, ça je ne le sais pas) j'ai tenté le mouvement initial prévu ave cmes blindés. Ils se sont heurtés à une ligne d'AC (50 mm et 88 mm) qui les a presque réduit de moitié.

N'ayant presque plus blindés, ou possédant des blindés entièrement dans le rouge, j'arrête là ma partie car je sais que l'agonie ne fera que continuer.

Critique de ma stratégie et de mes tactiques :
La stratégie de base ne pouvait pa smarcher car l'infanteriue ne peut tenir untel front face à la puissance de l'OB allemand. Mes blindés ont été gachés dans des missions de colmatage du front. Je ne me suis jamais assez éloigné des PaK qui de toute manière étaient presque partout. Ils sont difficilement destructible par l'artillerie car il faut arriver à la mettre à portée... et comme nous ne somme sjamais à l'abris d'un mouvement éclair, je ne l'ai jamais fait, ou presque pas. De plus les effets étaient plus que mitigés.
Les Crusader son inefficace, même face aux Pz II.

Mon avis sur les chances du Britannique dans la partie :
Le Britannique ne peut compter que sur l'épuisement de l'Allemand. Rien d'autre. la destruction de son corps de bataille par encerclement ou attaque de flanc est quasi impossible vu la faiblesse de ses moyens. Même les Grant ont des résultats kif kif.


Scénar très intéressant, mais difficile. Le spertes sont énormes, les PaK sont des pièces trop puissantes mais heureusement pas inépuisable.... comme les blindés britanniques.


Nous entamons donc la reverse.