Voir la version complète : Désolé mais moi j'arrête
Starlancer
02/05/2004, 19h37
A force de voir ce que les russes peuvent faire dans un tour je me demande comment ils ont fait partie de ceux qui ont gagné la guerre.
"Trop is te veel" comme on dit chez nous. Je continue mes campagnes en cours mais bon à je jette l'éponge pour les futurs. Ce n'est même plus du fun c'est de la frustration tout le long du tour.
Z'êtes sûr que c'est de la simulation ? Si oui je me demande comment les allemands ont perdu la guerre.... Quelle disproportion... dire qu'il y en a encore qui reduise l'effet de tir des russes........ :roll: à enfermer avec camisoles.
Moi et HPS c'est le divorce na !! :lol:
star n'a pas complétement tord maintenant il existe des alternatives :wink:
Pretator
02/05/2004, 21h10
C'est vrai que tu n'as pas tout à fait tort , mais le problème pour moi c'est qu'à part HPS il y a que dalle . A cette échelle , à ce niveau opérationel il n'y a presque rien à ce mettre sous la dent . Et puis soyons honnête jusqu'au bout , grace à certain scénars , certains titres de la série nous ont apportés beaucoup de plaisir . Je suis partant si nous trouvons mieux , mais pour le moment ......
Tortue Agile
02/05/2004, 21h26
Et bien dis donc!
C'est vrai que dans le jeu les Russes sont souvent faibles en tir... Tres tres souvent. :lol: :lol: Malheureusement! Mais comme le dit si bien Moise, il y a des alternatives, des choix sont possibles, tranformer la puissance des unites en passant par l'oob.
La premiere chose a faire est peut-etre une re-evaluation du materiel et une comparaison avec le materiel allemand, tu ajoutes a cela une evaluation de la tactique employée (ce qui augmente ou baisse d'un ou deux points la puissance tir et/ou attaque) et tu trouves des unites de valeur appropriée au niveau combat. L'avantage des jeux de la serie, c'est qu'on peut faire beaucoup de transformation a ce sujet et experimenter des idees...
Si je me souviens bien Tyty a travaillé sur ce sujet, et tu pourrais partir de ses idees (s'il le veut bien) pour commencer l'evaluation (et peut-etre meme qu'avec ce qu'il a fait ca devrait suffir).
Une fois que tu as les niveaux qui te vont tu peux assez facilement et rapidement faire des transformations sur tout l'oob. Il y a des fonctions dans l'oob qui te permettent de mettre a jour les meme unites a la meme valeur.
Et puis apres on sort les differents opus de la serie (front est) avec un nouveau systeme, On pourrait appeler ca "Starlancer Setting System".
Une chose a laquelle il faudra faire attention c'est de bien tester au niveau d'un gros scenario.
Surtout n'abandonne pas!!!! Le jeu offre certainement plus de possibilites que ce que nous pouvons supposer :wink: au depart! :D
Ce qeu j'avais fait etait en fait plus historique
Je me suis basé pur Kharkov 43 sur le fait que la section russe diposait à l'epoque d'une puissance de feu bien moindre que son homologue allemand.
Du coup le bataillon russe faisait autant de degats au tir que la compagnie allemande. Car apres tout le tir c'est plus les armes dites collectives comme les mortiers ou bien encore les MGs qui y font les degats. Et dans le domaine le soldat russe etait en 1943 beaucoup bien moins doté que le soldat allemand
Par contre dans un assault cela s'inverse totalement. Le russe avec ses PMs en dotation bien plus importantes devient redoutable. Durant un test j'ai eu le cas d'un bataillon C attaquant une compagnie A. Et ce fut le bataillon C qui infligea des pertes enormes (pres de 25% de l'effectif) à la compagnie A. Bref ca devenait vraiment tres historique.
Et si l'infanterie russe devenait faible l'artillerie elle reprenait du poil de la bete. D'abord en nombre. En effet les enormes quantités de mortiers de 82 et de 120 disponibles dans une division apparaissaient enfin. Et ils font mal quand on les concentre. Ca donne quelque chose comme 36 pieces de 120 et pres de 100 pieces de 82 par division.
Ajoutons à cela les enormes quantités d'artillerie de tout calibres et voilà l"ouvre boite des russes.. Un tir d'une unite de 24 122mm par exemple couche facilment 20-30 hommes chez l'allemand. Et les disrputions du à ces tirs sont tres frequents.
Chez les allemands par contre l'artillerie a perdu de sa superbe. Et là aussi c'est historique. L'artillerie allemande n'etait pas loin s'en faut aussi bonne que dans PzC. Donc j'ai reduit sa portée et parfois sa puissance. Elle devient aussi beaucoup plus rare.
Le seul probleme que j'ai encore ce sont les combats avec les valeurs hard. Là j'ai pas trop trouvé de solutions.
Le plus gros probleme vient je pense du mode de calcul des tirs. Ainsi mieux vaut 22 pz-38 que 10 TIgres pour infliger des pertes. BRef c'est pas du tout celà
Sur le hard, il me semble qu'il existe dans le moteur de jeu des correctifs sur la pénétration. Ou alors, on rallonge l'échelle des valeurs en hard, de façon a avoir un spectre plus large en attaque et en défense (un peu ce qui a été fait sur les oob révisé sur Tobrouk 41, avec en hard des puissances allant de pas grand chose à 90), ou bien, dernière solution, on travaille l'Oob de façon à ce que les pzrs 38t ne puissent jamais se regroupper par plus de 5 ou 6. On peut mixer les trois solutions...
Sur Kursk, une des faiblesses de l'oob russe que j'ai eu à manier provenait du fait que les bataillons de T.34 ne pouvaient pas être combinés. Deux bataillons de 35 T.34 qui tirent sur une unité de 80 panzers III ne font pas le même effet que 70 T.34. qui tirent en étant regrouppés. De fait, sur cette partie, on ne puvait jamais tirer partie du nombre face aux allemands pour faire du dégât: les bataillons tiraient une fois, puis tombaient dirupt sur le premier tir défensif en perdant deux chars (minimum).
Mais c'est une rebellion!
...Et je la rejoint.
Mais pour moi, le divorce est encore plus profond parce que c'est le système de jeu qui me gêne de plus en plus!
Le tour alterné me semble vraiment inadapté pour les jeux à cette échelle. Cela donne une trop grande liberté au joueur, il devient un dieu et chaque unité effectue exactement la bonne manoeuvre au bon moment, sans aucune interaction (à part 3 tirs de réaction, d'ailleurs pourquoi 3???), c'est totalement irréaliste...
Hélas, pour l'instant il n'existe pas d'alternative, à part highway to the reich mais, le système a encore besoin de mûrir et, il faut être connecté; côté Napoléonien, Histwar est à suivre...
Pour moi, la vrai alternative viendra de battlefields. C'est vrai que la sortie tarde mais, sur le forum, vous pourrez découvrir actuellement un AAR sur une partie test en cours et, j'avoue que ça correspond à ce que j'attend, je vais pouvoir retrouver le stress éprouvé à Uncomon Valor quand une belle manoeuvre bien planifiée est foutu en l'air par un adversaire plus malin ou des ordres mal interprétés! C'est frustant mais, dans un combat réel, le chef ne contrôle pas tout en faisant Tab!!!
Pour info: http://www.matrixgames.com/ puis forum et chercher battlefields...
Bon allez, je retourne à la chasse au sasser...
Je vais détonner dans tout ce concert de louange :D pour HPS. Ben, moi, je suis parfaitement satisfait de me faire plaisir avec ces jeux, même si j’admets que la simulation n’est pas parfaite.
Je sais qu’il y pas mal de ‘trucs’ bizarres au niveau des tirs et des combats :x :x mais plutôt que de me demander pourquoi, je me demande comment adapter ma stratégie à ces paramètres. Je vois plutôt mes troupes comme de pièces d’échec avec certaines caractéristiques de mouvement et de combat que comme ce qu’elles représentent réellement.
Je vous rassure, je pense aussi que le système comporte des incohérences et qu’il y a la place pour un système plus performant. Je suis d’accord aussi avec Grosbil sur les bonnes idées du système Uncommon Valor … Mais bon, comme on dit : faute de grives on mange des merles …
Bon, je crois que le petit monde HPS se sépare encore en deux comme dans la vraie vie :D . Les utopistes à la recherche du système parfait et les pragmatiques qui s’adapte aux conditions.
Je veux juste lancer un petit appel aux pragmatiques comme moi. Dites les gars, il en restera encore quelqu’un pour jouer à ces jeux de merde :D :D avec moi … en attendant le système ultime.
Gromit (Dernier des Mohicans :D :D )
C'est vrai qu'il y a des trucs un peu casses pieds dans le système de jeu des Panzer Campaigns. C'est encore plus agaçant avec certaines OR (cochées ou non cochées) ou des OBs sur évaluant un camp.
Ceci dit j'aime la série, je l'aime beaucoup même, car il n'y a pas d'équivalent. On verra avec Battlefield, mais extérioeurement, ça ne me plaît pas du tout (en plus c'est du Matrix :x ). Donc pour moi il n'y a pas de divorce, il n'y a pas de mariage non plus. Je continue à jouer et attend avec impatience El Alamein, un France 40 et bien d'autres.
Pour les Allemands, c'est vrai qu'ils sont très fort, mais leur principale faiblesse réside dans leu nombre restrein d'unités et la fatigue des unités qui handicape au bout d'un moment.
Star,
passe au napoléonien ... :lol:
:wink:
Starlancer
03/05/2004, 14h50
Bon après une nuit de sommeil là-dessus je tempère un peu mon ardeur quand même :lol: Néanmoins je trouve frustrant d'être du côté de celui qui fait l'offensive et de ne faire (dans le meilleur des cas) qu'une perte (en tir d'infanterie) alors que l'allemand en fait min 9, max vu 23. A cette allure de 1 perte si tout va bien l'allemand, avec son moral A, sera encore là sur ses positions actuelles dans une 50 aine de tours voire plus.
Quand à l'intervention de Gromit et de sa propagande éhontée, force est de constater qu'il est du bon côté :lol: Maintenant je ne nie pas que Gromit joue bien mais cela ne change en rien mes résultats de tirs à mon avis. Je terminerai mon tour demain :wink:
Battlefield ne m'emballe pas trop non plus pour l'instant pour les mêmes raisons que Laurent.
Si il faut tout modifier dans ce jeu.... j'estime qu'il vaut mieux passer à autre chose ou attendre soit qu'il s'ameliore de lui-même (on peut rêver), soit qu'une nouvelle serie :?: sorte. La quête du parfait est illusoire de toute façon mais je joue pour le fun et pas pour avoir un sentiment de frustration.
Pas de passage aux Napoléoniens pour ma part là, c'est juste pour un désintérêt personnel vis à vis des tactiques et manoeuvres sur le terrain.
Je te rassure Starlancer, les troupes allemandes de premières lignes se fatiguent beaucoup plus vite que tu le l'imagines. :?
Je ne devrais pas te le dire mais tu as l'air au fond du bunker :D . Ils sont passés où les élans patriotiques des premiers tours ... :D :D
Ceci dit, je ne sais pas ce qu'il resterait de la première ligne allemande si on relevait les valeurs de tir de l'artillerie Russe. Déjà, dés que je suis à découvert, je passe en max fatigue en 2 tours et je perds la moitié de mes bataillons !!! :(
Sur Rzhev 42, je pense tout simplement que c'est super dur voir quasiment impossible pour le Russe de passer la première ligne de bunkers de mon côté et que le jeu le simule assez bien ... Bon, allez courage ...
Von Gromit (Dernier des Mohicans planqué dans son bunker :D )
Depuis que je post sur des forums HPS (18 mois), on critique, on critique, mais on y joue toujours...et il n'y a pas déquivalent.
Battlefield, on verra quand ça sortira, mais pour qui vient du wargame sur carte, pzc, y a pas mieux pour en retrouver la saveur (haaa, ce jet de dé moisi qui fait foirer l'attaque patiemment préparé depuis trois tours... :wink: ).
On peut l'améliorer, j'ai suggéré deux trois ch'tites choses, mais dans l'ensemble, quand même, c'est du solide, non?
Starlancer
03/05/2004, 16h06
Sur Rzhev 42, je pense tout simplement que c'est super dur voir quasiment impossible pour le Russe de passer la première ligne de bunkers de mon côté et que le jeu le simule assez bien ... Bon, allez courage ...
Von Gromit (Dernier des Mohicans planqué dans son bunker :D )
Le pire ce n'est même pas les bunkers.... ce sont les tranchées dans les décombres.
PS J'ai fini mon tour et il est parti chez Yves. Rien de neuf ce tour ci évidemment... :lol:
Starlancer
03/05/2004, 16h08
Depuis que je post sur des forums HPS (18 mois), on critique, on critique, mais on y joue toujours...et il n'y a pas déquivalent.
Mais là pour moi ce sont les deux dernières parties (campagne)que je joue (note que j'ai encore le temps vu que je n'en suis qu'au tour 20 à peu près sur chaque partie)
Tous les ans à la même époque c'est la saison des doutes sur Panzer Campaigns. C'était le cas il y a un an. Il faut hélas reconnaître que coté concurrence, rien ne pointe à l'horizon malgré les effets d'annonce de quelques éditeurs qui ont bien du mal à concrétiser leurs ambitions. Suivez mon regard. Ma critique s'adresse à Matrix qui a plein de projets sur le feu mais rien n'arrive. Je suis de près Pacific War et Battle Front mais rien ne sortira avant des mois ou des années ?!. Conclusion: il faut toujours compter sur Panzer Campaigns qui reste indétronable. Le jeu est trés flexible et a l'immense avantage de bénéficier d'innovations permanentes dans les mods et les scénarios. Je retrouve du plaisir à jouer à Smolensk qui par rapport à sa 1ere version sortie en 1999 a subi des innovations considérables. Certes il ne faut pas être pressé mais petit à petit Panzer Camapigns finira par couvrir tous les aspects de la 2eme guerre mondiale. Evidemment on critiquera tel ou tel aspect du jeu mais des joueurs chevronnés ont conçu leurs scénarios avec des forces relatives différentes mais il est bien difficile de dire qui a raison. Pour moi le seul critére de jugement est la jouabilité, l'intérêt de la position stratégique et le plus de réalisme possible. Starlancer pose le probléme non pas de Panzer Campaigns mais de comment jouer les Russes à Panzer Campaigns. C'est sans doute le camp le plus difficile à jouer. Un des rares à savoir jouer les Soviétiques sur ce forum est Moïse. Il joue les Russes comme si c'était un général russe sans considération pour les pertes, les hommes, le ravitaillement. Ca passe ou ça casse et parfois ça passe. Une division est anéantie. Qu'importe une 2eme est prête puis c'est au tour d ela cavalerie et enfin les T34 arrivent pour exploiter la percée. Rzhev est sans doute la campagne la plus dure qui soit pour les Soviétiques. Est ce gagnable ? Je n'en sais rien mais en tout cas ça vaut le coup de savoir si les Russes pouvaient gagner et c'est ça qui est intéressant dans Panzer Campaigns: teste rde ssituations pour voir ce qui aurait pu arriver.
Gros coup de grisou dirait-on. Bon, je vais essayer de ne me facher avec personne.
Je pars du postulat que personne n'aime perdre, moi compris. Et je dois avouer que j'ai tendance à remettre en question les mécanismes du jeu lorsque les choses ne tournent pas comme je le voudrais. Je n'ai encore jamais vu un joueur surclassant un autre se plaindre des règles.
Bon, maintenant que Starlancer et d'autres me détestent, je dois préciser que, régulièrement, j'ai aussi envie de tout laisser tomber parceque j'ai l'impression de ne rien pouvoir faire, effectivement souvent coté russe.
D'ailleurs, sur Rzhev, je suis encore plus bloqué devant Shere Khan que Starlancer devant Gromit. Et sur FSR, Michel est en train de hacher mes troupes devant Kharkov.
Les leçons que j'en tire sont que d'une part, ils sont pour le moment plus forts que moi et que d'autre part, je dois faire preuve de plus d'imagination pour m'en sortir.
Allez, Starlancer et les autres, pas de découragement. Sur Rzhev, je suis sur que Gromit est à l'agonie et par ailleurs, les HPS sont, de loin, les moins mauvais jeux de ce type sur le marché. Et surtout, ne prenez pas mal ce que j'ai dit auparavant. :)
(Au fait, d'aprés mes statistiques, j'ai déjà perdu plus de QUARANTE parties sur PzC, avec un ratio de 5 victoires pour 8 défaites, alors...)
:mrgreen:
Starlancer
03/05/2004, 17h49
Juste une mise au point:
En lisant la prose de Yves je ne vois pas en quoi je devrais être faché sur toi mon bon :lol: . Je n'ai pas l'impression de perdre à Rhzev moi, je dis simplement que l'effet de tir (d'infanterie) n'est pas terrible du tout du côté russe et que c'est frustrant par rapport aux tirs (d'infanterie)allemands (je parle là des tirs automatique donc Gromit hors cause).
Rhzev,du moins dans sa première partie, est loin d'être une chevauchée comme Kharkov 43 mais je pense que tout le monde savait à quoi s'attendre pour les premiers jours de campagne pour l'attaque de la ligne fortifiée.
Je pense prendre pas mal de risques à faire des assauts que je qualifie de "suicide" juste pour augmenter le niveau de fatigue de l'adversaire, histoire de renforcer l'effet de l'artillerie et de basculer la poussée à d'autres endroits où l'allemands est à découvert beaucoup plus vite.
Au moins peut tu pretendre à une victoire Yves.. moi j'en ai pas encore vu la couleur d'une seule..que ce soit en PzC ou en Napo d'ailleurs
Slothrop
04/05/2004, 18h21
Je ne suis pas non plus d'accord avec le postulat initial à savoir que les Pz campaign sont déséquilibrés. Il y a effectivement des scenarii déséquilibrés mais ils sont assez rares. Les règles optionelles permettent de changer les ratios de manière très significative: Il faut regarder de ce coté-là.
Pour le reste (choix des campagnes, système de jeu), c'est une autre histoire...
Sgt_Bourgogne
05/05/2004, 07h25
Bonjour,
Je vais peut être passer pour un extra-terrestre dans ce forum, je ne connais pas encore les habitudes et les gouts de chacun. Mais que pensez vous de la série Campaign Mission (East front ou west front) ? j'y joue depuis quelques années sur Theblitz.org et je trouve que le sytème de jeu est bien fait sans trop d'incohérence.
Qu'en pensez vous :?: :?: par rapport à panzer campaign que je ne connais pas.
Pretator
05/05/2004, 07h57
C'est vraiment pas la même chose . L'échelle est très différente . Ici tu es en présence de fondus de stratégie, qui aiment à gérer des centaines voir des milliers d'unités , des armées entières de plusieurs corps d'armée sur des centaines de km de carte . Notre souci actuel c'est qu'il n'y a pas d'équivalent hormis les PZ campaign d'HPS . Au lieu d'être le capitaine Von machin qui commande à une dizaine de chars on préfère se retrouver dans la peau de Rommel et planifier une énorme offensive sur 100 km de front . Commercialement les jeux tactiques font un malheur et les dévellopements sont nombreux . Ici c'est plutôt une niche pour amateurs de wargames à l'échelle opérationnelle . C'est toute la Normandie et pas seulement les faubourgs de Caen . C'est réellement très différent .
vBulletin® v.3.7.3, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd. Tous droits réservés - Version française vbulletin-fr.org