Voir la version complète : Les Chauds
Pour ceux qui voudrais savoir pourquoi j'ai choisi ce logo , et ils ne sont pas nombreux , personne ne m'a demandé la raison :lol:
Eh bien , je vous donne un lien qui va vous en dire plus long sur ce régiment . C'est un régiment qui fut formé avec des gens de ma région . En effet , je demeure dans la vallée de la Chaudière ( La rivière Chaudière). Encore aujourd'hui , il y a quelques anciens de ce régiment que je connais et qui vivent toujours.
Ma région durant les années 40 était une région agricole mais aussi axer sur les produits forestiers . Donc ils y avait beaucoup de Bûcherons , de gars de bois comme on dit ici. Ils étaient habitué à une vie dure de par le travail qu'ils fesaient mais aussi du fait qu'ils vivaient en fôret plusieurs mois par année , de l'automne au printemps. Pas beaucoup d'instruction , mais de gros bras et de gros travaillant comme on dit chez moi. Ce qui en fesaient des gars pas trop nerveux qui juraient à tous les mots :oops:
On les a envoyés en Europe ( en Angleterre ) où ils on passé une couple d'années à s'entraînner en vu du débarquement . Au jour J , ils ont débarqué sur Juno beach à 8.00 du matin et je crois que c'est le régiment qui s'est rendu le plus loin dans les terres au cour de la première journée.
Ils fesaient partie de la 3e division d'infantrie Canadienne et ils avaient été choisi justement parce que c'était des gars solides et endurcis et ils l'ont prouvé sur le champs de bataille avec de beaux scores mais aussi de nombreuses pertes. Les Chauds , comme on les surnommait , se sont battu pour la prise de Calais , en suite à la poche de Falaise et plus tard , ils on combattu en Hollande .
Nous sommes fier ici de ce régiment , de ce qu"ils ont fait durant ce conflit et c'est pourquoi j'ai choisi ce logo.
Si vous voulez en savoir plus sur l'histoire de ce régiment , je vous donne une adresse où on parle de leur histoire et de leurs faits d'arme.
http://www.topsitelists.com/out.cgi?area=area51&user=sky&nocheat=1023429485&ID =311&url=http://perso.wanadoo.fr/stephane.delogu
Qbec
Pour ceux qui aurait de la difficulté à trouver la page dédié à ce régiment , allez dans Histoire du jour J , ensuite dans unité , Canada , 3e div d'infantrie, et vous aurez en haut de page un lien sur l'histoire du régiment de la Chaudière.
Voilà ...... :D :D :D
Désolé , j'ai dit la prise de Calais dans mon texte , mais c'est Caen que je voulais dire :oops: :oops: :oops:
Qbec
Tortue Agile
07/05/2004, 12h32
Cher Qbec,
Tu peux etre fier de ton regiment :)
Je savais que c'etait un regiment canadien :) mais je ne savais pas qu'ils vennaient de la meme region que toi :)
Merci pour l'info en tout cas!
Apparemment ils n'ont pas laissé que de bons souvenirs aux types de la HJ, ce qui les rend encore plus sympathiques.
C'est dommage que les Canadiens soient un peu oubliés, de manière générale, dans les commémorations de Normandie. Et on oublie souvent aussi qu'ils ont servi de cobayes à Dieppe.
clayroger
07/05/2004, 13h36
Yves, peut-être veux-tu parler des Media en général, où l'indigence est crasse, car côté commémorations, les Canadiens ne sont jamais oubliés, et de nombreuses cérémonies ont lieu chaque année dans le secteur Canadien, cette année d'autant plus !
Tout à fait d'accord, mais pour le plus grand nombre, l'important est ce qu'en disent les medias justement. Si tu fais un sondage dans la population, parmi les nationalités impliquées dans le débarquement, tous citeront les Américains (qui le méritent bien d'ailleurs), beaucoup moins les Anglais et trés peu les Canadiens sans parler des Polonais, des Belges ou de leurs propres compatriotes malheureusement (liste non exhaustive surement).
J'ai l'impression que pour tous ceux-là, seules les communes concernées font un effort de commémoration. Viens faire un tour dans le Cotentin ou dans l'arrière-pays calvadosien et dis-moi combien de drapeaux canadiens tu vois?
est il vrai que des unité de tête canadienne le 7 ou 8 juin aurait effectué des sévices ou sacrifiés des officiers de la Panzer Lehr ?? :?
si oui quelles sont elle et ont elle on été poursuivi ?
Oui Moise , il y a eu des actes disons pas très reluisant durant ces premiers jours de de l'invasion . J'ai déjà lu quelques part , je ne sais plus où malheureusement , l'histoire de quelques soldats Canadiens fait prisonnier par les allemands au début de la campagne et qui ont été massacré dans un petit village , je veux dire exécuté de façon somaire et laissé pour mort . Mais un où deux ont survécu et ont réussi à rejoindre leur lignes . La nouvelle s'est répendu comme une trainée de poudre dans les rang canadiens et il a eu une baisse dans le nombre de soldats prisonniers allemands dans les jours qui ont suivi . Ce n'était pas des soldats du régiment de la Chaudière mais je sais par contre que les gars de la Chaudière avait une réputation de ne pas faire beaucoup de prisonnier.
Ce genre de situation s'est produit tout au long ge la 2e guerre mondiale , pensons au front Russe, même aujourd'hui dans n'importe lequel conflit, je suis sûr que c'est la même chose . Il s'agit de mettre l'être humain en circonstance et le côté noir de l'humanité revient au gallo....
Pour ce qui est du fait précis dont tu fait allusion , je ne sais pas mais je n'ai jamais entendu parlé de mesures disciplinaires ou de personnes qui ont été traduites en justice suite à des actes de ce genre . Peut-être y en a-il eu , mais mes connaissances en la matière ne me permettre pas d'affirmer ou d'infirmer quoique ce soit en la matière . Sûrement que quelqu'un sur ce forum pourrait mieux te répondre que moi . C'est rempli de spécialistes ici .
Qbec
Sauf erreur, les Canadiens ont retrouvé certains des leurs exécutés dans le secteur de la Hitlerjugend et, dans les jours qui ont suivi, ils se sont vengés sur les Allemands qui leur tombaient sous la main.
Cela étant, aucune armée n'a jamais eu le monopole de l'exécution des prisonniers. La grande différence est que, dans certains cas, il s'agit d'une politique délibérée alors que dans d'autres, ces pratiques sont considérées comme répréhensibles par le commandement et susceptibles de poursuites.
clayroger
08/05/2004, 10h53
Yves, je n'entrerai pas dans le débat qui consiste à peser les minutes consacrés dans les media à chaque camp, ou nationalité.
Il évident que la contribution américaine du 6 juin et de la campagne de Normandie est sur-médiatisée, au détriment du restes des Alliés.
Quand tu dis que tu ne sais pas si "les gens" savent si les Canadiens ont participé au débarquement, moi je te dis tout de suite non, ils ne savent pas.
Le non-initiés est tributaire de la vision médiatique, donc simplifiée des choses. En tenant compte du fait que la chose militaire en général a mauvaise presse, et qu'on parlera plutôt du spectaculaire, de l'anecdotique, en bref du simple à comprendre, effectivement la vision prémâché du débarquement de Normandie c'est : les Américains ont libéré la France.
Pour ce qui concerne le "système" des exécutions de prisonniers, ça c'est passé à l'Est, dès 41, où la sauvagerie a été sans égal dans l'histoire des guerres.
A l'Ouest, ce genre de comportement a été rare, et a d'ailleurs toujours fait l'objet de procès après la guerre.
Vous faites allusion à l'assassinat de 7 prisoniers Canadiens du Royal Winipeg Rifle le 7 juin dans l'abbaye d'Ardenne. Il semble qu'il y en ait eu 11 autres les deux jours suivants.
Donc dans la première semaine du débarquement, 18 exécutions de soldats Canadiens par les hommes de HJ.
Il apparaît par ailleurs que très peu de soldats SS ont été fait prisonniers par les Alliés. Ils étaient en général immédiatement exécutés.
Sur Omaha aprés une résistance acharnée certaines compagnies de la 352me DI allemande tournées par des infiltrations entre les blockhaus ont tenté de se rendre aux GI's. Ceux çi n'ont fait aucun quartier compte tenu des trés lourdes pertes qu'ils avaient subies et de de la détermination des Allemands qui ont levé les bras seulement à la derniére cartouche. Situation tout à fait compréhensible dans le contexte de l'action.
Que pouvons nous savoir, comprendre de la folie qui s'empare d'un homme (de l'un ou l'autre camp) dans ce genre de situation...
Comment comprendre, avec nos yeux de nantis de fin du XXè siècle, qu' un allemand de l'époque décharge sa MG42 des heures durant comme un automate sur les barges de débarquement...qu'un gars dans cette même barge soit poussé sur une plage mortelle sans espoir de sans sortir ou presque....
j'y pense souvent, comment comprendre? je n'y arrive pas...
Tortue Agile
08/05/2004, 14h14
C'est vrai Arnaud, a moins d'y avoir participé on ne peut savoir ce qui pousse les hommes a se battre avec autant de determination. Peut etre est-ce l'optimisme qui pousse un homme a s'engager dans un combat comme ca, en se disant "de toute facon, moi, je ne peux pas etre blessé", la camaraderie dans une compagnie contribue a continuer a se battre, ne pas lacher ses camarades. Ca s'est vu dans beaucoup de campagnes.
Maintenant pour ce qui est de l'execution de prisonniers, meme Napoleon a ete celebre pour ca pendant sa campagne au Moyen-Orient.
Je pense que ce qui fait la distinction dans une bataille c'est bien de savoir si c'est fait de sang froid ou si c'est fait dans le feu de l'action.
le telefilm de ce soir sur a 2 met en scene le regiment de Chaudiere ( j'ai vu les ecussons sur les bras. ) :D
Malheureusement je ne peux l'écouter , je suis un peu loin ........ :lol: :cry:
Mais de quel film parles-tu Bolo?
Peux-tu m'en dire un peu plus.......
Tu piques ma curiosité là :o
Qbec
Plusieurs anciens du régiment la Chaudiére étaient venus pour les cérémonies d'hier à Juno . Certains ont raconté leurs parcours sur différentes chaînes de télé.
il s'agit d'un telefilm sur un ancien du regiment qui revient 15 ans apres le debarquement pour retreouver les traces de son ami mort au combat. il est acompagné de la veuve de celui ci, à qui il lui a appris la mort en revenant de guerre.
de bonnes reconstitutions, mais un peu trop melo je pense. je crois que çà s'appelle, "quand la mer se retire".
voici des infos et la bande annonce.
http://operationdday.france2.fr/01_lamer_a.htm
Merci Bolo et Michel d"avoir satisfait ma curiosité :lol:
Ça semble en effet un melodrame peu intéressant. Je croyais à autre chose. Disons que je m'intéresse à tout ce qui se dit sur ce régiment et je croyais que c'était un reportage que tu annoncais sur ton topic Bolo.
Tant pis , ce sera pour une autre fois :lol:
Qbec
Tiens petit truc marrant que l'on a passé sous silence durant les ceremonies.
On nous a bien parlé des 177 hommes du commando Kieffer. Et c'est tres bien. A propos quelle honte de voir que ses hommes n'avaient pas tous recus la Legion d'Honneur. Quand on voit le nombre de detenteurs de la croix parmi les minus et les politiques...pour une fois que des hommes etaient vraiment meritant de la Nation...mais bon je m'egare.
Revenons donc à nos francais. Tout les medias en ont parlés donc. Mais tout les medias ont occultés le fait que l'unité parlant le francais la plus nombreuse n'etait pas le commando Kieffer mais bien le regiment de la Chaudiere.. Rien pas un mot sur nos cousins de la Belle Province qui, eux aussi, sont venus mourir en Normandie pour nous liberer.
Globalement la couverture mediatique de l'evenement m'a semblé tres pitoyable. Je passe sur le fait que l'on est avant tout et surtout parlé d'Omaha et des troupes americaines (qui ne sont meme pas la majorité des troupes du debarquement en prime). Par contre ce qui me choque en tant qu'historien c'est d'entendre des truc comme " à Omaha les troupes US se heurterent à des troupes d'elite...des SS" Si si 100% veridique et prononcé sur un journal tele d'une chaine nationale à heure de grande ecoute. A croire que c'est plutot du cote de Spielberg et du Soldat Ryan que l'on a puisé les renseignements que du cote des vrais historiens.
Enfin bref les medias avec leur foutu devoir de memoire n'ont pas du tout été à la hauteur. Ah si une excepton. Le quotidien Ouest France retrace de facon posée sensée et equilibrée (on y parle autant des US que des autres alliés mais aussi des allemands) les jours avant mais aussi toute la bataille de Normandie. C'est une tres bonne oeuvre de memoire que l'on a là meme si certains raccourcis sont parfois fait pour le grand public peu averti (et c'est bien normal)
Quand j'ai entendu Bilalian parler de SS à Omaha devant Paxton, j'étais sûr que les forums Internet se mettraient à chauffer. Qu'on aurait encore droit au thème du manque de connaissances des journalistes sur les détails importants de la Seconde Guerre Mondiale tel que la présence de la 352. ID à Omaha, de la dent en or de Michael Wittmann ou encore le modèle de Panzerjäger de la 716. ID au 1er juin.
Mon avis est que cela a vraiment peu d'importance, je suis plus inquiété (sans guillemets) de voir les wargamers ne pas assumer et ne pas prendre conscience de ce qu'ont pu être les troupes de la Waffen-SS par exemple. Ainsi, parfois, à lire certains, on a l'impression que les exécutions sommaires de SS sont plus appitoyantes que tous les crimes que ces derniers ont pu commettre. De voir cette fascination pour des gens servant une idéologie intrinsèquement mauvaise.
Ah bien sûr, on a le droit d'être national socialiste !
Mais qu'on ne le nie pas alors.
Ca, pour moi, c'est plus important que "les SS à Omaha" et tant pis pour les wargamers pinailleurs !!!
En ce qui concerne les combattants oubliés... ah c'est un thème récurent. Il ya toujours les combattants oubliés. Pour certains ce sont ceux du CEF, et oui Rome a été libéré il y a peu et on en parle pas ; pour d'autre se sont nos pauvres tirailleurs qui n'ont jamais reçu leurs pensions etc.
En ce qui concerne l'équilibre Omaha et le reste. Mouais... j'ai pas vu la commémoration d ela même façon. Mais c'est sûrement une affaire de perception des évènements, donc d'objectivité. :wink:
Slothrop
08/06/2004, 10h31
J'ai trouvé les présentations faites à la télévision très inspirées par la vision historiographique Spielbegienne, c'est à dire un amoncellement d'anecdotes croustillantes dans lesquelles le téléspectateur peut parfois avoir l'impression de vivre(???) des épisodes de la guerre.
Après j'ai souvent entendu (toujours à la télé) que le débarquement était nécessaire pour vaincre l'allemagne, que c'était l'opération de la dernière chance, sans même parler du fait que le débarquement ait réussi grâce à l'inspiration suprême des alliés lors de l'opération fortitude. Ce n'est pas fondamentalement faux, mais je ne crois pas que çà puisse aider à comprendre grand chose non plus. Ce que je n'apprécie pas en somme, c'est que les télés se soient permises de piocher dans l'histoire de façon à faire du débarquement un grand film d'action selon les recettes traditionelles (avec ses héros, ses coups de génie dans une situation excessivement dramatisée).
Après pour les uniés SS fétiches des wargameurs, je me suis toujours demandé comment les joueurs réagiraient si on les mettaient en rose plutôt qu'en noir. Le noir est la couleur par excellence du fascisme, de l'ordre. Le rose (tout le monde ne sera peut-être pas d'accord) est souvent associée à la féminité... Des SS en rose, c'est toute la complexité des hommes qui pourrait s'exprimer. Pourquoi ne pas faire des modes de SS en rose?
Oui, mais selon Jean Mabire, il n'y a pas de femmes dans la SS, donc ce n'est pas réaliste, ce serait mal fait.
:P
En ce qui concerne les anecdotes, c'est hélas ce que les gens veulent... si non ils trouvent ça sopo.
Euh Laurent tu es gentil mais je n'ai jamais nié les crimes des SS loin de là. Ouradour sur Glane, Tulle et le massacre de Malmedy pour ne parler que du front Ouest il ne faut SURTOUT pas les oublier non plus. Et que dire des crimes de la Dirlewanger ou bien de toutes les unites envoyés dans la guerre anti partisans.
No je disais juste que l'on bassine avec le devoir de memoire. Ben la moindre des choses seraient dejà de ne pas la travestir cette memoire. Dans 1984 tout commence par une reecriture de l'Histoire pour la faire coincider avec ce que l'on veut. C'est exactement ce qu'a fait Billalian reconnais le. Est ce un bon exemple de verite historique que de dire que les soldats de la 352eme etaient des SS? moi je trouve pas.
Pour moi c'est travestir l'Histoire et la deformer. Et si on commence à le faire alors on va legitimer les gens qui disent que les camps sont un montage des allies apres la guerre.
Ce n'est pas en faisant du "revisionisme" de l'Histoire que l'on luttera contre les vrais revisionnistes. Or du "revisionisme" c'est ce qu'on fait les types de France 2 non?
Parce que si on part la dessus on peut aussi dire que les nazis contraignirent les pays d'Europe de l'Est ou les italiens ou les espagnolsd'envoyer des troupes en Russie. Ou bien encore que les allemands massacraient systematiquement les prisonniers, ou bien encore que les sous mariniers etaient tous des salauds parce qu'ils ne recueillaient pas les survivants (ils le firent une fois et se firent canarder par les americains alors qu'ils arboraient des croix rouges).
Alors oui les SS se rendirent coupables de crimes ignobles à l'encontre des civils et des prisonniers...mais non il n'y avait pas de SS sur Omaha Beach. Dans la conservation de la memoire collective ces deux faits ne doivent pas etre deformés. Meme si leur portée humaine n'est pas proportionel leur portée sur l'Histoire est la meme. Si l'on commence à mentir sur les faits on legitime toutes les derives.
Pour ce qui est des femmes dans la SS il y en a. Dans les camps ca j'en suis sur. Et elles furent parmi les plus dures envers les prisonnier(e)s que les hommes.. dans les Waffen-SS..euh je dois bien reconnaitre mon ignorance
Le mot révisionisme est trop fort pour cette erreur qui n'a été relevé que par les passionnés d'Histoire militaire.
Si je suis à 101% d'accord avec l'ensemble de ton discours, j'accorde largement moins d'importance à cette erreur que toi (et beaucoup d'autres). Il y a pire ailleurs et on le voit pas toujours. Ce n'est bien évidemment pa sune raison pour fermer les yeux.
A la rigueur, tu l'as dit toit même, oublier certains combattants me parait plus grave. Oui vraiment plus grave.
C'est clair qu'il y a pire ailleurs...helas.
Mais bon dans des reportages qui se veulent grand public moi ca me choque profondement. Que l'on ne soit pas pinailleur normal. On va pas non plus gaver le novice de details sur la portée respective du canon de 75 du Panthere et sur celui du Sherman. Mais faut pas non plus dire n'importe quoi.
Tiens dans le meme genre de details qui fachent... toutes les teles nous ont sortis que le port d'Arromanches fut unique. Ben non perdu il y en eut un ephemere devant la celebre Omaha Beach. et là encore personne n'en a parlé.. comme on parla tres peu des canadiens et meme des anglais..et que dire des morts norvegiens ou encore russes du debarquement...eux non pas du tout existés
a propos de parties de l'histoire peu connue, b=vous saviez que la wechmacht avait provoqué une sacré famine à Karkhov, provoquant la mort de plus de 80 000 personnes ?
j'ai re appris çà ce week end... il y avait le témoignage d'une survivante... dur.
Merci Bolo et Michel d"avoir satisfait ma curiosité :lol:
Ça semble en effet un melodrame peu intéressant. Je croyais à autre chose. Disons que je m'intéresse à tout ce qui se dit sur ce régiment et je croyais que c'était un reportage que tu annoncais sur ton topic Bolo.
Tant pis , ce sera pour une autre fois :lol:
Qbec
Je suis tombé, par hasard, sur un livre qui pourrait interessé Qbec ( et les autres bien sur ! ). le titre est " La Normandie en flammes, journal de guerre de Gérard Leroux, Cpt canadien de la chaudière. Normands et Canadiens dans la bataille de 44 ! c'est aux Editions Charles Corlet ! Pour ma part , je l'ai vu à France Loisir :shock: à 18;30 €
chuis d'accord avec toi tyty (salut tyty :wink: ) charge à nous les sherlock holmes de l'histoire d'être les garants de la vérité et ce quelques soient les appartenance culturelle, ethnique, ou religieuse.
abonné au point, j'ai pour ma part réagis à des erreurs de Alain Goguet-Chapuis, le rédac chef technique quand sur une carte il indique une 21° panzer SS , ok c'est des détails et je suis certain que personne n'a du relever mais la mémoire des anciens de la wechmacht, c'est sacré.
Abraham-Moise a dit
la mémoire des anciens de la wechmacht, c'est sacré.
C'est quoi la wechmacht? http://www.world-of-smilies.de/html/images/smilies/teufel/teu39.gif (http://www.World-of-Smilies.de)
Bon là je me fais tuer par le prophète, c'est surhttp://www.world-of-smilies.de/html/images/smilies/gewalt/shoot.gif (http://www.World-of-Smilies.de)
:lol: :lol: :lol: :lol:
quelle corne ce diablotin :twisted: !!!
clayroger
26/06/2004, 14h37
Je trouve pour ma part que la couverture du 60e anniversaire du débarquement a été largement meilleure que celles de 74, 84 et 94 réunies (oui je sais, je commence à me faire vieux :P ).
Déjà par le simple fait qu'une certaine place a été donnée au camp allemand ce qui fut une grande première.
Malgré tout, les vieilles légendes ont la vie dure, comme la pseudo surprise des Allemands et leur hyper-puissance, les pertes "immenses" des Alliés et le roman d'Omaha, sans parler de la « plus grande opération militaire de tous les temps ».
Laurent, je ne suis pas d'accord avec toi à propos "des SS à Omaha". Je dirais même que ta remarque est l'expression du certaine forme de naïveté qui me surprend.
Il n'y a pas de détail en histoire (cf une phase célèbre d'un borgne, spécialiste de la provoc' politicienne). Tout est important , dans une certaine mesure. Je pense que ce type de détail justement, n'est pas anodin, dans un contexte où les Etats Unis cherchent à se racheter une virginité. Je pense pour ma part que l'Histoire est une science, et que la démarche se doit d'être scientifique. On s'appuie sur des faits, on avance, on explique sur la base des archives sourcées : on fait un travail d'historien. Sinon, c'est du roman et pas de l'histoire.
A fortiori lorsqu’on s’adresse à un public large.
Et je dois dire que ce genre d’attitude a tendance à me fatiguer. Pourquoi, du moment que l’on s’adresse au grand public, devrait-on négliger la rigueur ? J’avoue que je ne comprends pas très bien ce raisonnement, passablement méprisant !
Pour en revenir aux faits, dès la fin 1943, les planificateurs du DDay savaient que la plage plus tard appelée Omaha était parfaitement défendue et très peu propice à un débarquement.
Les plans initiaux du COSSAC prévoyaient donc un débarquement US à Utah et un débarquement anglo-canadien entre Arromanches et l'embouchure de l'Orne. La jonction se faisant en toute hypothèse vers J+60.
Mais ce plan a rapidement été modifié en toute connaissance de cause par le haut commandement allié. On considérait qu'au prix d'un sacrifice, un front devrait joindre toutes les plages à J+10 au maximum. Ce qui semble assez logique d'ailleurs.
Les Américains ont donc décidé de lancer une opération amphibie contre le secteur Vierville-St Laurent, qui serait nécessairement coûteuse en vies humaine. D'autant que pour parer aux obstacles présents sur les plages, on débarquerait à marée basse, soit 800 mètres de terrain découvert à parcourir. Un carnage assuré ! Mais bon, tant pis, on tenterait coup. Et c'est pourquoi d'ailleurs Omaha est la seule plage qui accueille deux divisions simultanément. Le commandement allié se disait que la masse l'emporterait, ce qui a été un bon calcul.
Donc les 900 morts d'Omaha (2000 pertes en tout soit 5,5% des effectifs engagés) faisant un peu tâche en comparaison des quatre autres plages et leur 2% de pertes moyennes, il faut bien trouver une explication à donner au public. D'où la légende de la 352.ID « surprise » qui devient parfois SS (Bilallian n’est pas le seul cas, j’ai des cartes parues cette année avec la 21 SS Pz autour de Caen).
"Nous les gentils Américains, on n'envoie pas les boys à une mort certaine. On n’est pas comme les Bolchéviques ou les Nazis. No, no. On est civilisés, nous. Si tous ces gars sont morts, c'est parce qu'il y avait une division cachée, inconnue, super forte, indétectable et fanatique"
Même les vétérans qui ont combattu là il y a soixante ans ne croient pas à ces balivernes et en ont longtemps voulu à Ike. (lire certains ouvrages de vétérans sur le sujet).
Certes, le mot révisionisme est trop fort, mais pas celui de désinformation. Et je ne suis pas d'accord pour mettre en parallèle la dent en or de Wittman et la la 352. ID transformée en SS. On n'est pas du tout sur le même plan.
Je n’ai pas non-plus la naïveté de croire en une histoire objective et sincère. Je connais trop la fonction politique de cette science humaine depuis bien longtemps. Mais on n’est pas non-plus obligés de tomber dans le panneau et de défendre cette vision navrante de l'Histoire!
Clayroger, avant de dire que ma réflexion fait "preuve de naïveté" essaye de comprendre ce que j'ai voulu dire et de ne pas faire des interprétations erronées. Merci :wink:
Quand j'ai entendu Billalian parler de "SS à Omaha", je ne suis pas tombé dans mon fauteuil en me disant qu'on bafouait la mémoire des vétérans.
J'ai tout de suite pensé à la tartine de posts qui allait fleurir sur le Net où les wargamers, militaristes de forum, beni ouioui de la Waffen-SS et autres allaient annoner l'inulture des médias et crier au loup face à ce "révisionisme historique".
Qu'on s'en plaigne... soit.
Ce qui me déçoit, car je trouve cela d'une profonde hypocrisie, pour ne pas dire d'une hypocrisie malsaine, c'est qu'on s'acharne autant sur cette histoire alors que les wargamers dont je fais partie (et toi aussi) en sont parfois enore au stade d'une historiographie militaire plus que simpliste. Depuis que je discute avec des Wargamers on se prend plus le choux sur le nombre de boulons sur les Stahlrollen du Panther II, le nombre de B1-bis ayant participé à la libération de Royan, la nécessité de rappeler que les Waffen-SS ne sont pas les seul à avair commis des crimes de guerre mais que les Américains et les soviétiques en aussi commis etc. la liste est longue.
Alors se lamenter parce qu'on a parlé de SS à Omaha, même si cette erreur est grave, pour moi ça a largement moins d'importance que les croyances erronées, les visions "à la révisioniste" de certains.
Tu noteras que Paxton, qui est un vrai historien, et pas un militariste forumer à l'esprit uniquement ancré sur le nombre de MG-42 dans une schwere kompanie, ne l'a pas relevé.
Par contre, si les SS à Omaha sont un drame, que dire du silence sur la libération de la Corse, la prise de Rome, les paras français en Bretagne, les Ostruppen, la Résistance, l'image de Rommel etc.
Bref, cette hypocrisie me soule largement plus que ce que tu dénonces, même si je partage ton avis sur la question.
Après, on peut préférer se lamenter sur les erreurs et fermer les yeux sur d'autres choses... c'est un choix. Moi, je l'ai fait.
(Edit à cause des fautes de frappe).
Ah j'oubliais une dernière chose.
Evite, s'il te plaît, de comparer ma prétendu naïveté avec les propos "du borgne". Je ne me suis pas lancé dans l'Histoire pour lire ce genre de choses à mon égard.
Merci. :wink:
clayroger
26/06/2004, 16h29
Je suis surpris la la somme d'expressions méprisantes que contient ta réponse. :cry:
Outre le fait que tu ne réponds pas au fond à mon message, qui portait essentiellement sur la rigueur historique, tu te permets un certains nombres d'amalgames que je trouve parfaitement regrettables.
Cela me surprend pour un jeune. Ne pourra-t-on jamais parler de cette période de manière dépassionnée ? Faudra-t-il toujours s'envoyer des allusions médiocres pour tenter d'avoir gain de cause ?
Quant à ta dernière remarque, elle ne te suffira pas à te positionner en martyre. Encore un amalgame pitoyable.
Au fait c'est quoi un vrai historien ?
D'où la légende de la 352.ID « surprise »
Alors là, je n'ai encore jamais vu d'auteur qui conteste le fait que la présence de la 352ème ID à Omaha a été une surprise pour les Américains. Le secteur devait etre tenu par la 716ème qui a été remplacée début 1944. La Résistance locale a prévenu les Alliés mais, pour diverses raisons, l'information n'a jamais été prise en compte. La 716ème aurait certainement offert une résistance moins acharnée que la 352ème, meme en tenant compte des fortifications du secteur...
Quant au massacre des boys, Bradley a songé à rembarquer tout le monde direction Utah. Je vois mal Joukov, Koniev ou Rokossovski envisager ce type de décision (et je ne fais ni d'anticommunisme, ni de proaméricanisme primaires, ce n'est pas mon genre).
Allez, on reste cool 8) 8) 8) 8). Ce sera ma dernière communication dans ce sujet qui prete visiblement à polémique.
Bon, Clayroger, je n'ai pas envie de m'engueuler avec quelqu'un sur CF. :(
Alors je vais faire vite et bref.
Ma réponse, qui ne se veut pas méprisante, est une réaction à deux réflexions qui ne me plaisent absolument pas, "naïveté" et comparaison avec un personnage que j'avoue ne pas vraiment apprécier.
Et ne pas l'appréier n'est pas se faire passer pour un martyr.
"Naïveté" ne me plaît pas car ce que j'ai écrit au sujet de l'hyppocrisie visant à mettre plus en relief certaines choses que d'autres est le fruit d'une réflexion plutôt longue et non spontanée.
Quant à la passion... pareil,je ne pense pas faire parti des passionés en Histoire alors... mais je ne dis plus rien. :?
Ce qui me déçoit, c'est que toi, tu ne réponds pas à ce que j'ai dit et détourne le sujet. Tu le transformes en vision "c'est un détail de l'Histire" et me fait passer pour un passionné. :cry:
Cordialement
clayroger
26/06/2004, 18h50
Bon les gars, moi je ne m'engueule pas, je pense que l'on peut exprimer des points de vue, même passionnés, sans se fâcher. Moi je ne suis fâché avec personne. :P
Yves, ça fait assez longtemps que la vision "surprise" de la 352. ID à Omaha est contestée par un certain nombre de chercheurs, à commencer par l'histoire officielle du débarquement (Cross Channel Attack) qui ne fait pas état d'une surprise mais plus prosaïquement d'une erreur d'interprétation, sans plus de détails. Déjà dans les années 50, des historiens se sont fait écho de sources qui montraient que le SHAEF connaissait la présence de la 352. ID en Normandie dès Janvier 44, grâce à ULTRA, le système de déchiffrement de la machine ENIGMA allemande.
Je t'accorde que le commandement US ignorait la présence du 916. IR directement sur les plages, mais ce régiment a remplacé fin mai des unités de 716.ID comme tu le dis. Ce régiment n'a donc pas apporté de surnombre dans le secteur. Mais le dogme joue sur cette ambiguité.
On pourra dire que le moral de la 352 ID était meilleur que celui de la 716. ID. La aussi, les compte-rendus de combats nient cette affirmation dans bien des cas. Et la défense globale sur Omaha n'a pas été spécialement acharnée. N'oublions pas que le carnage a été dû principalement aux tirs d'artillerie concentrés sur Omaha.
Par ailleurs, le 915. IR qui était en réserve au sud de Bayeux, s'est fait tailler en pièces par les Anglais près de Meuvaines avec les Marders du Pzjg Abt. Il n'a donc eu aucun impact sur Omaha.
Le 914. IR était positionné à la base est du Cotentin et n'est pas intervenu le 6 juin dans le secteur d'Omaha (une Cie est intervenue à la pointe du Hoc).
Le fait que Bradley ait songé à évacuer est indéniable, mais pas du tout extraordinaire. Au moment où il s'est posé la question, "on ne distinguait plus aucun mouvement sur la plage". Etait-ce la peine de continuer le carnage alors qu'on savait la porte ouverte à Utah ? Donc réflexion simplement pragmatique d'un chef de guerre qui recherche l'efficacité dans son action.
Laurent, profondément navré d'avoir froissé ta susceptibilité. Je faisais simplement état d'une perception que j'avais eue de tes propos, et cet avis ne qualifiait pas la personne que tu es.
Je pense que sur la deuxième partie, il y a un grave défaut d'interprétation, le mot détail étant simplement mis en perspective. Je ne veux pas croire que tu te sois sérieusement cru mis sur le même plan que ce personnage, n'est ce pas ? Il s'agissait d'un exemple extrême où l'absence de rigueur profite au camp de ceux qui misent sur l'ignorance d'un peuple. Idéologie que, je le sais, tu refuses catégoriquement.
Mais moi, j'ai toujours des craintes lorsqu'il s'agit de l'histoire, son interprétation et sa simplification. Ce n'est pourtant pas difficile d'être rigoureux.
Je persiste à dire que l'affirmation de ce jour là est tout simplement fausse et que cette erreur ne relève pas du détail insignifiant.
C'est mon point de vue, et j'accepte qu'il y en ait d'autres. :wink:
Mais moi, j'ai toujours des craintes lorsqu'il s'agit de l'histoire, son interprétation et sa simplification. Ce n'est pourtant pas difficile d'être rigoureux.
Je persiste à dire que l'affirmation de ce jour là est tout simplement fausse et que cette erreur ne relève pas du détail insignifiant.
C'est mon point de vue, et j'accepte qu'il y en ait d'autres. :wink:
Bien évidemment je suis du même avis.
Je n'ai jamais nié ce que tu viens de dire. En fait je parlais vraiment d'autre chose. Ce combat, appelons le comme ça, n'ayons pas peur, me paraît bien moins important que la volonté d'expurger les innombrables mensonges, interprétations, déformations, volontés de réduire à un statut totalement manichéen qui parsément la vision de l'Histoire que peuvent avoir les gens. "Gens" dont je fais partie.
Les exemples donnés ne sont vraiment que des exemples en rapprt ave le sujet, j'aurai très bien pu citer les peuplades d'Amérique du sud et les Conquistadores, la Révolution de 17, la Révolution française, les Croisades ou même des personnages tel que César, Cléopatre, Napoléon, Robespierre, Louis XVI, Hitler... beaucoup de clichés, beaucoup de visions enfermées dans des tiroirs pour qu'on puisse comprendre les faits ou les personnages avec des yeux de contemporain du XXIème siècle. Pour qu'on puisse comprendre aisément ou bien qu'on n'ai pas à voir la réalité en face ! Parfois ça touche à des sujets bien plus graves.
Voilà pourquoi les SS à Omaha me paraissent bien futiles par rapprt à des choses bien plus grave dont tu (ou même moi) ne soupçonnes même pas l'ampleur.
Ces SS ne sont pas insignifiants, mais moins important que d'autres choses.
Je deviens de plus en plus pessimiste sur les propos et visions de certains, d'où ma réaction.
Je suis entièrement d'accord avec Laurent quand il s'agit de s'indigner de l'indécence de la martyrologie officielle comparée aux silences plus ou moins volontaires sur cette période en particulier ,et sur l'histoire militaire en générale.
Mais je crois que le débat d'origine a glissé vers l'exploitation médiatique d'une commémoration:
la télévision est-elle capable de faire de l'histoire ? Non, évidemment, elle ne peut par définition que la communiquer, c'est à dire ici la montrer puisque ce média est univoque et ne peux donc éviter les simplifications voire pire le sensationalisme. La télévision n'est pas un outil d'analyse, au mieux elle peut être un outil de vulgarisation plus ou moins pédagogique (avec toute les ambiguités du mot).
Peut-elle alors montrer la réalité sans la travestir ? Non plus, car elle est soumise à des impératifs techniques, économiques et idéologiques bien trop nombreux et puissants pour le faire objectivement et sans le cacher.
Un exemple plus intéressant que les SS d'omaha: dans le documentaire Eté 44 de Rothman, par ailleurs très pédagogique avec ce qu'il faut d'émotion (merci Torreton qui est au commentaire ce que le camembert est au fromage: meilleur bien fort), une scéne de lynchage présenté comme un exemple de la veulerie des populations civiles durant la libération datée en fait de l'été 45 après qu'une foule ai sorti des miliciens de prison au moment du retour des déportés. Détail superficiel dans la forme qui ne change rien au fond: les civils s'est comme les militaires, quand ils tuent avec l'absolue certitude du bon droit, ce sont des salauds. Et pourtant quelle perspective: d'un côté un pays sortant de l'humiliation continue de 4 ans d'occupations se déchainant dans le chaos, de l'autre, une autorité légale laissant pendant toute une après-midi des prisonniers se faire pendre par une foule "libérée" depuis un an !!!
(Cf. L'émission "arrêt sur image" qui est à ma connaissance la seule qui essaye régulièrement de décrypter le message télévisuel)
Question subsidiaire: les wargamers sont-ils de bons historiens ? Incontestablement non par expérience (y compris personnelle) et tout simplement parce que leur démarche est incompatible.
les premiers utilisent des faits pour donner à l'histoire une forme qui correspond à leur intérêt personnel (ludique, fanatique, relationnel ou culturel), alors que les seconds tentent dans l'intérêt général (théoriquement et en dehors de toute expansion démesurée d'ego) de mettre à jour ces faits, de les mettre en perspective et de les communiquer.
Pour faire simple, j'ai eu exactement la même réaction que Laurent en entendant ce couac de Billalian (par ailleurs peu réputé pour sa qualité d'analyse): entre ceux qui pensent SS= allemands = méchants, ceux qui s'en foutent et ceux qui vont hurler au scandale, ça allait chauffer dans les café du commerce (virtuels ou non).
clayroger
27/06/2004, 15h16
Laurent, je te suis totalement dans ton analyse, mais pourquoi opposer deux rigueurs ? N'y en a-t-il pas qu'une seule et unique ? Si on accepte de revoir certains grands événements historiques pourquoi ne peut-on pas s'indigner de ce genre d'imbécilité ? Je pense que l'on peut, tu es d'accord avec moi ?
Pour te donner un contre-exemple, je n'ai pas été du tout choqué par les nombreux "à peu près" ou erreurs du film "le soldat Ryan". Alors que cela a fait hurler beaucoup dans notre petit monde. Je trouve que c'est une oeuvre cinématographique, une histoire avec l'Histoire en arrière plan. Qu'on ait l'impression que le débarquement d'Omaha ne dure qu'une demi-heure, que les Allemands attaquent une ville avec des chars devant, qu'un SdKfz 251 se ballade tout seul dans un champs, sans parler des armements et autres détails, tout ça je m'en fous.
Ce qui reste du film c'est l'angoisse, l'horreur, la terreur, l'inquiétude, la lâcheté des hommes, la confusion et malgré tout ça le courage, l'abnégation, l'esprit de sacrifice toutes choses qui ont vraiment existé et magnifiquement portraitisées par Spielberg. Ici, l'erreur de détail n'a pas d'importance car ce sont les sentiments qui comptent. Et le niveau de détail des scènes montrées est le meilleur jamais vu au cinéma de mon point de vue. Une oeuvre cinéatographique ne peut pas être comparée à un documentaire.
Aussi, il est vrai qu'on trouvera toujours plus important que de dire que les troupes US ont rencontré des SS le 6 juin et ce genre d'affirmation n'empêchera pas la terre de tourner. Mais je réagis plus au contexte et cette orientation américano-centrique des commémoration (c'est le même problème d'ailleurs avec le Soldat Ryan où l'on n'évoque pas une seule fois les frères d'arme alliés).
Zanekin, je considère que si la télé a été capable de le faire il y a trente ans, je ne vois pas pourquoi elle ne serait pas capable aujourd'hui de "faire l'histoire". D'excellentes émissions (Costelle par exemple) ont été produites dans les années 60 avec une rigueur qui mériterait d'être copiée de nos jours.
Ne confondons pas le marketing mediatique avec le media lui-même. Il existe bien une vision parisianiste de l'audience contredite souvent par certains événements inattendus (j'en veux pour preuve le triplement des prévisions pour la nuit du débarquement de Drücker).
Je suis de ceux qui pensent que tout est intéressant à partir du moment où c'est bien raconté. On a tous connu des profs soporifiques sur des sujets passionnants, ou d'autres, fascinants sur des sujets à priori barbants. Eh bien la télé, c'est la même chose. Combien de vocations d'historien sont nées avec Alain Decaux ? J'en connais plusieurs.
L'exemple que tu donnes sur le doc de Rothman est intéressant mais sort du sujet. Il illustrerait plutôt cette manie journalistique de fabriquer l'info. Je ne suis plus le témoin qui raconte un événement, mais j'ai une idée (préconçue) et j'illustre avec ce que j'ai sous la main. Ses explication embarassées sur l'identification des bobines étaient juteuses.
Je trouve toutefois que la séquence était ligitime car on y voit la veulerie de la foule se faire justice elle même et que cela se soit passé un an après la libération illustrerait avec encore plus de force le propos de Rothman.
C'est mon point de vue.
Là ou je suis agacé, c'est quand tu écris "les wargamers", avec ce ton généralisateur. Déjà je connais en gros deux grandes populations de wargamers.
La première est plutôt attachée au côté ludique, en gros, joue pour gagner, même si c'est au détriment d'une certaine réalité historique (à l'extrême). Ces joueurs vont connaître toutes les ficelles et astuces et pesteront contre la règle qui les empêchent de gagner plus vite ou plus sûrement. Ces joueurs n'aiment pas les "what if" et veulent à tout prix coller à l'Histoire. Attention, pas de dédain ici, chacun a le droit de s'amuser, et le wargame est un bon amusement, propice à la compétition.
La seconde (à laquelle j'appartiens) est plus attachée au côté simulateur . Le wargame devient alors un support d'expérimentation. Le Kriegspiel au sens initial du mot, ou le stratège en chambre sans notion péjorative.
L'Histoire joue ici un plus grand rôle, car une forte culture y est nécessaire. Dans le monde universitaire anglo-saxon, le wargame est parfois utilisé comme support d'exercice d'ailleurs.
Comparer un wargamer (sens général) à un historien n'a pas vraiment de sens pour moi. D'un côté on a un technicien de l'histoire formé à la recherche, à l'analyse ; de l'autre en général un autodidacte. L'un se veut avoir une vision générale, l'autre parfois hyper pointue et forcément lacunaire. Cela n'empêche pas la rigueur dans l'un et l'autre cas.
Mais si je suis à la lettre ta définition de l'historien, alors j'en connais très peu .... :P
Laurent, je te suis totalement dans ton analyse, mais pourquoi opposer deux rigueurs ? N'y en a-t-il pas qu'une seule et unique ? Si on accepte de revoir certains grands événements historiques pourquoi ne peut-on pas s'indigner de ce genre d'imbécilité ? Je pense que l'on peut, tu es d'accord avec moi ?
Je n'oppse pas les deux rigueurs, je me désole face à l'énergie déployée depuis des années sur ce genre d'erreurs. :(
A côté, on a toujours des gens qui croient que les Conquistadores ont exterminés les peuplades d'Amérique du sud, d'autres persuadés que Manstein est un super général sympa qui ne combattait que pour l'honneur de son pays (cf. une récente conversation sur les forums Net4War) ou encore d'autres persuadés que la Révolution de 17 a été accueillie avec enthousiasme par l'ensemble de la population Russe.
Pourquoi dépenser autant d'énergie, non seulement à se lamenter sur l'incompétence des médias, chose qui n'est pas nouvelle, et sur ce "couac" que certains n'ont pas hésités à qualifier de révisionisme et
aussi peu, voire pas du tout, sur d'autres choses plus importantes ?
Ce n'est absolument pas une négation de ma part concernant l'indignation que certains ont pu avoir.
Quant à l'américano-centrisme... il est diffiile d'en discuter. Je ne peux nier par exemple que la télé ne sait pas intéressé à la libération de Rome (par exemple), mais quel forumer, wargamer, amateur d'Histoire, s'y est intéressé ?
Dans ce genre de discussions on semble entendre une dénonciation de "complot". Le mot est fort, certes, mais je ne crois pas que tout soit fait pour mettre les Etats-Unis autant en avant.
Peut-être que certains ont du mal à acepter la réelle présence des Américains et son réel impact lors du débarquement ?
Là ou je suis agacé, c'est quand tu écris "les wargamers", avec ce ton généralisateur. Déjà je connais en gros deux grandes populations de wargamers.
La première est plutôt attachée au côté ludique, en gros, joue pour gagner, même si c'est au détriment d'une certaine réalité historique (à l'extrême). Ces joueurs vont connaître toutes les ficelles et astuces et pesteront contre la règle qui les empêchent de gagner plus vite ou plus sûrement. Ces joueurs n'aiment pas les "what if" et veulent à tout prix coller à l'Histoire. Attention, pas de dédain ici, chacun a le droit de s'amuser, et le wargame est un bon amusement, propice à la compétition.
La seconde (à laquelle j'appartiens) est plus attachée au côté simulateur . Le wargame devient alors un support d'expérimentation. Le Kriegspiel au sens initial du mot, ou le stratège en chambre sans notion péjorative.
L'Histoire joue ici un plus grand rôle, car une forte culture y est nécessaire. Dans le monde universitaire anglo-saxon, le wargame est parfois utilisé comme support d'exercice d'ailleurs.
Je ne me reconnais pas dans ce découpage.
Le wargame pour moi est la possibilité de faire évoluer les unités vu à travers mes lectures. Le plaisir de nager dans des ordres de bataille.
Après vient la vlonté de mettre en place une stratégie gagnante.
C'est pour ça que je en comprend pas ton découpage.
Je ne suis pas fana de What if, d'attitudes farfelues et...
Comparer un wargamer (sens général) à un historien n'a pas vraiment de sens pour moi. D'un côté on a un technicien de l'histoire formé à la recherche, à l'analyse ; de l'autre en général un autodidacte. L'un se veut avoir une vision générale, l'autre parfois hyper pointue et forcément lacunaire. Cela n'empêche pas la rigueur dans l'un et l'autre cas.
Mais si je suis à la lettre ta définition de l'historien, alors j'en connais très peu .... :P
Il ne s'agit pas de comparer les deux, mais il faut bien reconnaître que le wargamer touche à l'Histoire et a parfois tendance "à s'y croire".
Personnellement, j'avoue faire toujours profil bas quand j'évolue dans un monde d'historiens. Et toute ma culture wargame passe à la trappe.
Il est probable qu'en tant qu'apprenti historien j'ai une attitude schyzophrène car dans les deux situations mes démarches sont différentes voire incompatibles. Et le côté apprenti-historien domine le côté wargamer, car un apprenti historien, et encore plus un historien ne peut tolérer la démarche basique, technico-technique du wargamer. Démarche qui d'ailleurs amène à tourner en rond.
Je prendrai l'exemple d'un sujet très (trop) en vogue chez les wargamers depuis des décénies (principalement ceux passionnés de la Seconde Guerre mondiale et pas de la "WW2" comme disent les wargamers... tu vois moi aussi je pinaille :wink: ) :
L'Allemagne pouvait elle gagner la guerre ?
Je passerai le côté politique des frustrés de la défaite du IIIème Reich défenseur de La Civilisation face aux hordes rouges et à la juiverie maçonnique gangrénant nos états transformés en social démocraties pourries par la corruption (blablabla...).
Inévitablement, ça ne loupe jamais, on te parlera du 88, du Panther, des erreurs tactiques et stratégiques des grands officiers de la Wehrmaht (nobles officiers issus de la tradition prussienne, tous antinazis et défendant l'honneur de leur pays blablablabla...). Mais rien sur la politique des dirigeants, les populations, l'industrie, la diplomatie, l'espionnage etc.
Bref, une guerre ne se gagne pas avec de la Zimmerit, du PaK 43, du blidage incliné... mais, ça, beaucoup ne l'ont pas compris. Et généralement ils (pas toi en particulier ou n'importe qui d'autre ici) préfèrent passer des heures à écrire sur un forum que "les journalistes français sont des sales cons et bafouent la mémoire des vétérans en parlant de SS à Omaha" plutôt que de se pencher sur ce qu'étaient les vétérans, les raisons de la défaite allemande et tout ce dont je t'ai déjà parlé plus haut.
j'ai déjà vu ce genre de topic sur un forum bien particulier... où l'on compare des armées en comparant la longueur du frein de bouche de deux blindés....
:(
je devrais d'ailleur garder un profil bas...
Clayroger,...
Soit, je n'ai pas était clair, soit tu as une facheuse tendance à déformer les propos pour réaffirmer les tiens.
Je suis d'abord content de ton exemple "marronier" spielbergien: voilà de l'arnaque pure et simple. Je veux dire du cinéma commercial dans toute sa splendeur (ce n'est pas du second degré): un formidable spectacle, efficace, bien filmé, bien écrit et bien joué. Alors où est l'arnaque me direz-vous? Et bien parce que ça marche à mort (!) et sur toi d'abord apparemment:
"Ce qui reste du film c'est l'angoisse, l'horreur, la terreur, l'inquiétude, la lâcheté des hommes, la confusion et malgré tout ça le courage, l'abnégation, l'esprit de sacrifice toutes choses qui ont vraiment existé et magnifiquement portraitisées par Spielberg. Ici, l'erreur de détail n'a pas d'importance car ce sont les sentiments qui comptent. Et le niveau de détail des scènes montrées est le meilleur jamais vu au cinéma de mon point de vue. Une oeuvre cinéatographique ne peut pas être comparée à un documentaire."
...
Désolé mais tu te contredis magnifiquement puisque tu glorifie la valeur évocatrice voire commémorative de ce film qui n'est pourtant qu'un produit et pas un documentaire ayant valeur historique.
J'y ai vu une mère qui a les jambes qui flageaole en voyant arriver la mort de ses enfants, un bain de sang, des héros d'autant plus magnifiques qu'ils ont leurs faiblesses, un western totalement irréaliste et une morale finale à la mort moi le noeud: "C'est moche la guerre mais sauvé une seule vie peut la justifier" !!!
J'était devant la télé il y a trente ans et contrairement à ce que tu dis, elle ne faisait pas plus d'histoire qu'aujourd'hui. Costelle m'a donné l'envie d'aduler le nain corse pendant ma prépuberté et Decaud celle des jolis histoires (de la narration historique plus gentiment)... mais désolè comme Laurent, les bancs de fac d'histoire m'ont appris l'humilité.: ce n'était pas faire de l'histoire !!! Au mieux, elle (la télé) avait à l'époque la possibilité de faire passer ces exigences idéologiques avant celle de la rentabilité. (Demande aux journalistes de l'époque ce qu'ils pensaient du système ORTF).
Quant à l'utilisation de l'argument Drücker, je me marre. Ah, ca oui, l'audimat a pété les prévisions avec son cirque habituel à mi chemin entre le barnum indécent et l'obséquiosité confondante...
Quant à mon exemple de rothman il est pas du tout HS et tu le démontre toi même:
"Il illustrerait plutôt cette manie journalistique de fabriquer l'info. Je ne suis plus le témoin qui raconte un événement, mais j'ai une idée (préconçue) et j'illustre avec ce que j'ai sous la main. Ses explication embarassées sur l'identification des bobines étaient juteuses.
Je trouve toutefois que la séquence était ligitime car on y voit la veulerie de la foule se faire justice elle même et que cela se soit passé un an après la libération illustrerait avec encore plus de force le propos de Rothman.
C'est mon point de vue."
Non, c'est le mien !!! C'est ce que je disais, il ne s'agissait pas de faire de l'histoire mais de raconter un point de vue personnel assumé sur une période historique quitte à trouver a posteriori que les faits sont mineurs tant que le propos est bien passé. La réalité de l'affaire était (je le rappelle) que les autorités officielles locales ont manifestement laissé faire en 45 alors qu'en 44, elles n'existaient que par la volonté de ce qui tenaient les armes. Même en 45, l'état et ses représentant sentaient encore la nécessité de laisser le peuple se purger lui-même plutôt que d'affronter la réalité d'un système généralisé de collaboration d'état (combien de hauts fonctionnaires purgés ont retrouvé une vie tranquille "grâce" aux miliciens exécutés). C'était aussi ça, réécrire l'histoire à l'époque !!!
Quant au distinguo des bons et mauvais wargamers, comme tu pourrais le dire: quelle naïveté ! Tu le dis une nouvelle fois, ce n'est pas parce qu'on l'utilise qu'on en fait de l'histoire. Cela n'a rien à voir avec le niveau de savoir, ni avec la rigueur mais tout simplement avec la finalité.
Starlancer
27/06/2004, 22h10
Apparement le wargame c'est ici qu'il se fait :roll: :?
Bon quand vous aurez fini... faites moi signe 8)
Même si la discussion est intéressante, nous sommes hors-sujet "Les Chauds".
:)
Tortue Agile
28/06/2004, 16h34
On pourrait dire que le sujet est devenu CHAUD :wink:
On pourrait dire que le sujet est devenu CHAUD :wink:
j'y avais pensé aussi. finalement, pas si hors sujet que çà ... :wink:
clayroger
03/07/2004, 18h04
Zanekin, je n'accepte le ton que tu emploies en réponse à mes propos et notre échange s'arrêtera là.
Laurent, merci de ton message. Quelques réponses :
A côté, on a toujours des gens qui croient que les Conquistadores ont exterminés les peuplades d'Amérique du sud, d'autres persuadés que Manstein est un super général sympa qui ne combattait que pour l'honneur de son pays (cf. une récente conversation sur les forums Net4War) ou encore d'autres persuadés que la Révolution de 17 a été accueillie avec enthousiasme par l'ensemble de la population Russe.
C'est exact. D'ailleurs à y regarder de près, toute l'histoire de France serait à revoir. J'ai été très fortement marqué par la vision de l'histoire d'une Suzanne Citron par exemple. On est d'accord. Je ne nie pas qu'il y ait des choses plus graves que d'autres, et que l'évocation de la présence de SS à Omaha le 6 juin est moins important que les exemples que tu cites.
Pourquoi dépenser autant d'énergie, non seulement à se lamenter sur l'incompétence des médias, chose qui n'est pas nouvelle, et sur ce "couac" que certains n'ont pas hésités à qualifier de révisionisme et
aussi peu, voire pas du tout, sur d'autres choses plus importantes ?
Pour ce qui me concerne, je n'en fais pas une maladie. La terre continue de tourner. Reste que c'est faux. Point.
Je pense que ce type de forum a aussi une vocation d'exutoire et permet à une population habituellement réduite au silence, de s'exprimer sur ce genre de sujet. Avec parfois ses excès. L'énergie dépensée est proportionnelle au niveau de passion que l'on met dans le hobby j'imagine. Personne sur le forum CF n'en n'est à ce point là il me semble.
Mais je pense aussi que l'expression excessive de forumistes lue par une poignée d'internautes a beaucoup moins d'impact qu'une petite phrase dite au détour d'une journée anniversaire à une heure de grande écoute.
Quelle conséquence réelle dans les deux cas : epsilon.
Quant à l'américano-centrisme... il est diffiile d'en discuter. Je ne peux nier par exemple que la télé ne sait pas intéressé à la libération de Rome (par exemple), mais quel forumer, wargamer, amateur d'Histoire, s'y est intéressé ?
A dire vrai, l'évocation de la libération de Rome eut été encore de l'américano-centrisme ... :wink:
Plus sérieusement, je m'attendais franchement à plus de reportages sur les Alliés en général. Mais visiblement, je place la bare trop haut.
Par contre il y a eu des topics sur les Canadiens, y compris celui-ci.
Dans ce genre de discussions on semble entendre une dénonciation de "complot". Le mot est fort, certes, mais je ne crois pas que tout soit fait pour mettre les Etats-Unis autant en avant.
Complot ? Certes non. Mais une organisation bien huilée de réseaux d'attachés de presse de plans de communication : oui.
Je sais par une organisation d'anciens combattants US, que de nombreux vétérans ont été contactés très récemment (mars-avril) pour être invités à se rendre en Europe. Certains ont été "castés" pour voir lesquels étaient les plus présentables, etc. Ils ont inondé les nombreux plateaux spéciaux des journées anniversaire.
Par ailleurs, les rédactions européenes ont été alimentées de dossiers de presse très bien faits par des organismes du ministère de la défense américaine. Ceux-ci comportaient des articles prêts à l'emploi, des photos prêtes à être publiées et des bons de réservation pour des extraits de films. Bref, du travail tout mâché.
De nombreux journalistes ont été invités à des conférences de presse dès l'année dernière organisées par l'Ambassade des Etats Unis, etc. Les moyens mis en oeuvre par les Américains ont été considérables.
Je pense qu'il y a eu une opération médiatique professionnellement menée et qu'elle a atteint son but.
Presque rien côté Brit et Can.
Peut-être que certains ont du mal à acepter la réelle présence des Américains et son réel impact lors du débarquement ?
Je ne crois pas. Tout le monde reconnaît l'importance de la participation US à la libération de l'Europe il me semble. Mais ils ne sont pas les seuls. Le forces américaines représentent 50% des effectifs du jour J. Pas 100 %.
Pour le cas d'Omaha, ceux qui ne connaissent pas peuvent consulter l'excellent site de Vierville, doté d'un niveau de détail surprenant.
http://vierville.free.fr/
Les sources donnent 1000 morts à Omaha le 6 juin, moins d'une centaine à Utah. Combien de civils le même jour sont morts à Caen, St Lo, Falaise, Vire, etc. D'ailleurs, ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que l'on commence à parler aussi des massacres de civils pendant la Libération.
Je ne me reconnais pas dans ce découpage.
Le wargame pour moi est la possibilité de faire évoluer les unités vu à travers mes lectures. Le plaisir de nager dans des ordres de bataille.
Après vient la vlonté de mettre en place une stratégie gagnante.
C'est pour ça que je en comprend pas ton découpage.
Je ne suis pas fana de What if, d'attitudes farfelues et...
Soit, mais tu es sans doute plus expert des OOB que des algorithmes de résolution de combat en mode assaut sur un bunker avec l'optional assaut activé, non ?
Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas une seule catégorie de wargamer. ET que dans le jeu d'histoire, il y a ceux qui sont attirés plus par la partie jeu, que la partie histoire. Et inversement. Ce n'est donc pas la même population et que par conséquent, on ne peut pas dire "les wargamer". C'est rop réducteur.
Ce découpage n'avait pour seul but que de démontrer l'absence de monolithisme dans notre monde. Ceci dit, il est clair que notre population est beaucoup plus complexe. Mais je ne me lancerai pas dans une étude sociologique de bazar.
Il ne s'agit pas de comparer les deux, mais il faut bien reconnaître que le wargamer touche à l'Histoire et a parfois tendance "à s'y croire".
Cela doit arriver à certains, mais est-ce le cas général ?
Un wargamer n'est ni un militaire, ni un historien en général. Il y a des exceptions :wink:
Et le côté apprenti-historien domine le côté wargamer, car un apprenti historien, et encore plus un historien ne peut tolérer la démarche basique, technico-technique du wargamer. Démarche qui d'ailleurs amène à tourner en rond.
J'espère bien ! Mais le wargamer a-t-il une démarche ? Je pense que tu veux dire que le wargamer a une vision de l'histoire incompatible avec celle de l'historien. Sans doute. Quoi que chez nos amis anglo-saxons, cette distinction soit moins nette.
Il faut voir aussi que l'histoire militaire a très mauvaise presse en France dans le milieu universitaire, ou cela change-t-il ?
Je prendrai l'exemple d'un sujet très (trop) en vogue chez les wargamers depuis des décénies (principalement ceux passionnés de la Seconde Guerre mondiale et pas de la "WW2" comme disent les wargamers... tu vois moi aussi je pinaille ) :
L'Allemagne pouvait elle gagner la guerre ?
Là encore c'est très généralisateur. Tous les wargamers ne se sentent pas concernés par ce thème. Ce sujet infantile et horripilant trouve une réponse simple : non puisqu'elle l'a perdue !
Je passerai le côté politique des frustrés de la défaite du IIIème Reich défenseur de La Civilisation face aux hordes rouges et à la juiverie maçonnique gangrénant nos états transformés en social démocraties pourries par la corruption (blablabla...).
Ici tu dois faire référence à la gente provocatrice qui pollue certains forums ? Peu de choses à voir avec notre hobby.
Inévitablement, ça ne loupe jamais, on te parlera du 88, du Panther, des erreurs tactiques et stratégiques des grands officiers de la Wehrmaht (nobles officiers issus de la tradition prussienne, tous antinazis et défendant l'honneur de leur pays blablablabla...). Mais rien sur la politique des dirigeants, les populations, l'industrie, la diplomatie, l'espionnage etc.
Cela ne me surprend pas. En général, nous nous exprimons sur des forums dédiés au wargame, et par conséquent, il y a peu de place pour l'analyse et le recul face aux événements historiques.
Je ne trouve pas effarant que nous ayons une vision parcellaire de l'histoire puisque nous la voyons nous même au travers du prisme militaire. Ne nous en demande pas trop :wink:
Bref, une guerre ne se gagne pas avec de la Zimmerit, du PaK 43, du blidage incliné... mais, ça, beaucoup ne l'ont pas compris. Et généralement ils (pas toi en particulier ou n'importe qui d'autre ici) préfèrent passer des heures à écrire sur un forum que "les journalistes français sont des sales cons et bafouent la mémoire des vétérans en parlant de SS à Omaha" plutôt que de se pencher sur ce qu'étaient les vétérans, les raisons de la défaite allemande et tout ce dont je t'ai déjà parlé plus haut.
Pour ma part, je pense que l'on peut faire les deux, mais je suis d'accord sur le fait que peu d'entre nous font ce genre d'efforts. On a plutôt tendance à s'arrêter à la surface, parce que ça suffit pour gagner une bataille :wink:
le wargamer touche à l'Histoire et a parfois tendance "à s'y croire".
Je prends le débat en cours de route, mais pourquoi ne pas admettre une distinction entre d'une part les historiens qui font de l'histoire avec un grand H et d'autre part les wargammers qui s'amusent dans leur bac à sable à prendre dans l'histoire ce qui les intéresse et par leur petit bout de la lorgnette ?
Si je procède par analogie avec le foot, des centaines de millions d'avachis dans leur fauteuil une chope en main se voient entraîneur de l'équipe championne du monde et je n'ai jamais entendu aucun pro (joueurs, entraîneurs, dirigeants) critiquer cette attitude (évidemment, sans tous ces entraîneurs en chambre ou du café du commerce, plus de foot-business).
Alors, en quoi est-ce criticable si les wargammers s'amusent sans prétention et entre eux à refaire l'histoire ?
Les "footeux de chambre" n'ont jamais été persuadé ou fait croire que les Conquistadores avaient exterminés et mis en esclavage les peuplades d'Amérique du Sud, que la République française a maté dans la douceurs une petite révolte en Vendée, que les Waffen-SS étaient des gars supers sympas victime de la guerre et des sous hommes slaves etc...
Le pire est que ça marche sur une immense majorité de wargamer. :wink:
J'espère bien ! Mais le wargamer a-t-il une démarche ? Je pense que tu veux dire que le wargamer a une vision de l'histoire incompatible avec celle de l'historien. Sans doute. Quoi que chez nos amis anglo-saxons, cette distinction soit moins nette.
Il faut voir aussi que l'histoire militaire a très mauvaise presse en France dans le milieu universitaire, ou cela change-t-il ?
Vaste, complexe et intéressant sujet.
Nous en avons débattus plusieurs fois avec Tyrex, Michel et Bertrand sur le forum Net4War.
J'avoue ne pas être d'accord avec ce qui se dit en général.
Comme tu le dis "l'histoire militaire aurait mauvaise presse dans le milieu universitaire en France".
Et bien je ne suis pas tout à fait d'accord. Au cours des nombreuses discussions précédentes sur les forums Net4War, il me semble avoir démontré (en partie) que l'histoire militaire dans le milieu universitaire français n'est pas une discipline décriée et haï au profit de l'histoire sociale, de l'étude de la "la place de la femme dans les amphores corinthiennes pendant le voyage de Paupilius Laenas en Grèce" ou tout autre sujet profondément barbant et très axé "L'Homme - La femme - La Société".
Effectivement, les professeurs enseignant ce genre de discipline sont très nombreux, mais tout le monde sait maintenant que l’histoire militaire n’est pas une simple "Histoire bataille".
Pour dire ça je me base sur ce qu’on m’a enseigné en fac et sur les différents mémoires de thèses ou de maîtrise rédigés ces dernières années. De l’histoire militaire, on peut en faire et on me l’a enseigné. Que ce soit les guerres en Europe centrale au XVIIème siècle, la guerre de 1870, la conquête de l’Algérie ou même La guerre d’Algérie.
Et personne ne nous met des bâtons dans les roues pour étudier. Bien sûr on préfèrera traiter de Leclerc et de la gendarmerie collaboratrice en 40-44 que de la LVF ou de l’ORA, mais bon... c’est déjà pas si mal.
En ce qui concernés des sujets très sensibles comme la guerre d’Algérie... ils sont aussi étudiés et là, ce ne sont pas les vieux croutons universitaires qui râlent, mais l’Armée française et surtout le politique d’un gouvernement que je ne citerai pas. En effet le gouvernement l’ayant précédé a eu la facheuse tendance à laisser une ouverture facile des archives... alors le gouvernement suivant, lui, a fait l’inverse. Ainsi il est difficile, par exemple, de consulter certaines archives annodines, tel que celle du Service des essences lors de la guerre d’Algérie. Et oui, au cas où on dirait que ce qui s’est fait en Algérie n’est "pas bien" !
Mais bon, je m’égare. :wink:
Donc au niveau de l'histoire militaire ça progresse et il est nécessaire de se détacher de cette paranoîa visant à nous faire croire qu'on ne peut rien faire de "militaire" dans l'Université française. Université qui est d'ailleurs partenaire de la Gendarmerie nationale et de l'Armée de Terre.
Pour info, mon mémoire de maîtrise est un mémoire d'histoire militaire et personne ne m'a empêché de le faire.
Oui il y a bien une différence entre l'historien et le wargamer.
Le wargamer a souvent tendance à se satisfaire de ses connaissances pléthorique sur les boutons de guêtre, la couleur des gilets d'arme des tirailleurs corses, la biographie des offiiers de la Wehrmacht, le nom de tous les bateaux présents à Aboukir, ainsi il se croit historien. Un peu cmme les personnes connaissant par coeur le nom de toutes les capitales du monde pensant être destinés à être.... géographe.
Cei dit, au cours de mes études, en histoire militaire, n m'a aussi fait faire des ttrucs farfelus, mais qui ont leur utilité... utilité rarement utilisée par le wargamer au par ailleurs. Je me souviens avoir calulé la longueur d'un convoi de XX canons de X livres, XX mortiers, XXXXX hommes et XXXXX cavaliers au XVIIème siècle... comme quoi. :wink:
clayroger
04/07/2004, 10h54
Les "footeux de chambre" n'ont jamais été persuadé ou fait croire que les Conquistadores avaient exterminés et mis en esclavage les peuplades d'Amérique du Sud, que la République française a maté dans la douceurs une petite révolte en Vendée, que les Waffen-SS étaient des gars supers sympas victime de la guerre et des sous hommes slaves etc...
Le pire est que ça marche sur une immense majorité de wargamer.
Je me demande si tu n'es pas "mal entouré " ? :lol:
Ce genre de personnes, je n'en n'ai jamais rencontré dans le monde du wargame en 25 ans ! J'ai toujours vu des passionnés d'histoire qui aimaient confronter des stratégies. Par exemple, je n'ai jamais vu de joueur qui prenait systématiquement les Allemands quand il y avait des SS dans l'OOB.
Par contre des fascinés de la rune, des défenseurs de la SS, des harienistes et j'en passe, j'en ai plutôt connu (croisé, fui) dans le monde de l'histoire militaire, vois-tu. Du côté d'un certain éditeur normand, à la raison sociale à consonnance Wiking... Que je boycotte totalement depuis 20 ans.
Effectivement, les professeurs enseignant ce genre de discipline sont très nombreux, mais tout le monde sait maintenant que l’histoire militaire n’est pas une simple "Histoire bataille".
Je sais qu'aujourd'hui, des étudiants en histoire peuvent réaliser des travaux sur ce thème. Mais quand je parle de mauvaise presse, je pense plutôt peut-être à une certaine condescendance vis à vis de l'étudiant, n'y a-t-il pas en effet des matières nobles, et d'autres considérées comme mineures, voire très mineures ?
"Ben oui, l'histoire militaire, vous comprenez mon brave monsieur, il faut bien l'étudier, cela a existé. Et vous vous rendez-compte, il y a même des étudiants volontaires pour en faire l'étude ...."
:?
oui je pense que lolo est bien placé pour dire vrai. attention aux à priori bête et méchants ?
bon d'accord ma belle soeur, grande docteresse devant l'histoire, universitaire au long cours, directrise de musée, spécialiste de l'AFN, confonds un tigre et un panther ... est ce un crime ?? non
Avec l'âge je me suis souvent rendu compte que l'aspect politique ou sociétal prédominais sur l'aspect militaire de l'histoire qui en était le dernier maillon emergé. Mais attention un tout forme un tout, un prof qui ne s'interesse pas à la chose militaire pour n'en retenir que l'aspect social ou politique est d'emblée suspect car parcellaire.
l'histoire militaire c'est comme la technique , si tu dois commencer à mettre les mains dans le camboui et tu es franchement nul en mécanique , il est préférable que tu d'adjoigne un " investigator assistant " ou de déléguer ton étude au feu vert du coin.
:wink:
J'ai choisi pour Clayroger, sur un forum très connu, un panaché de sujets mettant en exergue le côté technico technique du wargamer qui le mène à tourner en rond et à ne pas avoir une vision lucide vis à vis de ertaines choses.
On notera aussi le côté "je me la joue en brassant des chiffres et des noms complexes" etc.
Tu n'es pas obligé de tout lire. Certains sujets sont sopo :
Les prisonniers de guerre allemands :
http://www.strataegis.com/forums/viewtopic.php?t=3264
Les erreurs stratégiques du IIIème Reich :
http://www.strataegis.com/forums/viewtopic.php?t=1849
L'erreur fatale d'Hitler :
http://www.strataegis.com/forums/viewtopic.php?t=3068
Les grandes batailles :
http://www.strataegis.com/forums/viewtopic.php?t=2854
Et si ?
http://www.strataegis.com/forums/viewtopic.php?t=3155
L'Allemagne aurait elle pu gagner la guerre ? (sic !!!) :
http://www.strataegis.com/forums/viewtopic.php?t=279
j'avoue que je passe sur ce forum pour rigoler à la lecture des inepties qui s'y trouvent (quand ce n'est pas des insanités... :? )
Qui va lancer un "Hitler est-il mort en 1945?" ou un " les bon côtés du IIIème Reich"
parfois c'est pitoyable faut avouer...y'en qui confonde Histoire et armée allemande..
j'avoue que je passe sur ce forum pour rigoler à la lecture des inepties qui s'y trouvent (quand ce n'est pas des insanités... :? )
Certaines conneries ne font pas rire du tout, surtout que les auteurs se prennent au sérieux.
Outre le côté politisé que je ne partage pas, je voulais surtout présenter à Clayroger (pour le weekend prochain :mrgreen: ) la démarche intellectuelle qu'on trouve dans ce genre de sujet.
Au passage, je ne les ai pas "hyper séletionnés"... ils sont tellement nombreux.
Ach nostalgie... si Adolphe avait gagné la guerre je pourrai écouter de la musique militaire allemande sur Fun radio. :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Tortue Agile
12/07/2004, 15h01
Moi, j'avais bien aimé le dernier sujet sur "L'allemagne aurait-elle pu gagner la guerre :)
Comment ca j'ai participé a ce sujet? Hi :lol: hi :lol:
Bon, une chose quand meme Laurent, c'est que nous savons que pas grand chose de grand et d'interessant ne va sortir de ce forum... Il n'y a pas vraiment debat d'idees, nous tous (et je m'inclus dedans) sommes des petits rigolos, et je ne me prends pas au serieux...
Si j'ai envie d'apprendre quelquechose sur la 2eme guerre mondiale ou autre, je lis un livre d'histoire.
ah là ils en sont rendus aux jeeps attachées aux prisonniers..enfin non l'inverse... :roll: :mrgreen:
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