Voir la version complète : Hitler a t'il devancé Staline ?
labavure
21/09/2004, 17h02
Il y a maintenant plusieurs années de cela, un ancien officier du renseignement militaire soviétique nommé Vladimir Rezun provoqua de vives discussions en Russie à cause de son affirmation sensationnelle, selon laquelle Hitler a attaqué la Russie soviétique en juin 1941, au moment exact où Staline se préparait à submerger l'Allemagne et l'Europe de l'Ouest, en prélude à une opération bien préparée, visant à «libérer» toute l'Europe en la mettant sous domination communiste.
Extrait :
"Ecrivant sous le nom de plume de Viktor Suvorov, Rezun a développé cette thèse dans trois livres. Le Brise-glace (qui a été traduit en anglais et en français [1989] ) et Dni M («M-Day») ont été présentés dans le Journal of Historical Review, nov-déc. 1997. Le troisième livre, présenté ici, est un ouvrage de 470 pages, «La dernière république : pourquoi l'Union Soviétique perdit la Seconde Guerre Mondiale», publié à Moscou en 1996.
Suvorov présente une abondance de preuves, montrant que quand Hitler déclencha son «Opération Barbarossa» contre la Russie Soviétique le 22 juin 1941, les forces allemandes purent infliger d'énormes pertes aux Soviétiques précisément parce que les troupes russes étaient très bien préparées pour la guerre -- mais pour une guerre d'agression qui fut programmée pour le début de juillet -- et pas pour la guerre défensive qui leur fut imposée par l'attaque préventive de Hitler..."
Cela fait longtemps que cette thèse a été mise à mal. :wink:
L'Armée rouge était en phase de réduction pour une future modernisation lorsque l'Allemagne a envahi l'URSS.
Lire Glantz à ce sujet ou un très bon article de Delpla dans un HS d'Histoire de Guerre au sujet de Barbarossa. :)
Tortue Agile
21/09/2004, 18h01
Glantz... Ah! Ca c'est un auteur de qualité... "When Titans Clashed: How the Red Army Stopped Hitler" :)
En cliquant en bas sur "return to french texts" on tombe sur un beau ramassis d'immondices :evil:
Et je ne parle pas de la page principale de ce site: "Racial Nationalist Library"
:roll:
Tortue Agile
21/09/2004, 18h37
Oula la.... Oui les autres textes font peur... :evil:
labavure
21/09/2004, 18h38
Exact! Je viens de m'en rendre compte, comme quoi il faut faire attention... :?
les liens en français aussi sont sympathiques, les liens Anglais tout autant.... :?
çà ne tombe pas sous le coup de la loi, ce genre de m...? (désolé)
labavure
21/09/2004, 19h15
:? :? J'ai viré le lien... :? :?
Par contre le sujet me paraissait intéressant...
ce site ne semble pas hebergé en France... je ne connais pas les lois à l'étranger.
Je n'ai pas eu le temps de cliquer sur le lien et d'aller faire un tour sur le site. Ce qui est normalement mon boulot.
J'en prend donc la responsabilité.
Ah au passage, j'ai été très clair concernant la politique sur CF. :wink:
J'ai le kick facile et le regret difficile.
Ca ne s'adresse pas à toi Labavure, c'est juste un "rappel à la cantonade". :sm6:
Tortue Agile
21/09/2004, 22h56
Au moins notre ami Labavure (qu'il porte bien son nom :lol: ) a eu la bonne idee d'enlever le lien rapidement!
Bon maintenant allons faire un tour chez Disney :P
j'imagine bien notre petit pére des peuples donner l'ordre à ses millions de piétons " mes fréres allons de ce pas occire les hordes judéo maçonnique " comme qui dirait albert . vu franchement l'état de la motorisation de l'armée russe à l'époque (et de la log super efficace) je me demande si effectivement une offensive soviétique n'aurais pas fait des dégats plus considérable à nos chers soviets que la retraite de 1941. :wink:
L'alibi de Barbarossa est de prévenir une attaque Russe. Cette thèse ne tient pas , tant par la personnalité de Staline que par faible niveau opérationnel et logistique de l'armée rouge.
Cette thèse revient périodiquement sur le devant de la scène, poussée soit par des journalistes en mal de scoop, soit par les laudateurs du 3 Reich qui achèterai un réhabilitation a bon compte de cette désastreuse entreprise.
Cette thèse ne tient pas
Pas si sur que cela tout de meme. Il ne faut pas oublier qu'en 1939 la Stavka demanda à Joukov un plan pour une hypothetique invasion à l'ouest. Certes c'etait pour un kriegspiel à cette epoque mais tout de meme.
Cela montre bien que cette hypothese etait tout de meme envisagé en haut lieu.
En plus n'oubliez pas que les russes disposaient de la plus formidable armée parachutiste de l'epoque et de chars dit de cavalerie ultra rapide pour l'exploitation (la serie des BT).. bref autant d'armes assez inutile dans la defensive mais redoutable dans l'attaque quand on les emploie correctement (ce que ne savaient pas faire les russes à l'epoque cependant)
Bref il y a du pour et du contre. En tout une chose est certaine c'est qu'en 1941 les russes n'etaient pas encore en mesure de mener une telle attaque. Et ce d'autant moins que les allemands n'etaient pas enferrés en Grande Bretagne
Par contre le sujet me paraissait intéressant...
De fait, tu as raison. C'est plutot les alentours qui donnaient dans le glauque :wink:
Oui, le pacte germano soviétique d'août 1939 était une alliance de circonstance destinée à permettre aux deux parties de gagner du temps avant de se sauter à la gorge. Il est probable que Staline comptait attaquer l'allemagne nazi lorsqu'il en aurait la possibilité, mais en juin 1941, il est certain que l'armée rouge n'était pas prète. En outre, Staline espérait certainement que l'allemagne s'épuiserait contre l'angleterrre.
En revanche, l'opération Barbarossa a semble-t'il été une surprise totale pour Staline qui n'avait écouté ni son service de renseignement, ni Churchill qui l'avait averti.
L'erreur allemande à mon sens n'a pas été Barbarossa, mais bien plutôt de ne pas avoir négocié une paix de compromis en été 1942, avant Stalingrad, qui aurait permis à l'allemagne de conserver une bonne partie de l'Ukraine. J'ai cru lire que Staline n'aurait pas été opposé à des négociations à l'époque. Avant la conférence de Téhéran où les objectifs de guerre alliés sont apparus plus complètement (rédhition sans condition de l'allemagne), ce n'était pas inconcevable.
c'est le propre des didacteurs mégalo hystero diabolique, ils n'écoute qu'eux même. staline et hitler était à mettre sur le même niveau !!! :cry:
leurs grandes erreurs a été de confondre le politique et le militaire, et plus généralement confondre leur nombrils avec le centre du monde.
résultat l'europe défiguré et amoindri dans la seconde partie du XX° siécle.
pour rester dans le concret :
staline en 37 docteur Landru chez les soviets, flingue le plus gros du staff de commandement de l'armée rouge c'est l'effet chasse d'eau. :P
en calmant le jeu coté parano il aurait minimiser les erreurs stratégique opérationelle des commandements totalement incompétents de 41/42, voir de disposer beaucoup tôt de vrai bon chef, il faut attendre 43/44 pour les joukov, rokossovsy, koniev arrive sur le devant de la scéne, entre temps staline fait l'expérience que son art de la guerre lui coûte terriblement cher si il ne dispose de bon généraux sur le terrain.
grâce à la masse de l'armée rouge il palie à ces erreurs.
Hitler en 40, stoppe pendant 2 jours le coup de faucille de mai en france pour des raisons obscures de fatigue des blindés et autres coodination avec l'infanterie. il est prouvé (voir livre récent : " le mythe de la guerre éclair" hanz karl frieser ... magnifique) que ces 2 jours ont considérablement changé la donne coté allié permettant la solification de réduit de dunkerque, son évacuation en partie, et une prolonguation providentiel de la capacité de résistance britannique hors hexagone.
Hitler devant l'incroyable vitesse du coup de faucille et la mort annoncé de sa chére et perfide anglettre pour qui il avait un faible en tre parenthése, le didacteur a profité de l'angoisse d'un des ses maréchaux, pour freiné l'avance volontairement. la raison finale de cette affaire farfelu est qu'il ne souhaitais pas qu'une victoire trop éclatante ne revienne à ses généraux, avec une peur bleue pour son pouvoir personnel. cela parait incroyable mais c'est la stricte verité. la suite vous la connaissait, Hitler s'auréole de tout les lauriers malgré une bataille de la somme qui est une hécatombre dans la troupe et s'immisce défintivement dans le militaire par la suite.
ps : excellent passage de Lépante, trés beau logo
momo 8)
cabaliste averti
Le BT est une copie, à la soviétique, du système Christie. Cela ne veut pas dire qu'il était prévu pour rouler sur les Autobahnen.
A ce genre d'argument je répondrai tous simplement :
Regardez les tracteurs d'artillerie russes. Ce sont des Komsomolets chenillés ou des chevaux. Vont ils plus vite sur une Autobahn ?
labavure
22/09/2004, 09h58
[quote="Laurent"]Je n'ai pas eu le temps de cliquer sur le lien et d'aller faire un tour sur le site. Ce qui est normalement mon boulot.
J'en prend donc la responsabilité.
Ah au passage, j'ai été très clair concernant la politique sur CF. :wink:
J'ai le kick facile et le regret difficile.
Ca ne s'adresse pas à toi Labavure, c'est juste un "rappel à la cantonade".
En fait je cherchais des sujets sur l'opération "Barbarossa" car je ne connais pas de livres sur ce sujet édités dans la langue de Moliére...donc "google"...
J'ai trouvé cet article mais pas fait attention à un lien discret qui dirigeait vers un site extrémiste...comme quoi il faut constamment contrôler les pages lues avant d'en inclure les liens dans le forum.
C'est donc en voyant certaines réactions de membres du forum que j'ai immédiatement supprimé le perfide lien incriminé...
D'ou mon pseudo "Labavure"... :roll:
l'uchronie est un art délicat, comme les scénarios alternatifs ou les Waht if...
Nous ne possedons pas a, ce jour, de documents prouvant une éventuelle velleité d'attaque du camarade Staline.
Toutes nos hypothèses sont basées sur notre connaissance plus ou moins grande du sujet et de la psychologie des différents acteurs de ce drame.
Si l'on peu définir Hitler comme un bon joueur de poker, Staline lui serait putot un joueur de contre qui attend que ses adversaires s'épuisent mutuellement.
Je pense que la grande peur de staline était une alliance Anglo-allemande.
Ou bien une paix de compromis qui aurait laissé les mains libres a Hitler. Mais de la a attaquer...
il aurait minimiser les erreurs stratégique opérationelle des commandements totalement incompétents de 41/42, voir de disposer beaucoup tôt de vrai bon chef, il faut attendre 43/44 pour les joukov, rokossovsy, koniev arrive sur le devant de la scéne,
EUh Moise dis moi voir le nom du general qui commande à Kalkin-Gol, durant l'operation Typhoon ou encore durant l'operation Saturne? :lol: :lol:
C'est pas un certain Joukov epaulé par un certain Koniev et avec un subordonné nommé Rokossovsky? :wink:
c'est le propre des didacteurs mégalo hystero diabolique,
Où est-ce que j'ai encore rangé mon dictionnaire, moi? :twisted:
tyty, oui tu as raison mais kalhin gol (si mémoire est bonne) est pert pet pet les oies en mongolie supérieure, pas sur le front continental et pis c'est en 39 et pis c'est une pitite bataille.
j'ai bien dit le devant de la scéne quand les 3 compéres joujou koko, roki ont accédé à des commandements de front d'armée de façon récurrante.
en 41 la préférance de staline le parano allais à des potes incompétents genre tête de pioche et moustache de 5 m de long, je cite camarade Boudienny :lol:
khalgin gol été 39 joukov alors chef de corps fout la paté au jap en mongolie.
ok en 41 il été deja chef de front de réserve et l'artisan de la contre offensive russe juste aprés typhoon, mais dés septembre il relégué dans un plancard à Léningrad parce qu'il fait de l'ombre (déja) à papy staline et il est remplacé par qui le joujou ... le moustachu. boubou. bouhhhhhhhhhh :lol:
Tortue Agile
22/09/2004, 13h57
Oui, le pacte germano soviétique d'août 1939 était une alliance de circonstance destinée à permettre aux deux parties de gagner du temps avant de se sauter à la gorge. Il est probable que Staline comptait attaquer l'allemagne nazi lorsqu'il en aurait la possibilité, mais en juin 1941, il est certain que l'armée rouge n'était pas prète. En outre, Staline espérait certainement que l'allemagne s'épuiserait contre l'angleterrre.
Je crois qu'a ce jeu, l'Angleterre a esperé la meme chose pendant la guerre a l'est d'ou les reproches de Stalin et ses demandes repetes d'ouvrir un deuxieme front a l'ouest de taille suffisante
En revanche, l'opération Barbarossa a semble-t'il été une surprise totale pour Staline qui n'avait écouté ni son service de renseignement, ni Churchill qui l'avait averti.
Je crois que de ce cote-la Churchill n'a pas ete tres explicite sur la nature de l'attaque etc... car il tenait les informations d'Enigma et qu'il ne voulait pas que ca se sache
khalgin gol été 39 joukov alors chef de corps fout la paté au jap en mongolie.
ok en 41 il été deja chef de front de réserve et l'artisan de la contre offensive russe juste aprés typhoon, mais dés septembre il relégué dans un plancard à Léningrad parce qu'il fait de l'ombre (déja) à papy staline et il est remplacé par qui le joujou ... le moustachu. boubou. bouhhhhhhhhhh :lol:
Boudienny était effectivement un incompétent notoire... :lol:
labavure
22/09/2004, 15h48
Personnellement je crois en la thése de la préparation de l'invasion de l'europe occidentale par le "petit pére des peuples"...
Ci-dessous un lien fortement documenté sur l'histoire et l'ordre de bataille soviétique de 1939 à la veille de l'opération "Barbarossa"...
J'ai vérifié cette page, elle est "OK" :D ; son rédacteur est un étudiant dont je vous conseille vivement de consulter le curriculum viate qui est assez impréssionnant... :shock:
La documentation présentée laisse bien à confirmer la thése soumise en Sujet.
http://www.eleves.ens.fr/home/sray/histoire/urss/index.html
Tortue Agile
22/09/2004, 15h57
Surement impressionant mais sa specialité est la physique et non l'histoire :sm9: :sm38:
Si Staline avait l'intention d'attaquer l'Allemagne et de là l'Europe Occidentale .... ???
Difficile à dire. Peut-être que oui, mais à très long terme alors (dans le cadre de la diffusion du communisme éventuellement).
Une chose est pour moi certaine, c'est que ces deux-là (l'Adolf et l'Joseph) devaient finir par s'entretuer. Comment deux idéologies dictatoriales comme le communisme et le national-socialisme, avec à leur tête deux paranos, auraient-elles pu vivre (et croître) côte à côte sans se bouffer le nez un jour en une lutte à mort ?
Où se seraient-ils arrêtés géographiquement ? Staline aurait-il stoppé ses troupes sur le Rhin si les Alliés n'étaient pas arrivés sur l'Elbe ?
:?: :?:
Sais pas :?
de toute façon staline n'avais pas besoin d'envahir l'europe continentale car de toute façon l'aprés guerre a vu tout les rouages politco - économique de nos chers pays phagocité par le politburo. 8)
comprenne qui pourras, pas envie de m'étendre en expication. pas de politique à 4 sous sur CF sinon on vas croire que net4war a fait des petits
labavure
23/09/2004, 19h17
Difficile à dire. Peut-être que oui, mais à très long terme alors (dans le cadre de la diffusion du communisme éventuellement).
C'était justement son objectif; imposer le communisme par la force puisqu'aucune nation n'aurait accepté de s'y soumettre par la voie démocratique...(sic Staline)
Début 41 les popofs commencaient à démanteler tout leur systéme défensif (bunkers, tranchées, champs de mines, réseaux de barbelés, etc.) et à masser un maximum de troupes le long de la frontiére Ouest, non pas échelonnées en profondeur (défense du territoire) mais "collées" à la frontiére germano-soviétique...distribution de cartes d'état major représentant le sol germanique, troupes aéroportées accompagnées de traducteurs allemands, réseau ferré surchargé de troupes et blindés en partance "en manoeuvre d'exercice"... traité de non agression avec les "japs" pour prélever des troupes d'Orient et les convoyer à l'Ouest...
J'en passe et des meilleures....l'attaque aurait été prévue pour juillet 41...
Le satellite n'existait pas à l'époque mais il aurait fallut à l'Allemagne être aveugle pour ne pas s'en rendre compte...d'ou la décision de devancer l'adversaire?...
De toute façon les archives de l'ex union soviétique sont ouvertes, couvrant cette période de l'histoire, vivement que des historiens dignes de ce nom osent y-jetter un oeil et les divulquer au grand public.
De toute façon les archives de l'ex union soviétique sont ouvertes, couvrant cette période de l'histoire, vivement que des historiens dignes de ce nom osent y-jetter un oeil et les divulquer au grand public.
Glantz l'a déjà fait et il n'a pas les mêmes conclusions il me semble.
Hitler n'a rien devancé, son projet d'invasion de l'URRS est inscrit dans Mein Kampf.
labavure
25/09/2004, 17h10
Glantz l'a déjà fait et il n'a pas les mêmes conclusions il me semble.
Hitler n'a rien devancé, son projet d'invasion de l'URRS est inscrit dans Mein Kampf.
Oui mais il ne songeait certainement pas à attaquer si tôt...
Ce Glantz est souvent cité...à part "Siége of Léningrad 1941-1944" qui est en français sur "amazon je vois que ses autres livres (les plus intéressants pour moi puisqu'ils traitent de "Barbarossa" en particulier) sont édités en anglais. :cry:
Existe-il des versions françaises ?
Tortue Agile
25/09/2004, 19h00
Il est assez technique a lire en anglais mais si tu as un niveau correcte je pense que tu peux le lire 8)
garfield
31/10/2004, 09h56
ouais , aprés les purges de 37 qui ont écréme le corps des officiers russes ca semble assez enorme que Big moustache est pensé envahir l allemagne ; j ai cru lire qque part que Koutousof qui commande le district de kiev n avait obtenue cette fonction que par une allegeance sans faille au parti alors qu il etait pietre tacticien , et à l ouverture du conflit , la carence d officier experimentés a pas vraiment aidé .
quant à une paix séparée avec l allemagne , vu comment il a berné les allies et qu il s est octroyé pour 1/2 siècle la moitié de l europe , c est à voir . IL n y a que ce bon vieux winston qu avait vu juste !
labavure
22/05/2005, 08h37
Bizarre que "le brise glace" soit introuvable... "définitivement indisponible" chez "alapage" et "épuisé" chez "amazon"; je n'essaye même pas la "fnac"...
:oops: Le Syndicat du livre n'a pas dû l'apprécier...
N'importe quoi. :rolleyes:
Si vous commencez à importer ce genre de topics des forums d'en haut, çà va devenir sympa ici :lol:
Juste pour dire que les topics du style Hitler slip ou caleçon (ou d'autres d'ailleurs)? C'est pas sur ce site.... Ici c'est un club de jeu (c'est marqué en dessous ;-)
Et je me demande les motivations qu'il peut y avoir derrière certains posts ou simplement certains sujets: :doubt:
Et si ma tante en avait deux?.... Peu importe ce n'est pas de l'histoire, c'est de la science fiction vu que ce n'est jamais arrivé...
C'est tout et c'est surtout que je voudrais éviter que l'on devienne comme d'autres forums peu recommandables...
Merci d'éviter de genre de sujet sur un site de jeu.
:-)
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