Voir la version complète : étude comparative UV : l'aviation front de l'est / pzc
çi joint une comparaison des UV des différents appareils de combats sur le front de l'est et de l'évolution des UV (rzjev n'étant pas inclus, je dispose pas du CD) - le moral et la reco ne sont pas représentés.
comparativement à la composante terrestre, les UV aériens ont logiquement * une plus grande constante seul varient l'expérience des équipages au combats, les modalités de combats propre à chaque armes, l'évolution des machines et de leurs armements, et les conditions environementale difficile à jauger par bataille mais possible. * : je dis bien logiquement car des surprise vous attendent en terme de régularité dans l'irrégularité.
analyse aprés les chiffres ... :wink:
rapidos, la VV-S (aviation soviétique) est surprise à froid en 41 en pleine restructuration, c'est l'année de la douche froide avec les pertes qui s'ensuivent, les équipages russes sont sous expérimenté au regard de ceux de son homologue allemande, et d'ailleurs jusqu'en 44 seras encore inférieur qualitativement (moral pour Pzc). sa réorganisation s'achéve quasiment à la fin 42, date à laquelle le matos et les équipages sont meilleurs et reléve le pif. la consécration c'est grosso modo kourks. conjointement à l'affaiblissement des équipages allemands en 44, les russes à cet époque deviendrons des adversaires sérieux... la masse aidant. l'aviation ne disposeras quasiment pas d'aviation stratégique (ou trés peu ... 1500 appareils pour l'ensemble de la guerre), la VV-S est une aviation de front et d'appui tactique dédiée aux troupes terrestres.
Il est résulteras des machines simples et rustique, pour l'essentiel coté bombardement le SB2 vite dépassé, puis le " chars d'assaut volant " le sturmovik, le Pe2 et le Tu 2 l'équivalent des Ju88 chez les allemands ou autres B25 chez les alliés. ces 3 derniers appareils sont de bons appareils ; moteurs puissants, armement suffisant voire destructeur pour le sturmovik, et rapide de surcroit. La faiblesse résideras dans l'expérience des équipages et des techniques d'emploi parfois grossiére.
les chiffres
Il2 sturmovik :
smk41 : ras
kar 42 : 6/9/10 (Il2)
Kar 43 : idem
Kur 43 : 10/9/14 (Il2M3)
Kor 43 : 12/9/16 (scénar DIR)
kor 44 : 12/9/10
l'appareil " star " de la VV-S des régiments d'assaut est ici sous représenté avec des hauts et des bas incohérent. rappel .. dans les 12 versins du sturmovik : 3 majeurs peuvent être représentés dans Pzc.
le Il 2 , version d'origine produit en nombre, il corresponds à une période d'utilisation allant de fin 41 (Typhoon) à mi-42 grosso modo. il est rapidement relevé à cause de sa déficience face à la chasse allemande , avec 1 seul pilote c'est sur que l'appareil est vite abattu en cas de mauvaise rencontre. mais déja ses 700 kg de blindage, et ses 2 canons de 20 mm en font un " véritable chars d'assaut volant " construit autour de structure blindé , disposant d'un pare brise de 65 mm d'épaisseur, sa vietsse reste néamoins appréciable grâce à un puissant moteur.
dés le printemps 42 jusqu'à fin 42 on vois apparaitre une version nettement amélioré : le Il2M2. équipé de nouveaux canons de 23 mm nettement plus efficace,
puis c'est la version aboutie le Il2M3, sur blindé avec ses 950 kg de blindage, des qualités de vols amélioré et surtout un cockpit biplace avec un mitraileur arriére.
et d'un moteur plus puissant.
Pour cette avion , la seul UV a peu prêt correct est la puissance en soft qui est un peu meilleur q'un Hs 123 allemand. pour les reste on joue au yoyo, question défense la seule UV qui est peu exact pour le Il2M3 est le 16 de DIR , quand vous voyez qu'à Korsun on retombe à 10 , à croire que les concepteurs ont des trous de mémoire !!!
le Il2M2 se rapporcherait de 14 et 12 pour le Il2
bref le pire est le hard killing, exit les rapport de chars allemands détruits dans kurks (même des tigres), et bien d'autres . vous vous étes amusé à killé du char allemand avec un stormovik est bien c'est une blague.
primo : le Il2 attaque ses proies (comme le Ju87G) de l'arriére, de coté mais aussi du dessus. autant son canon de 20 mm de 41 est un peu faiblard, mais le 23 mm qui suis est vraiment méchant avec de trés bonne qualités balistique.
et bien le pov sturmovik affaiche 2 x moins de killing que son homogue allemand le Ju87G qui pointe jusqu'à 24 à kurks .
le sturmovik la terreur de chars faites moi rire. bon à faire peur à des AM mais pour le reste .... :evil:
j'en vois encore certain qui vont me trouver tout les arguments de la terre pour laisser le Il2 dans ses starting blocks.
mais je pense qu'il serais temps de rétablir une certaine objectivité sachant que l'xp et la technique d'emploi seront tjs lâ pour relativiser l'outil de combat par un moral adapté à l'époque.
même syndrome que le 88 d'origine qui n'était qu'un pétard mouillé, revaloriser à sa juste dans les derniéres. batailles.
idem pour le sturmovik pour qui je demande un 12 pour l'il 2 et au moins 18 pour IL2M2 et M3. :wink:
la suite au prochain épisode avec le reste des bombardiers russes
Dans ta liste des appareils d'appui au sol tu as oublié un appareil tres present Moise. Tres present mais que personne n'a pris la peine de mettre dans les OoB russes.
Etrange que les anglo-saxons aient oubliés d'ailleurs de mettre le seul appareil Pret-Bail qui trouva vraiment grace aux yeux de la VVS. Il s'agit du P-39 Airacobra. Les russes en firent pourtant un usage abondant tant en soutien tactique (où son canon de 37mm faisait fureur) que comme intercepteur (surtout de bombardiers car pour la chasse c'etait plutot un poids mort)
Tu parles aussi de faiblesse qualitative. C'est vrai dans une certaine mesure. Tres vite les russes vont adopter le systeme allemand de la Premiere Guerre Mondiale. Ils vont regrouper tout leurs meilleurs pilotes dans une seule unité. Ainsi se creerent les regiments puis les divisions puis les corps de la Garde. Et ces pilotes là etaient loin d'etre des manches dès 1942.
Je suis meme assez sceptique sur la mauvaise qualité des pilotes russes. N'oublions pas que eux aussi avaient pilotés dans les cieux espagnols. Et qu'en Finlande ils avaient eu affaire à de redoutables pilotes et ne s'en sortirent pas si mal. Le gros probleme des russes en debut de guerre c'est surtout la quasi destruction de son materiel au sol durant les premieres heures de Barbarossa (environ 80% des appareils). En plus les premiers avions seront de bien pietres qualités. Il faut attendre 1942 pour voir sortir en masse les Il-2 et Pe-2 mais aussi les premiers Yak et Lavochkine qui firent plus que rivaliser avec les appareils allemands (sauf peut etre le FW190).
Bref ils sont un peu moins bon que les pilotes allemands mais pas tant que celà. Les enormes pertes qu'ils subirent sont surtout du au fait qu'ils devaient voler tres bas et se faisaient souvent coiffer en position d'inferiorité. En plus pour les bombardiers leur basse altitude d'operation les faisaient tomber dans les griffes de la terrible FLAK allemande qui ne cessa de se renforcer
A nombre d'avions equivalent les russes perdirent autant d'appareils durant Kursk en 1943 qu'ils n'en perdirent durant la bataille pour Budapest en 1945. Et ces pertes ne sont pas imputables à la Luftwaffe inexistante à l'époque
Ajoute à celà une assez mauvaise coordination entre les unités par manque de radios et tu obtiens tout les ingredients d'une aviation peu efficace dans l'ensemble mais dotés de tres tres bons pilotes.
Pour rappel il faut dire que l'as des as allies est un russe avec environ 80 victoires (soit deux fois plus que les anglo-saxons). On est loin des chiffres allemands (qui sont sujet à polemique tout de meme et prennent en compte si je ne dis pas de betises les appareils abattus au sol) c'est vrai mais on se rapproche des chiffres des pilotes nippons (une reference tout de meme dans le combat aerien de la Seconde Guerre Mondiale). Ces memes pilotes russes se battirent par là suite en Corée et furent la source de soucis enormes pour les pilotes US (souvent eux aussi des pilotes ayant fait la Seconde Guerre Mondiale comme l'as Gabresky). Des etudes recentes accordent meme aux pilotes russes la majeure partie des victoires en combat aerien de cette guerre.
N'importe qui ayant une petite expérience des PzC Front de l'Est sait pertinemment qu'il faut laisser les bombardiers russes sous les hangars, sous peine de faire gonfler le score adverse (la reco, par contre, est trés utile)
J'en ai encore eu l'expérience hier sur un "Manstein strikes back" en attaquant une compagnie de XX motocyclistes allemands en mode T et en terrain découvert avec des Sturmovik : 1 avion au tapis, DEUX pertes allemandes en hommes (bon, je sais, cet avion est censé être plus efficace contre des cibles hard, mais je n'ai pas réussi à en avoir la preuve).
Par contre, il serait intéressant de savoir comment les concepteurs justifient une telle différence d'efficacité entre aviations d'assaut russe et allemande.
(Signé : le collectif des joueurs russes atteints de paranoïa :sm27: )
non je pense qu'il faut cesser de nous taxer de paranoia. mais je pense qu'il y a vraiment un défaut d'évaluation qui me fait pas sourire du tout car il sape le jeu :evil: . qu'il sois d'ordre " idéologique " , du à une méconnaissance, du à je ne sais quoi , j'en ai rien à bat...
j'adore jouer le russe et j'en bouffe tout le jours :P mais un jour cela m'amuseras plus du tout . cela me rappelle Michel qui avais commencé karkhov et korsun en tant que russe il ya fort longtemps, au bout de 20 tours il a été ecoeuré.
sur les argu de tyrex, oui bien sur tout ce que tu dis est juste. mais il est vrai la chasse n'intervient pas physiquement dans le jeu. pour l'appui il faudrait faire une étude du P39 ?
concernant l'expérience, il y a quand même différence surtout dans la chasse. les scores des experten sur le front de l'est est à ce point édifiant, bon d'accord toute la jagd c'est pas des experten mais elle est représentative .. pour le reste c'est plus difficile, régle d'engagement, précision des bombardements , ??
bon cessons de polémiquer et revenons à l'info ...
en réponse à tyrex .. un exemple : à kourks il y avait 22 régiments aériens de sturmoviks des M2 et M3. dont 6 de guards. leurs morals est il différenciés dans pzc ??
de plus durant cette bataille annoncé comme une bataille de blindés, une version spéciale a été utilisé en nombre. c'était de Il2M3 équipé du tout nouveau et destruteurs canons NS de 37 mm, couplé à a des roquettes RS 82 et RS 132.
le 15 juillet le 614 th SAP killa 17 tank , le lendemain 10 !!!
en neufs heures, la 3° panzer souffras à divers degré de dommage 220 blindés de pertes.
et j'en passe, et j'en passe.
il faut faire preuve de retenu car certaine source sont sovietique mais encore une preuve du manque notoire d'objectives appréciations. :wink:
guardienw
06/10/2004, 13h46
Pour vous faire une idée de la puissance des Sturmoviks et des stukas dans la réalité, je vous invite a lire des revues sur l'aviation sur la seconde guerre mondiale et d'acheter IL-2 Sturmovik Forgotten Battles et L'ace Pack, ou il existe des campagnes pour les Stukas et les iL 2
Mais concernant le meilleur aviation, L'il 2 se trouve en tete déja en 1941, sur une sorte de ( 4 eme série de 41 possédait un mitrailleur arrière), de plus il peut porter des bombes et des roquettes RS ( 16 au maximum) ses canons de 14 de la 1ere version (si je me souviens bien du calibre ) et des mitrailleuse en plus, son impact lorsqu'il est armé jusqu'au dents est largement plus puissant que ceux des stukas, voilopu voilou
Tortue Agile
06/10/2004, 14h02
Si Jean-Pierre Coffe etait un passioné de jeux HPS, je suis sur qu'il dirait:
"Regardez, ces avions d'assaut russes, Mais c'est d'la merde! "
J'en ai encore eu l'expérience hier sur un "Manstein strikes back" en attaquant une compagnie de XX motocyclistes allemands en mode T et en terrain découvert avec des Sturmovik : 1 avion au tapis, DEUX pertes allemandes en hommes (bon, je sais, cet avion est censé être plus efficace contre des cibles hard, mais je n'ai pas réussi à en avoir la preuve).
...
(Signé : le collectif des joueurs russes atteints de paranoïa :sm27: )
Ils sont terribles - je change les valeurs. J'ai employé le Kharkov ceux à l'origine.
attention de ne pas basculer dans le sens inverse le stuka reste trés puissant dans son mode soft et même hard, j'ai pas dit qu'il fallait valorisé l'un et redescendre l'autre. le Ju 87 D donc la version principale de bombardement est équipé à des rayons d'action normal de combat, d'une grosse prune de 500 kg et de quatres petites prunes de 50 kg, vu sa précison car c'est un dive bombers à 100 % (rare avec les japs) .. les dégats sont méchants dans dans le sfit que le hard. du 500 kg même à 10 m ca vous renverse n'importe quel chars !!!
dans le meilleur des cas le Sturmovik embarque ces 4 bombes de 50 kgs ... pas de quoi faire peur à du Panzer.
par contre coté 37 mm, ça fait mal mais DES 2 COTES pas seulement pour l'un. :evil:
je pense avec yves créer un " collectif de défense de l'armée du petit pére du peuple " :lol: :lol: le " CDDAPPP " t'es d'accord pithiviers ?? c'est sympa ça sonne bien russkof en plus ??
messieurs le " CDDAPPP " vient d'être créer.
l'adhésion est 1 rouble d'époque , que demande le peuple !! :D
hello ricky
what is your new UV hard killing of sturmovik ?? Il2M3 23 mm or 3NS 37 mm
pithivericht , sais tu escompte troué le reservoir des sides de car de la GD avec du sturmovik , tu te gourre de cible :lol: :lol: , le soft killing du sturmovick n'excéde pas raisonnablement 9 come le hs 123.
je pense avec yves créer un " collectif de défense de l'armée du petit pére du peuple " :lol: :lol: le " CDDAPPP " t'es d'accord pithiviers ?? c'est sympa ça sonne bien russkof en plus ??
messieurs le " CDDAPPP " vient d'être créer.
l'adhésion est 1 rouble d'époque , que demande le peuple !! :D
Ah non je vais encore me faire traiter d'archéo-bolchevik :?
pithivericht , sais tu escompte troué le reservoir des sides de car de la GD avec du sturmovik , tu te gourre de cible :lol: :lol: , le soft killing du sturmovick n'excéde pas raisonnablement 9 come le hs 123.
2 troufions démolis, d'accord, mais 1 avion perdu.:evil:
Ils ont des 88mm AA montés sur leurs side? :D
j'adore jouer le russe et j'en bouffe tout le jours :P mais un jour cela m'amuseras plus du tout . cela me rappelle Michel qui avais commencé karkhov et korsun en tant que russe il ya fort longtemps, au bout de 20 tours il a été ecoeuré.
Ah bon c'est vrai ou c'est une interprétation un peu personnelle des choses
:?: :?: :?:
Regarding the IL2 ,
As you can see my values are about the highest ( and the same in RBWS ) .
The biggest factor I changed awas the defence to 16 ( same as the JU87 ) Both these aircraft either dive or attack at treetop altitude not easy to hit and the IL2 is a tough bucket . I saw some silly results with T34 units shooting down 2 JU87 in one turn and German companies shooting down way too many IL2 .
If you look in my games AA values are modified esp for Russian Battalions is 1 while some Soviet AA has better morale . The German units being small are left at 2 .
As regards the hard attack remember its an abstraction as well as . I find the IL2 quite ok , it was good but not a world beater . What matters most is the morale and training . If you can put a 250kg bomb or a 500kilo bomb on a tank you will get pretty much the same result . Same appllies to Cannons they can be effective against armour but only when used by well trained crews .
In general now you can use the JU87 and IL2 to deal with front line units knowing the flak will not murder you , while the JU88 HE111 and PE2 look for Art in T mode in fact all units in T mode. I modified those as well taking this kind of theory into consideration .
CC
Est ce qu'un "expert" de l'aviation russe pourrait nous faire un topo sur les communications entre les troupes au sol et les unités aériennes.
Elles fonctionnaient plutôt bien chez les Allemands et encore mieux chez les Anglo-saxons (ou je sais, les erreurs ont été multiples... mais, ça a évolué surtout après la bataille de Normandie). Mais chez les Russes ?
Une médiocité des communications devraient elles entrainer une baisse de l'efficacité de l'attaque ?
Genre : "Attaquez le régiment de chars sur le pont"
" Le quoi ?"
"Non pas le troupeaux de vaches dans le près.... ah trop tard....."
12 or 10 for a sturmovick in hard killing and 24 for stuka Ju 87 G it is not an abstraction, it is a lack of unconsideration.
remember german say of " sturmovick " : the black plague " ... in pzc it is a " red pigeon " :wink:
au lieu d'augmenter les valeurs de hard ou soft pour tel ou tel appareil, pourquoi ne pas augmenté le pourcentage d'interdiction aerienne sur certains scenarios ? je suis pas un gros connaisseurs, mais cela ne resoudrait-il pas le probleme ? :)
Pas vraiment Bolo. Car cela donnerait toujours des appareils incapable de faire le moindre mal à l'allemand.
Non il faut vraimetn refaire les UV des avions russes injustement decoté. Perso j'ai une petite idée derriere la tete. Mais il faut que je lise encore deux trois trucs pour me faire une idée un peu plus clair. Une chose est certaine ca risque de changer radicalement l'aviation ma petite idée
Tortue Agile
06/10/2004, 17h50
Une idee serait de mettre l'aviation d'assaut sur la carte sous forme d'artillerie a tres grand rayon...
Mais la on se retrouverai sans interdiction et sans perte causée par la defense AA...
tyrex a raison,
de caller HK du sturmovik sur celui du stuka, non mais au moins le rehaussé au moins dans une foruchette de 14 à 18 selon les versions. :wink:
L'un des problémes de l'aviation russe en dehors de son inefficacité et sa rareté. En 1944 il parait normal de faire basculer le rapport de force au niveau de l'aviation en faveur des Russes. A Koursk il faut au moins l'égalité. Avant c'est en faveur des Allemands.
Je vais soulever une polemique je le sens. Mais bon tant pis ca sera juste une de plus.
Je me pose une question. Est il facile à un avion doté de bombes de toucher un char de 5-6m de long roulant à 20-30km/h et qui maneuvre? Quand on voit la difficulté de coller une bombe dans un porte avion dix fois plus grand (ce n'est pas les joueurs de UV et WITP qui me contrediront) on est en droit de se demander s'il n'y a pas un peu d'exageration dans le facteur hard d'un tel avion?
En fait ce que je voulais proposer etait ni plus ni moins de rendre les avions à bombe completement (ou presque) inefficace contre les blindés.
Par contre les avions à canons (style HS-129, FW190, IL2-3 Ju-87 a canon de 37mm, etc...)eux seraient redoutable contre les blindés.
Idem un truc qui me gene c'est de pouvoir canarder avec un avion des troupes au fin fond d'un bois. Z'avez dejà essayé de voir un blindé ou pire des fantassins depuis les cieux sous une futaie vous? Les frappes ont dirait du chirurgical avec designateur laser parfois.
Bon j'arrete de raler car à part modifier le moteur je vois pas bien comment parvenir à trouver une solution
Ce ne me paraîtrait pas irréaliste.
Mais bon, on peut toujpurs trouver une explication à l'effet d'une bombe.
Elle peut avoir endommagé le char même si elle est tombé à côté, elle peut avoir tuer un membre d'équipage qui sortait le buste blablablabla....
tyrex,
ton approche est tactique. non à moins d'un killing point un stuka peut rarement mettre au but sa bombe mais nous devons réfléchir en terme de groupe et de saturation. Nous sommes au niveau du gruppen cad de 30 à 36 appareils (3 staffeln). 30 pruneaux de 500 kg en mode piqué pure qui reste assez précis pour endommager un chars à 10 ou 5 m ça fait mal. si 20 en HK c'est trop pour un stuka, on ne peut pas descendre à mois de 18 ou 16.
suite de l'analyse ..
le Petlyakov Pe-2
puissant, maniable et trés rapide pour sa catégorie, le Pe2 est le principal appareil de bombardement de la VVs de 42 à 45. bombardier d'attaque et en piqué multi rôle , il est utilisé en trés petit nombe en 41, mais dés la mi 42 il commence progressivement à être en nombre important pour être fin 42, le principal appareil de bombardement releguant SB2 bis en second ordre. quand je dis piqué, ce sont des piqué léger come le Ju88, et pas spiquement des dive bomber comme le Ju87 ou le D3 Val japonais.
distingue 2 type en bombardement (sahcant qu'il a été utilisé aussi en chasseur lourd et en reco) le Pe2 dorigine 41/42 et le Pe FT amélioré apparaissant à la fin 42. (mais pour Pzc les 2 versions sont qiasiment similaire
pointant 540 km/h en vitesse max !!! sa charge opérationelle est de soit 12 bombes de 100 kg en soutes ou 4 bombes de 250 kg en nacelle extérieur. cette charge est légérement inférieur au bombardier moyen classique de ses homologue allemands.
les chiffres pour " le mosquito russe " :
smo 41 : 10/16/16 (??? présence surprenante mais possible, koniev pour défendre Moscou n'en disposait que 5 appareils en 1941)
kar 42 : 5/14/11
kar 43 fsr : 5/14/11
kur 43 : 5/14/11
kor 44 : 5/14/11
analyse :
HPS encore fait pas dans le détail , en dehors de smolensk, l'évaluation de l'appareil est quasi uniforme d'année en année, et bien faible pour un bombardier de cette classe. l'appareil en puissance d'UV est équivalent à Me 110F ou Fw 190F en mode chasseur bombardiers !!!
soyons sérieux le Pe2 mérite un peu mieux, en moyenne voici ma note ...
et elle reste sobre.
Pe 2 : 8/16/12
rappel de ma note finale pour le " sturmovik "
IL 2 (fin 41 - début 42) : 11/9/12
Il2M2 (mi-42 - début 43) : 16/9/15
Il2M3 (mi-43 - 45) : 16/9/16
Il2M3 NS 37 mm : 20/9/16 (version spéciale utilisé en nombre lors de grande bataille de blindé telle que kourks)
je ne sais plus si le moral s'applique à l'aviation de combat :? ( bah oui je sais plus). si non, ces UV doivent être pondéré avant kursk d'environ - 20 %, 43 : 0 % et 44 : + 10 % pour le HK et HS ... tout ceci n'est qu'un exemple.
. Nous sommes au niveau du gruppen cad de 30 à 36 appareils (3 staffeln).
En effectif theorique Moise en effectif theorique. A part pour Smolensk et peut etre Kharkov 42 (et encore) ne doit debuter à plein effectif. Il y a toujours des machines en panne, des pilotes fatigués ou absents pour des causes diverses, des imponderables qui font que des avions s'egarent ou trouvent. Bref il n'y a jamais la totalité d'un Geschwader en operation.
Et plus la campagne se prolonge plus les appareils s'usent. Le cote tout ou rien de PzC en matiere d'aviation est plutot genant quand on le compare à WITP qui module beaucoup plus.
Sinon trop tactique? non je ne pense pas. Soyons logique aussi. Trouvez vous normal qu'un He111 puisse faire quasiment les memes degats à des blindés que les Stukas et le double qu'un IL-2 sur des blindés? pour memoire le He111 etait un bombardier horizontal incapables de precision sur des cibles trop mouvante.
Ceci dit Moise j'ai dit presque inefficace. Cela veut dire arreter les paquets de 3-4 chars detruits à chaque attaque et revenir dans des limites plus saines de 1-2 pour les bombes. Par contre pour les versions canons on pourrait rester sans probleme dans une fourchette 3-4 par attaque..
Mais de toute facon rien ne sera correct avec les mecanismes du jeu qui gere tres mal tout de meme la puissance aerienne. OAW faisait tout de mele largement mieux dans le domaine.
En fait ce qu'il aurait fallu c'est avoir des cartes HPS avec des pions HPS et le moteur un peu retravaillé de OAW (en reprenant certaines innovations de PzC comme les unites de deception ou bien encore l'explicit supply ou encore l'echelle de jeu etc etc). Là on aurait eu un super truc. Parce que faut bien reconnaitre que coté carte (tres petite en general) OAW peche tout de meme pas mal.[/quote]
tout à fait d'accord avec toi tyrex,
bien sûr l'effectif opérationnel d'une unité aérienne quelques soit son identité est souvent saisissant et bien souvent ne dispose qu'environs 60 à 70 % de l'effectif en dotation et même pas théorique.
il n'existe aucune régle de droit qui interdise les concepteur à faire ce qu'il veulent mais au prix d'incohérence historique et de subjectivité tendancieuse.
tu remarqueras que les évaluations sont grandes parties correcte quand même avec certainement des faiblesse parfois.
de tout les OB d'origine le HK (hard killing) du He 111 n'a jamais dépassé 8 ou 10, et corresponds à la capacité maximale médiane des dégats possible occasionnés d'un bombardier moyen en palier (Pzc ne dispose de mécanisme permettant le niveau basse altitude ou moyenne, ou haute permettant de faire varier les dégats mais aussi de subir en contre partie des pertes plus ou moins lourde).
l'UV dont tu parle concerne Karkhov FSR, marquo quelque soit le respect que j'ai pour lui pour le laborieux qu'est le developpement, ces conceptions sont fantaisiste et tellement visiblement pro alemand que s'en douteux. le scenario ne devrait plus être retenu pour les djeun ou autres car c'est n'importe quoi, et purement dissusif en terme de game playing. Yves et moi en savons quelque chose car je te rappele que nous poursuivons cette partie mais nous avons dépassé le point break limit en terme de résistance à la bétise.
pour ce qui ne savent pas les UV de marquo pour la Luftwaffe sont par exemple :
Ju 87 D 20/24/20
He 111 24/22/22
BF 110 8/18/22
on touche à l'ubuesque :shock: des monstres volant !!!
au fait tu n'a pas répondu à ma question. les avions de combats disposent t'ils de la même classification de moral que les unités au sol ?
...En fait ce qu'il aurait fallu c'est avoir des cartes HPS avec des pions HPS et le moteur un peu retravaillé de OAW (en reprenant certaines innovations de PzC comme les unites de deception ou bien encore l'explicit supply ou encore l'echelle de jeu etc etc). Là on aurait eu un super truc. Parce que faut bien reconnaitre que coté carte (tres petite en general) OAW peche tout de meme pas mal.
Battlefields de Matrix ?
(oui on sait Laurent Matrix blabla bug bla patch blabla :mrgreen: )
Battlefield aura une échelle temporelle différente, un système également différent avec la résolution similtanée ces tours, et un FOW également retravaillé. Une fois les patches au point, ça devrait donner un jeux entièrement nouveau, comme UV l'a été à l'époque...pzc reste au niveau des concepts classiques du wargame opérationnel de plateau tels que les plus vieux d'entre nous l'ont connu avant la diffusion en masse des PC et autres apple.
Sinon, pour en revenir au killing des unités, je crois qu'il y a une part belle faite aux unités allemandes, qui sont à l'image des panzers qu'ils survolent, et en réalité, l'aviation d'appui est peut-être l'aspect le plus mal simulé dans les pzc.
Pour répondre à Moïse, oui, je crois que les unités aériennes ont les mêmes malus/bonus que les unités au sol pour le moral.
bertrand,
cela induit il que chaque unités aérienne indépendamment de leurs UV, dispose d'un moral comme les troupes au sol ? :roll: mais dans les fenêtres de compostion , on ne voit pas ce moral ? :?
Faut trifouiller dans l'éditeur d'OB.
Est il facile à un avion doté de bombes de toucher un char de 5-6m de long roulant à 20-30km/h et qui maneuvre? Quand on voit la difficulté de coller une bombe dans un porte avion dix fois plus grand (ce n'est pas les joueurs de UV et WITP qui me contrediront) on est en droit de se demander s'il n'y a pas un peu d'exageration dans le facteur hard d'un tel avion?
Les portes avions avancent et maneuvrent eux aussi, et la quantité de piece de DCA au metre carré est autrement plus impressionnante autour d'un porte avion que sur un champs de bataille (bien sur, pas tous, mais quand même). le chiffre tient peut etre aussi compte du fait que quand un avion attaque au sol, il n'est pas seul : y a souvent la chasse adverse qui vient embeter cette mission d'attaque au sol si bien preparée. la distance des aerodrome est-elle aussi prise en compte ? parce qu'entre un avion capable de faire 3-4 passage car il a le temps, pas d'avion ennemis derrieres lui, et assez de carburants pour rentrer tranquille et un autre fatigué, avec 2 Fw190 derriere lui, et pas assez de carburant ce qui l'oblige à ne faire qu'un passage, forcement, y aura une sacrée difference.
en clair, à moins de mettre au point un systeme de combat aerien super performant, voir un module suplementaire dans la serie campaigns, le systeme des valeurs Soft/Hard/defence convient presque le mieux dans le sens où c'est une abstraction. le choix des valeurs le semble dans ce cas completement aleatoire, car des lors qu'on prends un critere (fatigue, circonference d'une bombe de 250kg), on laisse de coté d'autres facteurs qui sont egalement importants. la situation pour moi serait de rende le systeme encore plus abstrait, par exemple en donnant les mêmes valeurs à toutes les unités, et en donner plus ou moins à chaque camps en fonction de la periode. c'est à dire plus au Russe en 44, plus à l'allemand en 41, et plus ou moins entre les deux.
Personne n'a répondu à ma question.
Elle est pourtant primordiale lors d'une mission aérienne...
Tortue Agile
07/10/2004, 10h58
"Vous pouvez repeter la question?"
Je crois que ça concernait la reco, non? Sur S41 la reco allemande fonctionne bien, on a trouvé un tas de truc en mode travel avec mes camarades Hoth et Gudérian :wink: (mais on a plus beuacoup de navion...sniff)
En réalité, l'efficacité de la reco dépend du moral de l'unité qui est en dessous, une unité moral A sera plus difficilement repérée qu'une morale D, sans doute que le moral a une incidence sur la capacité à être FOMEC comme disent les gars du métiers (Forme, Ombre Mouvement Eclat et...?) et à se couper des ch'tites branches pour se les coller sur le casque, où à se caher sous une motte de terre dès qu'on entend le Piper Club au loin dans le ciel... :sm9:
Bande de vilains, vous ne lisez pas votre inestimable administrateur. :mrgreen:
Je parle du "air calling".
C'est une ou deux pages avant. :D
Tortue Agile
07/10/2004, 13h22
Est ce qu'un "expert" de l'aviation russe pourrait nous faire un topo sur les communications entre les troupes au sol et les unités aériennes.
Elles fonctionnaient plutôt bien chez les Allemands et encore mieux chez les Anglo-saxons (ou je sais, les erreurs ont été multiples... mais, ça a évolué surtout après la bataille de Normandie). Mais chez les Russes ?
Une médiocité des communications devraient elles entrainer une baisse de l'efficacité de l'attaque ?
Genre : "Attaquez le régiment de chars sur le pont"
" Le quoi ?"
"Non pas le troupeaux de vaches dans le près.... ah trop tard....."
C'est ca ta question?
Et en plus d'avoir posé cette question, tu espères une réponse? Il abuse l'admin :lol:
Elle me semble pourtant pertinente. :wink:
Elle est même plus que pertinente.
Si c'est encore un truc pris en compte dans le moral, on devrait l'appeler autrement, du genre "toute sorte de chose que les UV qui représentent juste la puissance intrinsèque de l'armement des unités ne prend pas en compte, tels que l'état du matériel, la fatigue du pilote, l'âge du capitaine et le dîner du concepteur du scénario" :wink:
Plus sérieusement, je n'ai jamais lu dans les notes de conception des campagnes que la coopération terre/air aient été vraiment pris en compte. (et c'est pourquoi ta question est pertinente).
Tyrex, un petit exposé sur les observateurs au sol dans l'armée rouge des ouvriers et paysans ?
Tortue Agile
07/10/2004, 16h20
Une médiocité des communications devraient elles entrainer une baisse de l'efficacité de l'attaque ?
Pour ma part, je pense que c'est a prendre en compte dans les caracteristiques du materiel...
Tout comme on prend en compte le manque de radio dans les unites blindees...
Une chose possible a faire pour demontrer le manque de precision des unites pour cause de mauvaise coordination serait de mettre les unites de bombardement en Heavy bomber... ce qui pourrait disperser les pertes sur d'autres hexagones... Mais bon, il y a plein de paramettres a verifier en faisant ca :)
Eu hj'ai assez peu de renseignements sur le sujet.
Il me semble que leur reseau etait un des plus excellent qui soit. Chaque escadrille avait un observateur avec une radio au niveau des QG de la division que l'unité devait appuyé.
Ce denier communiquait avec le chef d'escadrille et lui transmettait precisement les renseignements necessaires pour sa mission. En tout cas c'est comme cela que fonctionnait l'escadrille Normandie Niemen
Comme vous pouvez le constater le systeme intégré Terre-Air des russes semble avoir ete tres perfectionné..presque plus que celui des allemands ou meme des anglo-saxons. Sur ce que je sais il n'y eut que tres tres rarement des tirs fratricides de la VVS sur les ses propres troupes
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/resources/csi/steadman/steadman.asp
Les opérations combinées soviétiques connaissent leurs premiers balbutiements fin 42, et la fonction FAC (Forward Air Controller) semble véritablement intégrée à la manoeuvre à partir de 44, même si la fluidité du front altère la coordination. Par ailleurs, la doctrine aérienne est essentiellement opérative (pas de bombardiers lourds ni de perspectives stratégiques).
Du site de Blacky :
Soviet Air-Ground System in WW II
Unlike the United States, the Soviet Union had a firm doctrinal base to build upon in World War II The Russians attempted an air-ground system which would succeed in integrating both air and ground forces.
Soviet military doctrine on the eve of the war sought the achievement of combined arms operations involving full coordination of air and ground forces. The 1939 Field Service Regulations stressed that aviation should "act in close operational-tactical contact with ground forces" as well as conduct attacks on deep objectives and air superiority missions.40 The Field Regulations of 1940 underscored this requirement. However, in 1941 there existed a considerable gap between theory and reality. The relatively small size of the Soviet ground attack aviation force (eleven regiments of obsolete I-15 and I-153 aircraft), the general shortage of equipment (radios), the inexperience of aviation personnel, and the awkward organization of air assets hindered achievement of those theoretical arms. The German attack of June 1941, compounded those difficulties by destroying the bulk of the Soviet air fleet.41 (In the western Military District, 800 of 1,200 aircraft were destroyed on the ground.42)
After June 1941, the Soviets were forced to rebuild their ground support system. During the first period of the war (June 41-Nov 42), they concentrated on reconstructing their ground attack force and perfecting its organization. Initially, ground armies controlled aircraft assets. Ground attack aviation regiments with a TO&E strength of 20 aircraft (IL-2), but with an actual strength of 4-5 planes, were scattered throughout the ground force structure. (In December, 1941, there were nine regiments with a total of 42 IL-2 aircraft.) 43 This dissipation of effort, combined with a lack of radios, made ground support ineffective. The Soviets limited such support to the first phase of offensive operations (air preparation), to the repulse of counterattacks, and to covering intervals between ground formations. Pilots seldom attacked targets within 10-15 kms of friendly forces.44
During the first period of war, the Soviets used crude, improvised methods to designate targets and provide for mutual recognition by ground and air forces. They designated the "forward edge" by use of visual signal panels, smoke charges, colored signal rockets, tracer bullets, and vehicle headlights. When rockets, smoke charges, and signal panels were unavailable, ground forces often resorted to field expedients to mark their positions (in one instance the use of underwear). 45 In addition, ground forces were untrained in aircraft identification and in the use of the few available radios, and no system of forward command posts existed to control aircraft.
During the second period of war (Nov 42-Dec 43), the air-ground system improved somewhat. Air assets were centralized at front level (one Air Army per front), and in November, 1942, the Soviets adopted the concept of the "aviation offensive" which provided a purpose and set of procedures for air operations. To realize the aims of the "aviation offensive" the Soviets deployed a larger number of radios to air and ground units and built an air control system. Air command posts were located close to the front lines in contact with ground units. The CP of Air Armies deployed near the CP of the front commander, 7-8 kms from the front lines. The CP of the Fighter and Assault Aviation Corps were located near the OP of the army commander, 2-3 kms from the front lines. At the CP of each rifle or tank corps, aviation units provided a group of aviation officers with radios. Rifle divisions on the main attack axis often received aviation representatives to coordinate use of aircraft. Aviation commanders at the CPs of rifle or tank formations kept track of troop locations and guided pilots by radio to both airborne and ground targets.46
Improvements in recognition and target designation were slow, and in 1943 and 1944 the General Staff issued a series of specific instructions on the subject.47 In particular, coordination of aircraft with artillery, tank, and mechanized forces evolved slowly due to the difficulty in distinguishing friendly and enemy positions. Ultimately units used rockets, turret markings, and radios to distinguish between units. Beginning in 1943, tank and rifle battalions created trained teams with signal equipment to designate the line of contact with the enemy and guide aircraft to their targets. Besides using radios, units designated the "forward edge" by signal rockets (pre-assigned color and angle of fire). At aviation units the front line trace was marked on the maps of pilots just prior to their missions.48
During the third period of war (1944-45), the network of air, representatives and guidance officers at ground units expanded. Operations involved increasingly detailed planning for air support, and air control increased in efficiency (assisted by addition of radios to tanks and a higher percentage of aircraft). In conjunction with, or in lieu of, radios a wide variety of recognition and guidance methods evolved, including use of colored smoke fired by Control Identification Points spaced evenly along the front, tracers and artillery smoke shells to mark targets, pyrotechnic devices, prearranged aircraft maneuvers (dipping of wings), tank shrapnel fire, and intersecting searchlight beams to illuminate targets at night. During night operations in built-up areas, the Soviets guided aircraft to targets by setting fire to houses with artillery fire.49
The extreme fluidity and depth of ground operations in the latter stages of the war made air-ground coordination more complex. The large scale of operations often required coordination of two air armies (2,000-3,000 aircraft) in a single front area. Soviet inability to master this problem was evidenced by several instances of aircraft attacks on friendly troops. 50
Throughout the course of the war, the Soviets made vast improvements in air-ground coordination. Those improvements were tied directly to the development and deployment of radio equipment and trained personnel. While radios proliferated in the force structure by war's end, the Soviets supplemented radios with a wide range of visual techniques. Yet, although an air-ground control system evolved, it was never able to control complex air-ground operations adequately. The achievement of an efficient system using sophisticated equipment became a goal of the postwar period.
How far the Soviets have advanced toward their goal of developing an efficient air-ground system can be judged by appraising the explanation of current Soviet doctrine described in the appendix to this study. It suggests that while there are similarities, the differences between the US (and NATO) and the Soviet (and Warsaw Pact) systems apparently stem from the different developmental backgrounds of each.
Tortue Agile
07/10/2004, 21h39
Bon maintenant on semble en savoir mieux... Meme si le materiel semble excellent... La theorie bonne...
Il existait d'apres le texte encore pas mal d'ameliorations a faire...
fin 42 reoganisation terminee avec un total en appareils d'assaut Il2 ridicule
entre 42 et 43 on commence a travailler sur la pratique, les avions commencent vraiment a etre guidés par radio.
C'est apparament en 44 et 45 que ca s'est vraiment reveillé...
Ils parlent meme de friendly fire... :cry:
avant mi-42, je pense que de toute façon l'aviation soviétique est en convalescence avec certainement du moral D dans l'éditeur oob. je ne sais aps je sais pas y aller ?? :?
on continue la série ...
le Tupolev SB 2 :
Bombardier moyen bimoteur en palier, le SB2 est un ancêtre de la guerre d'espagne, qui en 41 a commencé à prendre un âge certain. avant l'arrivée en nombre du Pe2, le SB2 forment l'essentiel du bombardement sovietique de front. il fait parti de la premiére génération de bombardier tel que le Blenheim britannique ou le léo45 français. Moyen à tout niveau, il souffre d'une conception dépassé et à la fin 42 est relegué à des missions secondaire. il n'empêche que par exemple à kourks on le retrouve encore dans l'organigramme dans sa version amélioré (SB2 bis) avec Il4 à hauteur de 200 appareils !!!
sa charge opérationnelle varie entre 500 et 800 kg BB en prune de 100 kg.
preuve que les anciens ont la vie dure ...
les chiffres ...
smok41 d'origine 8/12/14
kar42 : absent
kar 43 : absent
kurks 43 : absent (bizarre il apparait dans la dotation historique ??)
korsun d'origine : 2/7/10 :shock:
bref on peut pas dire que le SB 2 est beaucoup présent dans les campagne, je pense qu'il y a une erreur d'oob dans kursk à moins de ne pas les avoir vu.
incroyable pour une fois HPS se trompe pas comme quoi parfois, et l'évaluation 8/12/14 est correcte et même correspondrais plutôt au SB 2 bis de fin 42. pour le SB2 d'origine je mettrais pour un 8/12/12.
pour l'évaluation de korsun je pige pas peut être des cibles non piloté ??? :D
Pour le moment on tourne en rond. :(
Si il est intéressant, voire amusant de comparer les valeurs d'une même unité entre les différents Panzer Campaigns, personne n'a pris la peine de comparer ces unités avec leurs unités "soeurs" ou "ennemies".
Ainsi, il serait judicieux de comparer le rapport "défense du Sb2/efficacité de la Flak allemande" entre Korsun et Smolensk. On pourrait aussi voir si les Sb2 sont proportionellement mieux défendus par rapport à d'autres avions russes dans Smolensk ou Kharkov. C'est ça qui pourrait être fait, car les unités sont destinées à évoluer dans un environement où elles attaqueront et où elles seront attaquées. L'interconnexion entre les différents HPS, n'existe pas, on joue sur une carte d'un jeu et les liens avec les autres opus sont informatiquement impossibles. :wink:
Si vous n'arrivez pas à suivre, je donne un exemple.
Est ce que pour deux Panzer Campaigns se déroulant à la même époque, et dans les même conditions un StuKa est plus meutrier vis à vis d'une unité d'infanterie motorisée en attaquant en clear que dans un autre Panzer Campaigns ?
Réponse : La question ne se pose pas car aucun Panzer Campaigns ne met en scène les mêmes types de batailles. On ne peut comparer les batailles de Gazala et Kharkov, même si on retrouve le même type d'unités.
Bien sûr, ce n'est que mon avis. :wink:
Tortue Agile
08/10/2004, 13h10
Et je le partage... :lol: :wink:
Je vais essayer d'être tout de même plus précis dans mes propos.
En fait je ne remet pas en cause la démarche. Oui, je suis entièrement d'accord pour qu'on s'attarde sur l'efficacité des unités.
Mais je ne suis pas d'accord sur la manière dont cela est actuellement fait.
Un Sb2 de Smolensk est destiné à attaquer une unité d'infanterie allemande de Smolensk, pas de Korsun.
Ainsi, plutôt que de comparer les Sb2, il vaut comparer l'efficacité des Sb2 avec l'efficacité des autres avions sur un même jeu.
Si à une époque donnée l'avion Y était X fois plus efficace dans Z (Z variable extrêmement complexe à définir) conditions que le Sb2, dans le jeu, il faudra qu'on retrouve ces rapports, pas la peine de comparer avec les rapports d'un autre jeu puisqu'il s'agit d'autres conditions (d'autres Z), d'autres rapports, il y a donc incompatibilité.
Mais je me répète, une réévaluation des UVs pourrait être faite, s'interroger sur les UV est nécessaire.
Tortue Agile
08/10/2004, 13h36
Je suis tout a fait d'accord avec toi..
Chaque jeu a ses caracteristiques et doit etre pris en compte comme un tout...
on peut certainement avoir des caracteristiques de bases, mais apres ca elles doivent etre adaptées a l'environement.
MOi ce qui m'interpelle surtout c'est la presence des Sb2 à Korsun. Je vois mal en effet les russes mettre en premiere ligne des appareils totalement obsoletes à l'epoque.
Je me demande meme si ce zinc etait encore en fabrication à l'epoque. N'oublions pas que les russes sont tres pragmatiques dans leur construction. Quand un appareil ou un tank ne fonctionne pas on en arrete la production pour la reorienter vers d'autres plus efficace.
Ainsi la VVS devait elle plutot avoir en 1944 deux appareils d'attaque: l'IL-2 pour l'appui tactique proche et le Pe-2 pour les autres missions ( j'exclue les appareils pret bail là dedans). Niveau chasse ils ont un chasseur bombardier (le La-5 puis 7) et un intercepteur (la serie des Yak). ON est loin de la profusion des modeles et des types differents present chez les allemands (Me 109 F-K ou L, FW190A et D, Me 410, Me 110, Ju87, Ju 88, He 111, Hs123, Hs129...)
bien sur d'accord avec lolo, mais vas y mon gars pour la complexité de l'analyse transversale. je pense qu'il faut lancer un sondage général . et que le joueurs notent les résultats de leurs aviation dans les camapagnes ..
on arriveras peut être à des choses interessante.
bref un tour de table testimonial :wink:
suite coté Axe de ce rapide tour d'horizon des UV aérien sur le front de l'est ...
le stuka :
On ne présente plus " l'artillerie volante " de la wechmacht de 39 à 45, il a sévit sur tous les fronts, même dépassé, il était encore indispensable. note caractéristique : " les trompettes de Jericho " : une siréne d'action psychologique, actionné durant le piqué de l'appareil mettant à dure épreuve les nerfs des combattants au sol, visés.
sa force : malgré une charge offensive relativement moyenne, il dipose d'une précision à l'impact trés supérieure à la moyenne et bénéficie d'une coordination air & terre
sa faiblesse : l'appareil est relativement lent et dispose d'un blindage succint dans sa premiere version (Ju87 B)
on distingue pour le jeu 3 grande version.
2 version de bombardement :
le Ju87B qui est la version des premiéres années de guerre 39 à début 42 selon les secteurs.
puis la version Ju87D qui apparait début 42 jusquà 45, l'appareil est plus puissant, mieux blindé, mieux défendu, et dispose d'une charge offensive supérieure.
1 version d'assaut anti chars.
le Ju87G du fameux " hans rudel " est version D disposant de 2 canons flak 36 de 37 mm.
les chiffres ...
smok 41 : 20/24/20
kar 42 : 20/24/20
kar43 fsr : 20/24/20
kurks43 : 10/20/16
kursk 43 ju87G : 24/6/12
kors 44 Ju 87G : 18/21/10
le gros de l'évaluation est relativement cohérent sauf le HK de la version de bombardement qui chute à 10 dans kursk ?? idem le soft killing dans korsun de la version d'assaut Ju87G est énorme pour 2 canons de 37 mm ??
en moyenne voici mon pronostic pour le Ju87B de 39/early42
18/20/14
pour le Ju87D de early 42 à 45
20/24/16
et le Ju87G
24/6/12
:wink:
Encore une fois je ne suis pas trop d'accord sur la valeur...mais sur la soft ce coup ci.
20 c'est beaucoup trop pour lepeu de bombes qu'emporte l'appareil. Ok il est precis mais cela ne compense pas tout.
Regarde un He111. Il emporte deux fois et demi plus de bombes. Il aurait la meme valeur que le Ju87???
Quel valeur donner au He111 alors ou meme au Ju88 dont l'emport est encore superieur (et qui pouvait bombarder en piqué)? Et le Pe-2? Lui aussi pouvait faire des piques pour bombarder. Et il emportait bien plus de bombes. Et il aurait une valeur plus faible? Attention à la coherence et aux mythes qui ont la vie dure
Un 20/20 me paraitrait beaucoup plus adapté et encore je reste toujours dubitatif sur la terrible efficacité que l'on prete aux Stukas. A mon avis les valeurs de Kursk montre un concepteur qui s'interroge tout autant que moi sur la veritable precision du Ju87
tyrex cette fois çi je te contre ... à demi mots. effectivement on peut toujours s'étonner de l'exceptionnelle puissance dont bénéficie le stuka du à la machine en soi, et pondérer tel ou tel UV mais je te rappelle que la précision du stuka n'a rien à voir avec celle d'un Ju 88 et encore mois celle d'un He 111. le piqué est à 90 ° (oui oui !!!) et la ressource s'effectue non pas à 800 ou 500 m mais aux alentours de 300 m avec en cadeau un tas de G dans le pif c'est que l'on appelle le voile noir.
maintenant tu as raison sur les dégats occasionnées, un stuka c'est de l'anti matériel ou anti fortif moins que de l'anti personnel, aussi les valeur HK HS devraient être en fait inversé.
le Ju88 je te le rappelle n'est pas en bombardier en piqué en proprement parler, même si il en a la capcité et qu'effectivement il réalise généralement ces attaques en ressoruces, cela n'a rien à voir avec les 90 ° du stuka.
Ttttt Moise . 90° non non non. Le Stuka le peut en theorie mais en pratique personne ne le fait. La structure, si elle prend le moindre pet, se desintegrerait à la ressource. Les pilotes ne sont pas suicidaires tout de meme et ils gardaient toujours une certaine marge de securité (sauf dans les situations desesperées). C'est plus du 75-80 en realité (ce qui est dejà enorme). A titre de comparaison le Dauntless le plus costaud des bombardiers en piqué ne piquait qu'a 80°
Quand à la precision du Ju88 elle est bien superieur à ce que tu dis. Bien superieur au Stuka en tout cas. En prime sa charge de bombes compense largement la perte de precision. Il pique aussi tout de meme a pres de 50° ce qui n'est pas si mal que cela. Certains modeles furent meme equipés de freins de piques similaires à ceux du Stuka. Et sa structure supportait bien mieux les ressources et les impacts.
Pour moi un Stuka non canon c'est plus du 18-15 que du 20-20. Parce que si on lui donne cela on va obtenir des He111 à 10-25 et des Ju88 à 15-30.. bref des monstres qui feront bien trop de ravages (surtout à 36 appareils par unité)
sur le fond je suis quasiment d'accord mais attention tu as les fanas ici de la wechmacht super dupont qui vont crier au scandale :lol:
heu sur le piqué ... " l'angle de piqué atteignais souvent 90 °, le début de la mise en piqué se faisait à la verticale de l'objectif ... "
source / encyclopédie militaire de l'aviation / aerospace limited publishing
bon d'accord c'est pas une source dogmatique mais ... :wink:
Le debut de l'attaque oui. Mais l'organisme des pilotes ne peut pas trop supporté celà. Et puis le moindre trou dans le fuselage et hop l'avion se desintegre illico
oui heureusement qu'il ne sont toujours à 90° aux alentours de 500 m sinon ça veut dire que le pilote est tombé dans les pommes :?
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