Les règles optionelles [Archives] - Campaigns France, club de jeu courtois et sympathique.

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Arnaud

07/10/2004, 09h11

Y'a pas de raison que seuls les conducteur de Panzers et T34 se prennent la tête sur la couleur du ton vert du camouflage ou la valeur intrinsèque de l'acier des chenilles du modèle 1941 versus 1942 :wink: :D
Causons nous-aussi de la longueur du sabretache ou du poids d'un baton de Maréchal...

Au menu: les options des multiples mélées et l'usage des tirailleurs.

:arrow: Autant les assauts multiples pour la cavalerie font l'unanimité, autant pour l'infanterie il y a débat. Une unité en défense peut-elle recevoir plusieur assauts d'attaquants différents? Oui ? Non? Prenons l'exemple d'une redoute en défense: comment l'attaquer? la défendre?

:arrow: Les tirailleurs et escadrons:

Sur cet excellent site (http://perso.wanadoo.fr/buddyop/napoleon/organisation/infanterie.htm#III) nous pouvons lire à propos des tirailleurs:

Il est clair que l'agilité, l'esprit d'initiative, et l'autonomie individuelle doivent être élevés pour obtenir de bons résultats en ce domaine. C'est pourquoi toutes les troupes spécialisées dans ce genre de combat avaient le statut de troupes d'élite.

je pense que c'est un bon indice qui permets de limiter le nbre de tirailleurs pour éviter des situations rocambolesques où nous avons 2 armées de tirailleurs qui s'affrontent, tout ceci dans un but évident de minimiser les pertes et donc les points.

Tortue Agile

07/10/2004, 10h51

Hé Hé...

Super je peux participer a ce debat aussi :)
:sm19: :sm33:

Arnaud

07/10/2004, 11h57

Toutatis

07/10/2004, 12h14

J'avais préparé ma réponse avant de lire les remarques de Tortue Agile, y'a peut être des doublons...

Sur le premier point, même si j'ai coché cette option sur toutes les parties que j'ai engagé, je dirai que l'engagement multiple d'une unité en mélée de l'infanterie est abusive vu l'échelle

de temps du jeu (15 minutes). Ce n'est pas réaliste d'envisager une attaque d'une colonne sur une position, sa retraite, le choix d'une nouvelle attaque avec une autre colonne, le délai

pour transmettre l'ordre en 15 minutes et tout ça sans radio. Déjà que les jeux HPS ne simulent pas du tout l'inertie de commandement (vivement Histwar), il vaut mieux refuser cette

option.

Sur les tirailleurs, puisque seules des unités (compagnies) d'élite et bien entraînées pouvaient s'exercer à ce type de combat sans résultats catastrophiques, il faudrait limiter leur

déploiement aux unités de ligne de moral au moins C (voire B). Pour les unités légères, pas de restriction puisque ce sont des troupes d'élite formées en partie à cet effet. Pour les

autres lignards, les tirailleurs ne devraient pas s'éloigner de plus d'un hex de leur unité parente et devrait chercher à rejoindre celle-ci lors d'une éventuelle retraite.

Pour les escadrons je pense qu'il ne faudrait pas trop de restriction sa permet de simuler l'envoi d'éclaireurs à travers la carte, peut être peut on limiter cette tâche à la cavalerie légère

et à la limite empêcher les escadrons de cuirassé.

Arnaud

07/10/2004, 12h34

Les assauts: l'inertie de commandement et les délais oui certes mais quid du cas de figure de la redoute assaillit par 1 brigade complète de 3 bataillons ?(l'ordre donné l'est pour la brigade complète admettons).

Qu'en pensez-vous?

Les tirailleurs: oui on approche là la limite entre plaisir du jeu et simulation d'une réalité historique passée...faut définir ce que l'on souhaite.

pour ma part je serai plutôt coercitif:
-les tirailleurs prévus par le scénario sont utilisés sans restriction
-1 seule unité de tirailleur détachée à 1 ou 2 hex de l'unité mère (uniquement sur les unités légères ou sur toutes je ne sais pas). je suis d'avis de minimiser fortement ces unités de tirailleurs vous l'aurez compris 8)
-escadrons: pas de restrictions je pense.

A suivre..

Tortue Agile

07/10/2004, 13h06

Je reprends les derniers échanges par mail:

J'ai dit
ce n'est pas la même unité d'infnterie qui attaque mais la même qui est
attaquée
si j'ai compris.
D'un côté je trouve pas mal car ça permets de créer un point de rupture
(sinon
c'est du ligne contre ligne)
D'un autre côté, c'est exploiter le point faible du tour par tour, c'est
certain
avec le défenseur qui peut rien faire alors que l'attaquant a l'initiative
(c'est d'ailleurs un peu l'intérêt de l'attaque).
J'avoue que je ne sais pas. Autant pour la cavalerie c'est clair que le
multiple
assaut est un bon point, autant pour la ligne je sais pas.

Ca veut dire qu'une redoute cernée ne peut être attaquée qu'une fois par
tour?

David répond

Mais si tu veux attaquer une redoute de plusieurs cotes a la fois rien ne
t'en empeche...
:?: je n'ai pas compris alors...imaginons 3 unités A, B, C attaquant une unité Z dans une redoute. Au tour donné, A assaille Z et...? et quoi? et c'est fini non? Z a été assaillit donc faut attendre le prochain tour pour que B assaille Z non?
Au secours! :roll: 8)

De maniere simultanee aurais-je du dire... Un assaut multiple simultané est possible

ce qui est genant dans la regle des melees multiples c'est
cette possibilite de briser une ligne a une vitesse trop importante qui du
fait n'est pas tellement historique, sachant qu'un tour represente 15
minutes de temps reel...
De plus tu peux continuer a avoir un point de rupture car tu peux toujours
faire un assaut massif,
:?: :?: Qu'entends-tu par assaut massif? la ligne contre la ligne, chacun prends le sien?
puis avancer les unites autour et meme faire des
melees avec les pieces voisines
avec les pièces voisines mais pas sur le même hex si?
De plus, comme je le propose, tu peux toujours faire des melees multiples
dans certains cas... si ton unite atteri sur une autre derriere qui n'a pas
subit d'assaut tu es capable de faire ta rupture. ça c'est ok j'ai saisi :)

Et le poids du baton hein?! combien qu'y fait le baton?

:cf:
:sm27:

De plus tu n'es pas obligé de deplacer tes brigades en ligne comme des rangees d'ognions... Une possibilité est la tentative d'une attaque en echelon ou sur les flancs, etc...

Je m'explique sur le type d'assaut massif possible sans pour autant utiliser l'option multiple melee...
Imaginons une defense ennemie avec une ligne de tirailleurs puis derriere ca des bataillons d'infanterie en ligne... Pour atteindre la ligne d'infanterie il faut nettoyer les tirailleurs... Deux options pour cela, la cavalerie (mais ca risque de couter cher en tir de reaction par l'infanterie derriere les tirailleurs) ou bien tu peux t'attaquer avec ton infanterie la cette ligne de tirailleurs, puis cet obstacle passé tu dois faire une melee contre une unite ennemie avec autant de monde que tu veux tant que tu ne depasse pas les 2000 hommes, l'autre a la possibilite d'avoir un tir (ou plusieurs) de reaction. La melee faite, si tu arrives a faire reculer l'ennemi, ca voudra dire que tu as commencé a faire un trou... Apres cela il te faut agrandir ce trou en attaquant l'unite qui se trouve sur l'hexagone suivant... Meme chose, tu reussis a le faire reculer... tu fais ca une autre fois... tu arrives a avoir 3 bataillons repoussés en arriere, s'il te reste encore du monde frais tu peux continuer ton assaut sur la troisieme ligne de defense (en supposant qu'il y en ai une troisieme derriere la ligne de bataillons)... C'est ce que j'appellerai un assaut massif sans l'options multiple melees cochées. Tu auras reussi a faire un trou d'une centaine de metres de profondeur en un quart d'heure de temps reel.
Si j'utilise l'option multiple melee, l'unite qui a ete attaquée la premiere fois pourra etre attaquée de nombreuses fois jusqu'a extinction... en faisant un trou dans le dispositif defensif de plusieurs centaines de metres de profondeur avec seulement de l'infanterie... sans possibilite de reaction de la defense.
Ouf voila j'ai fini :sm23:

Arnaud

07/10/2004, 13h12

Je n'y mets pas de la mauvaise volonté mais il faut un schéma là :sm1:

Tortue Agile

07/10/2004, 13h12

Les assauts: l'inertie de commandement et les délais oui certes mais quid du cas de figure de la redoute assaillit par 1 brigade complète de 3 bataillons ?(l'ordre donné l'est pour la brigade complète admettons).

Qu'en pensez-vous?

Pas sur de voir ou est le probleme... :cry:

Les tirailleurs: oui on approche là la limite entre plaisir du jeu et simulation d'une réalité historique passée...faut définir ce que l'on souhaite.

pour ma part je serai plutôt coercitif:
-les tirailleurs prévus par le scénario sont utilisés sans restriction
-1 seule unité de tirailleur détachée à 1 ou 2 hex de l'unité mère (uniquement sur les unités légères ou sur toutes je ne sais pas). je suis d'avis de minimiser fortement ces unités de tirailleurs vous l'aurez compris 8)
-escadrons: pas de restrictions je pense.

A suivre..

Pour les tirailleurs plusieures solutions jusqu'a present ont ete trouvees... Et bien sur ca depend du gout de chacun...
Par exemple on peut choisir de ne pas detacher plus de 50% d'une unite de legere... et/ou appliquer une distance maximum entre le tirailleur et l'unitee mere (voir la brigade) du genre 3 hexagones maximum entre l'unite mere et le tirailleur... etc...
8)

Tortue Agile

07/10/2004, 13h14

N'ayant pas acces au jeu avant ce soir, quelqu'un d'autre va devoir faire un petit dessin :wink:

Toutatis

07/10/2004, 13h15

Les assauts: l'inertie de commandement et les délais oui certes mais quid du cas de figure de la redoute assaillit par 1 brigade complète de 3 bataillons ?(l'ordre donné l'est pour la brigade complète admettons).

Qu'en pensez-vous?

Il faudrait alors cocher l'option mais limiter les assauts multiples à quelques cas particuliers. Qu'appelles-tu une redoute? Un chateau, un village, un batiment isolé? Je n'en ai pas trouvé des masses sur les champs de bataille (sur Eckmuhl en tout cas). De plus je ne vois pas ce qui empêche de lancer un assaut avec trois bataillons simultanément sur un hex tant que la "stacking limitation" est respectée. :?:

Les tirailleurs: oui on approche là la limite entre plaisir du jeu et simulation d'une réalité historique passée...faut définir ce que l'on souhaite.

Perso, plus c'est historique plus j'ai du plaisir à y jouer. Si je veux plus de fun, je ne joue pas à HPS, je joue à RTW.

pour ma part je serai plutôt coercitif:
-les tirailleurs prévus par le scénario sont utilisés sans restriction
-1 seule unité de tirailleur détachée à 1 ou 2 hex de l'unité mère (uniquement sur les unités légères ou sur toutes je ne sais pas). je suis d'avis de minimiser fortement ces unités de tirailleurs vous l'aurez compris
-escadrons: pas de restrictions je pense.

Je suis d'accord avec toi sur les tirailleurs prévus par le scénario. Mais pour les autres formations, je me répéterai en disant 1 compagnie de tirailleurs avec une distance de 1 hex maxi pour les unités de ligne de qualité au moins C. Au moins deux compagnies pour les unités légères.

Il faut les limiter sans non plus effacer le rôle qu'elles ont joué dans les batailles de l'Empire. Mais c'est clair qu'un bataillon de 700 gars qui voit sa retraite coupée par une poignée de tirailleurs c'est chiant en plus d'être irréaliste :evil:

Sur le site que tu indiquais j'ai trouvé cette remarque :

"[la cavalerie lourde] manoeuvre presque exclusivement en masse, en des charges dévastatrices bien qu'il soit néanmoins capable de remplir partiellement certaines tâches dévolues à la cavalerie légère, mais il serait quand même dommage d'épuiser son potentiel avant la bataille."

En gros je serais pour la limitation à un escadron par unité de cavalerie lourde et aucune restriction pour la cavalerie légère et de ligne.

Arnaud

07/10/2004, 14h10

Voici une superbe infographie issue de MSPaint: :lol:

L'attaque 2 est-elle autorisée selon vous?
http://campaigns-france.org/images/ex1.JPG
L'attaque 2 puis la 3 sont-elles autorisées?
http://campaigns-france.org/images/ex3.JPG
Et ici en exploitation de la brèche? (sans ZOC c'est pas le propos :wink: )
http://campaigns-france.org/images/ex2.JPG

Toutatis

07/10/2004, 14h32

Dans les deux premiers cas je dirai non. S'ils veulent attaquer dans le même tour, c'est en simultané.

Même chose pour l'exploitation de la brèche. S'ils veulent passer ensemble, ils doivent attaquer ensemble. Sinon les bataillons 2 et 3 attendent la réalisation de la percée par le bataillon 1 (ca fait bien 15 minutes) et s'engouffreront le tour d'après.

Tortue Agile

07/10/2004, 15h36

Pas tout a fait en fait je mettrais 3 bataillons sur le meme hexagone et j'attaque...

oui alors je fais une attaque simultanee avec 1 et 2 (voir 3 si je sens que j'en ai besoin), si l'attaque ne reussi pas je m'arrete la... et j'essaye d'attaquer son voisin...

Le probleme de la melee multiple est que si tu reussis l'attaque 1 tout de suite tu peux continuer a percer... Evidement, pour atteindre l'unite qui recule il te faudra repousser aussi ses ex-voisines pour ne pas avoir de probleme de zoc...

De plus cette capacite a attaquer a la suite (tout en se rappelant que le tour est de 15 minutes) une meme unite ca lui enleve sa capacite a resister qui lui est niée de facto, par cette repetition...

Yves

07/10/2004, 15h42

C'est pas mal de décortiquer les règles "napoléoniennes". C'est vrai que pour les assauts multiples, avec l'habitude de PzC, on se fait avoir à tout coup.

Autre chose, quel est le moyen le plus sûr déliminer des tirailleurs? Une charge de cavalerie est-elle efficace à 100% contre ces gusses?

J'aimerais bien aussi un sujet sur les tactiques à développer dans diverses situations (assaut sur une position fortifiée, combats de retardement...)

Tortue Agile

07/10/2004, 16h07

Autre chose, quel est le moyen le plus sûr déliminer des tirailleurs? Une charge de cavalerie est-elle efficace à 100% contre ces gusses?

Peut etre pas a 100% mais tu as de fortes chances de faire du menage avec eux sans trop de perte avec une charge, le danger vient plus des bataillons d'infanterie qui pourraient se placer derriere les tirailleurs (ou sur le chemin) et avoir un tir de reaction sur ta cavalerie au passage...

Toutatis

07/10/2004, 16h45

Une bonne charge de cavalerie, c'est très efficace sur des tirailleurs isolés sur un terrain découvert car il me semble qu'il suffit d'avoir un nb de cavalier supérieur au nb de tirailleurs pour faire un "overrun".

S'ils sont proches de leur ligne la perte de cavalerie ne vaut pas le coup. Perdre une cinquantaine de cavaliers par les tirs défensif pour se débarrasser d'une centaine de tirailleurs n'a pas d'intérêt.

Bref, j'ai l'impression que la plupart du temps, il faut vivre avec. En terrain dégagé une bonne mélée d'infanterie en colonne ca leur fait des dégats et ca les dégage. En terrain accidenté (villages, forêts) même chose, une bonne mélée ca les dégage mais les pertes sont plutôt pour l'attaquant. Et contre ceux qui abusent des tirailleurs et qui tentent des encerclements avec, on peut déployer des tirailleurs pour protéger les flancs des lignes ou des colonnes.

Tortue Agile

07/10/2004, 17h05

Par toutatis!

Elle est amusante ta signature :)

Toutatis

07/10/2004, 18h17

Moyennement amusante pour moi...j'ai commencé une campagne en tant qu'Autrichien et à Landshut, mon adversaire à fait péter le pont (celui à l'Ouest). Résultat des heures de retard et destruction de ceux qui était passé... une brigade plus 800 cavaliers... quasi irrémédiable... :evil:

Yves

07/10/2004, 18h41

Joel

09/10/2004, 20h13

S'il n'est pas trop tard pour apporter mon grain de sel... :wink:
La règle des Multiple Infantry Melee ouvre la porte à toutes sortes de pratiques qui à mon sens déconnectent fortement le jeu de la réalité historique : par exemple opérer 3 attaques *successives* sur un même hex (100m ?) dans le même quart d'heure.
Ca peut être intéressant en donnant plus de fluidité au jeu (percées plus faciles) mais ça ne conviendra pas aux joueurs qui aiment garder une perspective "historique" ou "réaliste" dans leurs parties, si tant est qu'un wargame puisse être "réaliste"...

A propos des limitations voltigeurs/escadrons, en fonctions des extraits de textes donnnés plus haut, il paraîtrait intéressant de limiter le déploiement des escadrons à la seule cavalerie légère et d'interdire tout déplacement d'une unité de voltigeurs au-delà de 1 ou 2 hex de son unité d'origine, sauf cas particulier (unités d'infanterie légère ?).
Quelle est la position "officielle" d'HPS sur ces points ? C'est tout à fait le type de règle optionnelle qui pourrait être apportée dans un des futurs add-ons (il vont bien finir par en sortir un autre, un Napo !) :roll:

Arnaud

11/10/2004, 08h38

Je doute qu'il y ait une position officielle là dessus.... :?

Résumons ce que l'on pourrait appeller la position officielle de Campaigns France 8)

---------------
Edité après débat

-escadrons de cavalerie: à volonté.
-tirailleurs: pas plus de 50% de l'unité détachée sauf pour l'infanterie légère qui est libre.

-Assauts de cavalerie: multiple autorisé
-Assauts d'infanterie: multiple interdit.

C'est bon? :)

Tyrex

11/10/2004, 08h44

pour l'infanterie légère qui est libre (unité considérée comme une unité d'élite)

Rien n'est plus faux que de dire cela. L'infanterie legere n'a rien d'une troupe d'elite. C'est juste une infanterie utilisant un reglement de marche different des autres. Pour le reste c'est kif kif avec la ligne..du moins chez les francais. Dans les autres armées comme l'anglaise ou l'autrichienne il y a matiere à discuter

escadrons de cavalerie: à volonté sauf pour la cavalerie lourde qui reste unie.

Là encore on se heurte à l'Histoire. La cavalerie lourde mena pas mal de charges en escadron. Ce n'est certes pas la norme mais cela existe. En plus dans certaines campagnes ce n'etait pas le regiment qui etait la norme de base mais l'escadron (comme en Espagne)

Pour les tirailleurs la regle ne devrait s'appliquer que dans des zones decouvertes. Dans une zone de bois ou de haies le tirailleur peut tout a fait etre utilisé tres loin de son unité parente.
En prime cette regle pose un probleme pour les unités qui ne combattaient qu'exclusivement en tirailleurs comme les Riflemen anglais ou certaines unites de Grenzer autrichiens

Pour le reste rien à dire :lol:

Arnaud

11/10/2004, 09h03

Sur ce site (http://perso.wanadoo.fr/buddyop/napoleon/organisation/infanterie.htm#III) il est indiqué le contraire à propos de la Légère..

Bon...d'autres avis ? :)

Tyrex

11/10/2004, 11h45

Je persiste et je signe. Dans l'armee francaise les unites de legere ne sont pas des unites d'elite.
Sont consideres comme elite les grenadiers (ou les carabiniers dans la legere) ou les voltigueurs. Toutes les compagnies du centre sont des unités de base. Le seul apport de la legere c'est la faculté de deployer plus aisement ses troupes

Ceci dit le site parle de toutes les nations en les amalgamant. Si tu as bien lu ce que j'ai ecris je dis que pour certaines nations comme la Grande Bretagne ou l'Autriche (on pourrait rajouter la Prusse de 1807) les troupes legeres sont souvent des troupes d'elite :wink:

Arnaud

11/10/2004, 12h00

Voici ce que l'auteur dit

B- L'infanterie légère.
Elle est, théoriquement, une troupe d'élite dont les bataillons dans leur ensemble sont aptes à effectuer les tâches qu'accomplissent les compagnies légères de la ligne.
Un bataillon d'infanterie légère est constitué d'un nombre variable selon les nations de compagnies "du centre", et parfois d'une ou deux compagnies d'élite.
Les fantassins des compagnies du centre portent des noms différents selon les nations, et l'on peut citer : chasseurs, tirailleurs, fusiliers, rifle, etc....
Beaucoup de nations ont jugé bon d'adjoindre à leurs unités d'infanterie légère une ou deux compagnies d'élite. La première est constituée de carabiniers qui sont l'équivalent des grenadiers, et la deuxième s'il y a lieu, de voltigeurs.

En préambule il prévient
L'étude qui suit est avant tout destinée à l'amateur de jeu d'histoire avec figurine et tout particulièrement au débutant.
Elle ne prétend pas être un compte rendu exhaustif de ce que pouvait être l'organisation complète des armées de l'époque.
On ne s'attachera à décrire ici que ce qui est indispensable à connaître pour faire manoeuvrer nos petits bouts de plomb sur un champ de feutrine.
De plus, nous resterons dans le domaine des généralités en évoquant ce qui est commun à toutes les nations impliquées en mentionnant ici ou là que certaines variations peuvent se rencontrer, mais en laissant à des études plus précisément orientées le soin de faire la lumière sur les particularismes nationaux.
Si j'ai entrepris ce travail, c'est que j'aurais grandement apprécié qu'il existât lors de mes débuts épiques, ce qui m'aurait évité tâtonnements, faux pas et frustrations de n'obtenir de ceux que je harcelais de questions brouillonnes que des réponses incomplètes et souvent agacées.
Puisse cette modeste contribution participer au plaisir que chacun trouvera à partager mon hobby, pour que celui-ci vive et se développe.

moi je ne suis pas spécialiste :sm23:

Tortue Agile

11/10/2004, 12h25

Je doute qu'il y ait une position officielle là dessus.... :?

Résumons ce que l'on pourrait appeller la position officielle de Campaigns France 8)

-escadrons de cavalerie: à volonté sauf pour la cavalerie lourde qui reste unie.
Pas d'accord avec celle-la... L'usage de la cavalerie en escadron ne m'a jamais posé de probleme, au contraire ca me semble normal de pouvoir mettre ses petits bonhommes en escadron... Surtout que dans une charge si un regment charge et est desorganisé (ca arrive) ca ne me semble pas historique... par contre un escadron qui se retrouve retardé du fait qu'il soit desorganisé me semble plus acceptable.

-tirailleurs: 1 seule unité à 2 hex de l'unité mère sauf pour l'infanterie légère qui est libre (unité considérée comme une unité d'élite)
Je serais d'accord sur le principe mais dans la pratique cette regle est difficile a suivre. On doit faire confiance en son ennemi :amoureux: etc... De plus il faudrait ajouter qu'en terrain couvert les tirailleurs n'ont pas cette contrainte... Il arrivait souvent qu'ils se baricadent dans un village, ou qu'ils soient dans les bois a reconnaitre... Je rajouterais une restriction. Pour l'infanterie legere pas plus de la moitie de l'unite ne peut etre mise en tirailleur. Aucune restriction par contre pour la Garde.

-Assauts de cavalerie: multiple autorisé
-Assauts d'infanterie: multiple interdit.
La rien a redire! :mil:

C'est bon? :)
C'est le pied :sm32:

Toutatis

11/10/2004, 12h36

Je trouve que le débat sur les règles optionnelles prend peu à peu l'allure d'un débat sur les tirailleurs et les escadrons.

Pour les options je crois que tout le monde est d'accord pour :

-Assauts de cavalerie: multiple autorisé
-Assauts d'infanterie: multiple interdit.

Il faudrait peut être ouvrir un fil spécial sur les tirailleurs et un autre sur les escadrons voire un sur des règles maisons " :cf: ". Mais sans vouloir polémiquer, ce genre de discussion se limite t'elle à de la discussion byzantine ou peut elle déboucher sur des règles communes applicables aux joueurs des napoHPS de campaigns-france (qui me semblent peu nombreux quand même :( )?

De plus n'y a t'il pas sur le net d'autres "règles maisons " déjà toute prêtes et déjà débattues ( juste à retoucher à la limite )?

Arnaud

11/10/2004, 12h37

J'ai modifié mon premier topic suite aux différentes interventions.

la Garde oui elle fait ce qu'elle veut....quoique du point de vue du "prestige" je la vois plus manoeuvrer en bloc, sans se désunir, m'enfin.... :? (comme la Légion un peu qui ne se sépare pas sur les Champs Elysées le 14 Juillet :wink: )

Tyrex

11/10/2004, 12h47

Je ne suis pas non plus trop d'accord sur la Garde qui explose en multiples tirailleurs.
Ok pour la garde francaises (et encore pour les grenadiers j'ai des doutes j'ai pas vraiment souvenir d'avoir lu des recits de combat de tirailleurs venant de la Garde tout de meme). Mais surement pas pour les autres gardes.
La Grande Bretagne a ses compagnies d'elites meme dans la garde et ce sont elles qui escarmouchent pas les compagnies du centre (encore qu'à Waterloo la Garde distillera ses renforts compagnie par compagnie du cote de Hougomont)
La Russie c'est encore plus faux. Il n'y a que le regiment des chasseurs de la Garde qui aurait ce droit. Les autres regiments type Preobrajnski n'etait pas du tout fait pour cela.
L'Espagne (si si elle possede une garde) c'est comme la Russie les chasseurs en moins. A part la Garde Wallone et encore une seule compagnie
Pour la Prusse aucune unité de la Garde n'etait qualifié de troupes legeres
que ce soit en 1807 ou apres
Et que dire des gardes des pays allemands comme le Wurtemberg ou la Hesse. Elles existent mais aucune n'avait la formation pour le combat en tirailleurs.

Bref la Garde qui eclate en tirailleurs comme elle veut cela me fait doucement rire

Tortue Agile

11/10/2004, 12h52

De plus n'y a t'il pas sur le net d'autres "règles maisons " déjà toute prêtes et déjà débattues ( juste à retoucher à la limite )?

Oui, au NWC il y a des regles maisons toutes faites...

Arnaud

11/10/2004, 12h58

Au NWC? c'est étrange mon adversaire du tournoi qui vient du NWC m'indique qu'il font un usage "heavy" du tirailleur (je le constate d'ailleurs dans son jeu...)

Toutatis

11/10/2004, 13h14

Les règles du NWC, c'est celles-ci? http://www.wargame.ch/wc/nwc/nwc2/pichouserules.html
Ils me semblent qu'elles sont écrites pour la série Battleground.

Sinon j'ai trouvé d'autres règles sous :
http://battleground-club.de/regeln-french.html

Sinon puisque tu parles du NWC, comment fait t'on pour s'y inscrire? J'ai fais deux demandes et je n'ai pas eu de réponse et l'adresse mail du gars à contacter en cas de problème ne marche pas :? .

Arnaud

11/10/2004, 13h20

Indigestes et..ingérables ces règles! :shock:

Joel

11/10/2004, 21h12

Indigestes et..ingérables ces règles! :shock:

18 règles maisons à mémoriser chez NWC, ça devient effectivement déraisonnable. :shock:
Sans parler de leur pertinence... J'ai l'impression que mises bout à bout elles donnent un pouvoir démesuré à la cavalerie (mais après tout c'est peut-être justifié ?)

Pour en revenir à l'amalgame infanterie légère = élite, une supposition : une infanterie capable de manoeuvrer en petits groupes à l'époque des gros bataillons ne devait-elle pas avoir une motivation supérieure à la moyenne, puisqu'il me semble plus difficile de maintenir la cohésion et la discipline dans un groupe de tirailleurs que dans un bataillon en formation ? Ceci dit, il est vrai qu'un moral d'acier ne suffit pas à faire un soldat d'élite... :roll:

Tyrex

12/10/2004, 04h35

Arnaud

12/10/2004, 06h52

Je pense exactement l'inverse de toi Tyrex :lol:

Un bataillon s'auto-emule au feu, les hommes s'entraident et s'entrainent.
Un isolé ne peut compter que sur lui-même et sa connaissance des différentes finesses du combat. (d'où le statut d'élite des voltigeurs a contrario des compagnies du centre)
:wink:

Donc: la ligne et la légère, c'est kif-kif mais les voltigeurs sont des unités d'élite :)

Joel

12/10/2004, 09h48

justement c'est plutot le contraire. Il est bien plus difficile de maintenir la cohesion d'un gros bataillon que de tirailleurs.
Ces derniers par nature se battent en ordre dispersé qui ne necessite pas une enorme cohesion. Si le voltigueur X prend du retard la formation n'en est pas trop affecté.
Dans un bataillon oeuvrant en masse ce retard peut avoir lui des tas de repercussions desastreuses et detruire la cohesion de l'ensemble.

Je crois qu'on n'est pas sur le même sujet : je parle cohésion morale et tu me réponds maintien de la formation. :sm31:
Evidemment le retard de quelques hommes dans une formation serrée a des conséquences plus importantes que dans un groupe de tirailleurs déployés.
En revanche il est plus facile à un tirailleur, agissant de façon plus autonome et pas toujours sous l'oeil direct d'un cadre, de céder à la panique ou à l'envie de laisser les Grands de ce monde se débrouiller entre eux, qu'à un homme dans une formation serrée, épaule contre épaule avec ses camarades et à proximité directe des officiers et sous-officiers du bataillon.
C'est en ce sens que je disais qu'il devait être plus difficile de maintenir la cohésion dans une unité de tirailleurs déployés que dans un bataillon en formation serrée. Soumis à une pression moindre de la part de l'encadrement, le tirailleur devait puiser en lui-même la force morale nécessaire à l'accomplissement de sa mission (purée c'est beau, ça ! :sm8: )

Bon, on s'éloigne un peu du sujet de départ : les règles optionnelles... Désolé, Arnaud ! :oops:

Tyrex

12/10/2004, 11h03

Donc: la ligne et la légère, c'est kif-kif mais les voltigeurs sont des unités d'élite

Je n'ai jamais dit autre chose il me semble

parle cohésion morale et tu me réponds maintien de la formation

Le terme cohesion ne s'applique pas trop au moral. Il suffit juste de parler de moral tout court. En terme militaire quand on parle de cohesion c'est de celle d'un groupe et non d'un individu. Par extension on parle aussi de cohesion d'une formation. La question de la force morale d'un individu est recoupé par le terme de moral :wink:

Joel

13/10/2004, 18h09

Le terme cohesion ne s'applique pas trop au moral. Il suffit juste de parler de moral tout court. En terme militaire quand on parle de cohesion c'est de celle d'un groupe et non d'un individu.

Nous sommes d'accord là-dessus, c'est bien pour celà que je parlais de la cohésion d'un groupe de tirailleurs dans mon post plus haut.
En revanche il me paraît terriblement restrictif de réduire la cohésion d'une troupe au simple maintien de sa formation... Mais peu importe, le sujet que je souhaitais aborder n'est pas là, il porte plutôt sur l'amalgame tirailleurs / élite, et par extension sur la pertinence (ou non) de l'appellation élite pour l'infanterie légère.
Toutefois comme nous avons déjà largement dérivé du sujet initial du topic d'Arnaud, je préfère en ouvrir un autre pour poursuivre ce débat, à supposer qu'il intéresse encore quelqu'un ! :wink:
Et pour revenir au règles optionnelles, est-ce que celles proposées par Arnaud recueillent les suffrages des joueurs de Campaigns France ?