escadrons et mêlées (für Napymen)

[cobra6193]

j'ai vu dans dans la règle d'un autre jeu:
- que la cavalerie lourde ne pouvait pas se scinder en escadrons et que la cavalerie quelque qu'elle soit ne pouvait pas charger en escadrons séparés et réunis dans le meme hex
- qu'on ne pouvait engager une mêlée (avec l'infanterie) que si une unité au moins de l'hex attaqué est désorganisée
- que l'infanterie peut s'approcher de la cavalerie ennemie (sans se mettre en carré) si celle-ci est isolée ou en déroute
je lance donc le sujet tout en restant modestement à ma place de bleu-bite car je pense que ces 3 règles sont assez logiques et faciles à adopter
:ecrivain:

[Arnaud]

(déplacé en section bicorne et mousquet ;-) )

Nous avons déjà longuement débarttu des règles optionnelles maisons notament sur la cavalerie. Mais en reparler fais du bien (et ça nous fait causer on adore ça :-D )

L'ennui avec les règles qui ne sont pas dans le moteur du jeu c'est qu'il est vite ennuyeux de penser à toutes...sans en oublier.

Quels sont tes arguments pour appliquer ces rêgles? As-tu rencontré des ennuis sur une partie? ;-) :-D

[cobra6193]

disons que la règle que je propose concernant la mêlée des fantassins serait plutot réaliste :read: comme les deux autres d'ailleurs
quant à l'attaque de la cavalerie en déroute ou isolée par de l'infanterie ça m'est arrivé en effet de ne pouvoir le faire à cause de la règle maison du stress du fantassin et je trouve ça dommage
pour la scission de la cavalerie lourde c'est pour simuler le fait que la cavalerie lourde est censée être là pour charger en masse et non s'éparpiller en petits groupes contrairement aux unités légères (Hussards et Chasseurs à cheval) :ney:
Sinon dans mes parties en cours pas de problème merci :-D
c'est un peu de l'intox mais ça fait pas de mal aux troupes

[Arnaud]

disons que la règle que je propose concernant la mêlée des fantassins serait plutot réaliste
réaliste? Quelles sont tes sources? ;-)

Ta règle des fantassins implique qu'il n'y a pratiquement pas de mêlées, cela me parait étrange tout de même... 1 colonne d'attaque en face d'une ligne...la colonne attends que la ligne se désorganise au hasard des tirs d'artillerie ou des voltigeurs? hum :doubt:

L'infanterie qui s'avance face a des chevaux déroutés, oui pourquoi pas...quoique... ;-) :-D

Charger en brigade pour la cavalerie : je ne sais pas :-)

faut voir ce que disent les autres...

[Tortue Agile]

Si c'etait que moi, je n'utiliserais jamais de regle maison pour la cavalerie. Car le plus souvent elles ne font que ralentir une retraite (voir notre partie a Balch), ce qui donne un avantage supplementaire a l'attaquant et ca ralenti aussi une attaque car si je me retrouve avec mon adversaire qui a de la cavalerie (plus de 1XX) superposé avec de l'infanterie, je ne peux pas faire de melee ou m'approcher pour tirer dessus...

De meme, de ton cote Cobra, le combat dans la clairiere entre Bruckhof et Ofenstetten tu es ralenti dans ton attaque a cause de ma cavalerie qui est au milieu...

En fait la seule regle qui me plaise vraiment c'est celle sur la limitation de creation de tirailleurs :-D

[Arnaud]

Charger en escadrons ne me gêne pas, tenir la cohésion et la ligne d'une brigade de 700 chevaux ne se fait pas comme ça...La répartition en escadrons avec chefs de pelotons me parait être un bon compromis (si ce choix est fait par le joueur), d'autant qu'en cas de déroute, toute la brigade n'est pas concernée, ce qui est somme toute plausible...

:-)

[Valere5]

Tortue Agile a écrit:
...car si je me retrouve avec mon adversaire qui a de la cavalerie (plus de 1XX) superposé avec de l'infanterie, je ne peux pas faire de melee ou m'approcher pour tirer dessus...



Si justement ! de l'infanterie ne peut pas meler de la cavalerie SAUF si celle-ci est empilée avec de l'infanterie ou de l'artillerie.
Pour s'approcher de la cavalerie avec des tirailleurs, il n'y a qu'un seul moyen : rappeler les tirailleurs dans le bn, avancer le bataillon et redéployer les tirailleurs en les laissant empilés avec le bn.

Pour la cavalerie, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas scinder les régiments en escadrons : historiquement c’est l’unité de base. Combien de fois n’a-t-on pas lu dans des mémoires ou des précis relatifs à l’Empire : « … le régiment untel renforcé de X escadrons de cavalerie … » Wargamingement parlant (pas très francais tout ça !) avoir un régiment complètement désorganisé (même pas un tout petit escadron de libre puisqu’ils ne sont pas déployés) c’est la galère. La cavalerie est quasiment inutlie à ce moment-là.

Pour les tirailleurs, quand ils pullulent comme des mouches autour d’un kk, c’est ch… ! (c’est le cas de le dire). Une règle maison au NWC interdit de déployer + de 50 % de tirailleurs pour une unité légère. C’est un bon compromis je pense.

En bref, les règles de base ne me dérangent absolument pas. J’aime pas trop les house rules comme disent les english speaking
:-)

[Tortue Agile]

Valere,

En faite je me refere a une regle maison que nous appliquons avec Cobra et la regle stipule que l'on peut s'approcher d'une cavalerie avec de l'infanterie (sauf si l'infanterie est en carré), du coup, je me rends compte que cette regle selon les circonstances pose des problemes au niveau de l'interpretation. Du coup, ce n'est pas une bonne regle.

C'est pour cela que finalement j'en viens a la meme conclusion que toi: pas de regle maison sauf la restriction pour les tirailleurs qui elle est facile a adopter. :-)

[Toutatis]

Tortue Agile a écrit:
Si c'etait que moi, je n'utiliserais jamais de regle maison pour la cavalerie. Car le plus souvent elles ne font que ralentir une retraite (voir notre partie a Balch), ce qui donne un avantage supplementaire a l'attaquant et ca ralenti aussi une attaque car si je me retrouve avec mon adversaire qui a de la cavalerie (plus de 1XX) superposé avec de l'infanterie, je ne peux pas faire de melee ou m'approcher pour tirer dessus...


Je trouve au contraire qu'une règle maison est nécessaire pour redonner un peu plus d'importance à la cavalerie. Certes le 1XX est arbitraire mais il faut bien une limite, de plus si de l'infanterie est superposée à de la cavalerie, il y a de fortes chances que les deux soient désorganisées et donc très vulnérables.

Les points perdus pour un cavalier par rapport à un fantassin sont exorbitants et dès fois l'attaquant a plus envie de voir ses colonnes chargées par l'ennemi pour pouvoir lui faire une saignée de cavalerie dans la mélée et par le feu dans l'approche et même pendant son retrait, d'où une tendance à ne pas mettre les bataillons en carré lorsque la cavalerie devient menaçante...

Je trouve la cavalerie, sa valeur et son impact sur le moral du fantassin très mal simulé dans le jeu, d'où la règle du stress du fantassin (que ce soit sur une unité en pleine forme, isolée ou même en déroute du moment que sont effectif est supérieur à 1XX).

Sur Wagram j'ai appliqué cette règle sur les cavaliers que j'avais encerclés en faisant le total des effectifs des escadrons (par ex : 6X+5X =11X => je n'approche qu'en carré et quand 1X+2X+2X = 5X => je m'approche en ligne et j'allume les survivants). Sur cette partie votre retraite à l'Ouest est bien couverte par vos cavaliers (à Arnaud et Tortue Agile), mais malgré cette règle (et quelques charges meurtrières...j'ai en effet un bataillon de fantassin à 20% de ses effectifs initiaux ....) le prix à payer a été très fort je trouve celà plus réaliste.

[Arnaud]

les regles maisons sont neccesaire , par la force des choses;
etant donnez que nous jouons a un jeu, tout les moyens sont bons pour gagner meme si on s'eloigne de la realite historique:

la limitation des tirailleurs peut etre integrer par rapport au moral de la troupes, sa nationalite, la periode jouee et meme selon les regiments.
si un rgt de leger chez le français peut se deployer entierement en tirailleurs en 1805 il n'en va pas de meme en 1813.
par contre un 57° ligne peut le faire jusqu'en 1812 et il y a plein d'exemple comme ça dans l'armee française.
pour les autrichiens c'est plus rigide ainsi que pour les russes et les prussiens.

en ce qui concerne la cav. lourdes c'est assez faux de les eclater au cours d'une bataille ce n'etait pas leur role d'eclairer l'armee.
et leur efficacite est reduit a neant en tant que troupes de chocs.

je ne voit pas d'inconveniant a voir un bat d'infanterie s'approcher et tirer sur des cavaliers ( en 1814 des prussiens ont bien charge de la cavalerie française a l'arret !!!), cela reste le seul exemple a ma connaissance.

voila un petit tour du sujet, l'empire a de bon tout c'est combat ou on peut prouver tout et son contraire

[cobra6193]

:read:
Cet anonyme a l'air super bien renseigné prenons en de la graine, enfin moi surtout
De mon très très humble avis on devrait
1/garder la règle maison à propos des tirailleurs (tout le monde est d'accord)
2/interdire le déploiement en escadrons de la cavalerie lourde (ça se fait pas et c'est assez ch... d'avoir le terrain infesté de petits escadrons)
3/garder la règle du "stress du fantassin" mais autoriser l'approche par l'infanterie (dans n'importe quelle formation mais bien organisée) de la cavalerie si celle-ci est isolée ou en déroute, ceci pour empêcher qu'une division soit carrément bloqué à cause de cavaliers à la force de frappe nulle mais en plein milieu (n'est-ce pas Tortue Agile?) :Cavalerie:
voilà qu'est-ce qu'on fait on vote ou bien?

[Valere5]

Anonyme a écrit:

en ce qui concerne la cav. lourdes c'est assez faux de les eclater au cours d'une bataille ce n'etait pas leur role d'eclairer l'armee.
et leur efficacite est reduit a neant en tant que troupes de chocs.

Cobra193 a écrit :

[2/interdire le déploiement en escadrons de la cavalerie lourde (ça se fait pas et c'est assez ch... d'avoir le terrain infesté de petits escadrons)


Je suis tout-à-fait d'accord sur ces deux points : ce n'est pas le rôle premier de la cavalerie lourde d'éclairer l'armée, et je me suis fait méchamment contrecarrer lors d'une partie par un adversaire qui utilisait toute sa cavalerie comme rempart à mon infanterie.
Cependant j'estime qu'on ne doit pas interdire purement ces possibilités. Chacun doit pouvoir être libre de sa tactique sur le terrain et d'utiliser ses troupes comme il le veut. Nous sommes les généraux en chef après tout.
En résumé, en faire des règles optionnelles à discuter avant de commencer une partie. :idea:
:-)

[Tortue Agile]

Cobra,

-Oui a la regle anti tirailleurs.
-Non a la regle qui empeche de decouper ton regiment de lourde en escadron (on lit souvent dans des recits de batailles que telle armee avait un certain nombre d'escadron et non pas un certain nombre de regiments). Car l'un des avantages de decouper ta cavalerie lourde en escadron c'est de pouvoir avoir mille hommes chargeant dans un hexagone (max autorisé par le jeu). De plus, on en a deja parlé autre part, si tu charges avec un regiment de lourde et subit un tir defensif qui te desorganise ton regiment ca ne me semble pas historique. Par contre si tu charge en escadron tu as toujours la possibilite d'en avoir un qui se desorganise (Et qui donc devient moins efficace) mais tu peux continuer a charger avec le reste.
-Oui et non a la regle du stress du fatassin. A mon avis elle n'est pas parfaite puisqu'elle me fait me poser des questions quand je joue.
On pourrait la changer :
interdiction de s'approcher et etre contre une cavalerie de plus de 1XX (ca peut donc aller jusqu'a 199) sauf en carré ou quand la cavalerie est desorganisee et/ou isolee.
Pas de restriction si l'infanterie est :
- dans un bois
- dans un batiment
Pas de restriction de tir.

Peut-etre l'avez-vous remarqué l'artillerie est une unite tres fragile. Malheureusement au niveau du jeu aucun equilibre n'a ete atteint. Il m'arrive tres souvent d'en perdre beaucoup au cours de mes parties (Cobra en est temoin pour ma partie en cours).
A chaque fois que je joue defensif dans un secteur, je suis a 80% sure que mon adversaire va reussir a percer ma ligne de defense. Ce qui rend l'attaque plus profitable que la defense... Qu'en pensez-vous? ressentez-vous la meme chose?

[cobra6193]

Tortue Agile a écrit:

-Oui et non a la regle du stress du fatassin. A mon avis elle n'est pas parfaite puisqu'elle me fait me poser des questions quand je joue.
On pourrait la changer :
interdiction de s'approcher et etre contre une cavalerie de plus de 1XX (ca peut donc aller jusqu'a 199)


Tu veux dire 99 et non pas 199?

sauf en carré ou quand la cavalerie est desorganisee et/ou isolee.


je dirais plutot en déroute ou isolée

Pas de restriction si l'infanterie est :
- dans un bois
- dans un batiment
Pas de restriction de tir.


là d'accord d'ailleurs c'est ce qu'on applique non?
Pour ce qui est de la fragilité de l'artillerie c'est vrai que dans notre partie je t'en ai bousillé pas mal mais je l'ai payé super cher en cavalerie :-?
trop cher?
c'est ce qu'on verra :-D

[Tortue Agile]

non, je veux bien dire 199 ou pour enlever toute confusion : en dessous de 2XX c'est bon on peut s'approcher, sinon non...

[cobra6193]

ok pour 199
et sinon t'es d'accord sur le terme "en déroute" plutot que "désorganisée" en ce qui concerne la cavalerie "approchable"?
et qu'en pensent les collègues?
autant accorder nos violons :violon:

[totobadluck]

tortue agile a dit

"Car l'un des avantages de decouper ta cavalerie lourde en escadron c'est de pouvoir avoir mille hommes chargeant dans un hexagone (max autorisé par le jeu). De plus, on en a deja parlé autre part, si tu charges avec un regiment de lourde et subit un tir defensif qui te desorganise ton regiment ca ne me semble pas historique. Par contre si tu charge en escadron tu as toujours la possibilite d'en avoir un qui se desorganise (Et qui donc devient moins efficace) mais tu peux continuer a charger avec le reste. "

je ne suis pas d'accord avec toi, c'est ahistorique:

les regiments de cav lourde chargent toujours par regiment.
ce que ne l'on joue pas avec le systeme HPS c'est la largueur du front du Rgt.
vous allez me dire , un Rgt pour un hexagone ça peut faire beaucoup et pourtant c'est dans l'effet de masse que se trouve toute la puissance de la cav, que ce soit lourde ou legere.
le tir d'infanterie qui desorganise une charge de cav se traduit sur le terrain par le fait que le tir a empecher la cav de s'approcher et est donc annule.
ce qui compte pour que la charge arrive sur la cible est le moral de l'unite a supporter le taux de perte et ne pas perdre son elan.

LES BATAILLES D'EMPIRE SONT GAGNEES ET PERDUES PAR LE MORAL DES TROUPES

[Tortue Agile]

Et bien puisque au niveau historique nous en pouvons pas nous mettre d'accord, restons-en aux preferences de chaque joueur.
Pour ma part, je prefere decouper mes regiments de lourde en escadron.

Ca me plait ainsi :-D

[Arnaud]

totobadluck a écrit:

les regiments de cav lourde chargent toujours par regiment.


as-tu des sources pour cette affirmation? :-)

[totobadluck]

tout les recits de combat ou de bataille nomment des Rgts,
dans les formations de combat utilisees a cette epoque l'entite tactique de manoeuvre au combat est le regiment.
ensuite si tu veux descendre a une echelle plus basse effectivement dans la charge du regiment 1 escadron restait en leger retrait en flanc garde mais cet escadron suivait la charge.
ensuite un escadron pouvait etre detache pour les services d'etat majors, eclaireur, securite...

pour repondre a tortue agile: je voudrait lui dire que chacun joue comme il le veux, mais si les batailles de l'Empire semble si chaotique il y avait quand meme des regles a respecter pour ne pas que ça deviennent incommandable, imaginez qu'un regiment disperse ces escadrons aux 4 vents...
les moyens de communication sont assez limite a cette epoque,
si vous lisez les memoires du Cl Lejeune, il etait estafette dans l'etat major imperial, il cherchait souvent le commandant du regiment ou de la division sur le champ de bataille.
maintenant si tu veux faire ce que tu veux en jouant, va plutot du cote d'un bon vieux half life.

[Toutatis]

On pourrait trouver un compromis en autorisant un dégroupage en escadrons pour éviter une désorganisation totale de l'unité sur 1 seul tir défensif et obliger à faire charger toute l'unité en même temps même si elle est décomposé en escadrons.

Je crois que totobadluck n'a pas aimé mon utilisation de la cavalerie lourde, toute l'unité en escadrons aux 4 coins de la carte :-D.

[Arnaud]

Le compromis est à trouver avec le joueur lors du lancement de la partie. A part la règle des tirailleurs il n'est pas question de faire une règle fermée, rigide et indiscutable.
C'est comme les règles optionnelles, on en discute et après on joue.
:-)

[Valere5]

Arnaud a écrit:
Le compromis est à trouver avec le joueur lors du lancement de la partie. A part la règle des tirailleurs il n'est pas question de faire une règle fermée, rigide et indiscutable.
C'est comme les règles optionnelles, on en discute et après on joue.
:-)

Tout-à-fait d'accord !
Certains clubs proposent même des règles optionnelles pré-établies (le NWC pour ne pas le citer). De ce fait, on ne s'éternise pas en longs préambules ...

[Tortue Agile]

totobadluck a écrit:
pour repondre a tortue agile: je voudrait lui dire que chacun joue comme il le veux, mais si les batailles de l'Empire semble si chaotique il y avait quand meme des regles a respecter pour ne pas que ça deviennent incommandable, imaginez qu'un regiment disperse ces escadrons aux 4 vents...
les moyens de communication sont assez limite a cette epoque,
si vous lisez les memoires du Cl Lejeune, il etait estafette dans l'etat major imperial, il cherchait souvent le commandant du regiment ou de la division sur le champ de bataille.
maintenant si tu veux faire ce que tu veux en jouant, va plutot du cote d'un bon vieux half life.

Ouaou... Puisque tu parts dans l'historiquement possible... Nous devrions completement arreter de jouer aux jeux HPS parce qu'ils sont completement irrealistes car on peut donner des ordres precis a n'importe quel bataillon, regiment ou compagnie. De plus avoir une vue complete de nos troupes et que nous sachions pertinament ou elles se trouvent n'est pas normal... :-D

C'est pas Napoleon qui disait que l'escadron de cavalerie etait l'equivalent du bataillon pour l'infanterie... ;-)

Moitié de vie? C'est quoi ca? :doubt:

[totobadluck]