Voir la version complète : L'intérêt des manoeuvres d'encerclement
Salut,
Voilà je poste ce message suite à une situation qui m'est arrivé il y a quelques jours. Je jouais une partie sur Kharkov '42 et je me suis retrouvé dans une situation que voici:
http://mapage.noos.fr/defcon/isolement.jpg
L'encerclement des troupes soviétiques a duré à peu près 15 tours (jusqu'à la fin du scénario) et je n'ai vu aucune différence dans leur comportement pendant toute la durée de leur isolement, bien qu'elles soient en état: Isolated / Low ammo / Low fuel / Disrupted / Brocken .
Je veux bien croire que le soldat soviétique soit courageux et vaillant mais là je trouve la situation un peu extrême pour ces milliers de soldats à approvisionner tous les jours ...
Au final, ma question est: est-il réellement nécessaire de vouloir tenter une manoeuvre d'encerclement vu que celle-ci n'apporte absolument rien au résultat final.
Je tiens à préciser que je joue sur Kharkov'42 avec le dernier patch mis en place. Merci pour tout indice que vous pourriez m'apporter :)
A+ ;)
L'encerclement sert à détruire plus facilement une unité. Une unité disrupt qui subi un assaut et qui ne peut pas se replier perd la moitié de son effectif en prisonnier. A la fin, elle est éliminée. Sinon, en principe, une unité isolée perd un rang de moral, une unité disrupt un de plus, et une broken, encore un, avec les malus qui vont avec (no morale=malus 60% sur els tirs) Idem pour low fuel et low ammo: une unité blindée isolée low fuel low ammo perd trois niveaux de moral: par exemple, de B elle descend à E, même non disrupt et non fatiguée. C'est un sacré avantage pour l'attaquant.
Donc, une unité isolée/low fuel/low ammo/disrupt est au maximum moral E, et le plus souvent no morale si elle russe (moral de base C).
çà depend de pas mal de chose :
1-la qualité des unités qui attaquent. si tu as du C ou du D, çà changera pas grand chose. je ne parle même pas de E. en A ou B, on se rend vite compte de la difference.
2-çà depend comment tu les attaques. normalement, en 2-3 assaut, un bataillon Russe isolé, discrupté ou broken sera detruit, pour la perte de moins de 10 hommes, car il n'a nul part ou reculer. s'il n'est pas isolé, il peut reculer, aura moins de pertes, et moins de fatigue. Si il n'est pas discrupté, alors il resiste, et là, un assaut est suicidaire, l'assayant prend autant voir plus de perte que le defenseur.
Au niveau des tirs, il y aura peu de difference. mais en assaut... tu t'en rendra vite compte.
Edit : mince, depassé par le requin chauve. ;-)
Merci de vos réponses, j'ai donc attendu tout ce temps pour rien ... Je sais ce qu'il me reste à faire la prochaine fois, lancer mes troupes à l'assaut.
A quand des règles de "disband" pour les unités isolés de leur arrière ? :roll:
A+ :-)
Les unités cumulant un moral bas, un low ammo et low fuel sont indéniablement moins efficace que celles ne souffrant pas ces inconvénients.
Toute personne ayant manipulé des unités isolated le confirmera.
Je n'apprecie pas vraiemnt cette regle pour ma part. C'est surtout du au fait que l'on peut voir des bataillons de 800-900 hommes se faire encercler par 10 T-34 et 10 canons de DCA
Et là on touche un peu au ridicule tout de meme. Et le meme cas se pose.
Dans l'absolu sur ce schema toutes les unites allemandes pourraient etre à 10 hommes et le resultat serait le meme. Et pourtant tenir 1 km front plus la ZOC pour 10 hommes. Bigre des nouveaux Flash vu la vitesse de mouvement dont ils disposent.
A quand une regle des ZOC permeables en fonction du type et de l'effectif des unités?
tu peux lancer ton unité de 10 canons de DCA à l'assaut d'une pile de 800 russes disrupt...
si elle réussit son test de moral, elle va faire une peletée de prisonniers, mais dans le meme temps elle aura pris 200 points de fatigue....il est en outre plus que probable qu'il n'en reste pas bcp des canonas à l'issu de l'assaut ...
Je reste persuadé qu'il faut jouer les pièces selon leur utilisation classique..et arrêter de trimballer de la dca ou autres pièces incongrues derrière les lignes pour zoner le terrain de ZOC...
Je suis très "guerre en dentelle" :-D
ElPaco je ne parle pas des assauts que peut faire l'encercleur.
Mais l'encerclé lui ne peut plus rien faire. Par exemple il est quasiment impossible de detruire un tank en assaut avec de l'infanterie dans certains opus. Du coup avec 10 unites à 2 blindés tu peux faire une poche de pres de 20 kms de longs... faut etre serieux là. On touche au n'importe quoi. 1 blindé au km cela n'a jamais jamais bloqué ou isolé une seule unité...surtout de 800 hommes. Quand on voit le mal qu'ont les polonais du cote de Falaise à empecher la fuite des SS on rigole doucement de voir cette regle si rigide de l'isolation
Tyrex a écrit:
ElPaco je ne parle pas des assauts que peut faire l'encercleur.
Mais l'encerclé lui ne peut plus rien faire. Par exemple il est quasiment impossible de detruire un tank en assaut avec de l'infanterie dans certains opus. Du coup avec 10 unites à 2 blindés tu peux faire une poche de pres de 20 kms de longs... faut etre serieux là. On touche au n'importe quoi. 1 blindé au km cela n'a jamais jamais bloqué ou isolé une seule unité...surtout de 800 hommes. Quand on voit le mal qu'ont les polonais du cote de Falaise à empecher la fuite des SS on rigole doucement de voir cette regle si rigide de l'isolation
Pour une fois je suis d'accord avec Tyrex :lol:
On touche en effet au limite du système.
Je pour les principes de fair play d'Arnaud.
Il faut relativiser tout de même sur les cas extrême: si j'ai deux bataillons russes isolés par une unité de DCA et trois pzr IV, je tente un assaut pour m'en sortir, il y a de fortes chances que ça fonctionne. Idem (a fortiori même) si les encercleurs sont des PSW (sauf dans smolensk où les psw sont costaud en défense), mais dans Kursk par exemple, ils sont à 4 de déf je crois, 2 dans N44 etc...Sur certains pzc (El Alamein et Tobrouk), les ZOC sont moins rigides et permettent de bouger une unité qui n'est pas totalement encerclée (demandez à Laurent, sur la multi en cours d'El Alamein, il a mis une journée à rattrapper tous les débris qui sortaient de Tobrouk, et certains ont pu s'échapper tout de même, notamment des blindés et du ravito).
Ce que le système est incapable de simuler effectivement, c'est l'exfiltrations d'unités par petits groupes qui se regrouppent deux jours après dans une unité de marche ou de circonstance...ce qui s'est passé d'ailleurs à Falaise avant que la poche ne soit totalement fermée. Kurt Meyer, tout commandeur de division SS qu'il était, s'est échappé à pied presque seul.De même qu'un HQ anénanti réapparaît sur une de ces unités quelques tours plus tards, je pense que lorsqu'un régiment (trois bataillons ou quatre bataillons) sont anéantis, il devrait y avair création 20 tours plus tard (soit un délai de deux jours) d'une compagnie disrupt et fatigue>200 sous le pied du HQ.
Un tel système existait sur un wargame sur carte anciens, Dien Bien Phu pour ne pas le nommer, Jeux Descartes. Lorsqu'un bataillon français était anénati, on pouvait recréer une compagnie de marche à partir des débris.
Un truc qui m'etonne toujours dans les isolements c'est qu'une unite de blindé qui ne bouge pas d'un pouce puisse se retrouver low fuel a la fin de la journée.
A croire que les blindes laissent leurs moteurs tourner tout le temps :-D
ça je n'ai jamais vu. Une unité ne peut devenir low fuel en principe que si elle a bougé depuis le dernier test sur le ravitaillement en fuel.
En définitive il faudrait jouer sans "locking ZOC".
Il faudrait surtout inventer les ZOC poreuses en fonction des unites.
Arretons avec les ZOC qui tue de la part de 8 blindes par exemple
historiquement, des divisions entières arrivaient parfois à s'échapper d'un encerclement , souvent à la faveur de la nuit , par petits groupes , certes en abandonnant le matériel lourd .chose impossible à faire ici sauf par combat avec assaut des encerclés et peu de chance de réussite bien souvent.
des milliers de disrupted , 3 automitrailleuses bouchant la poche et hop le résultat est connu d'avance . pas très réaliste .
Arnaud a écrit:
En définitive il faudrait jouer sans "locking ZOC".
C'est ce qu'on fait d'habitude, mais le PDT fixe le nombre de points de mouvements à dépenser pour sortir d'une ZOC, voire pour passer d'une ZOC à une autre. ça permet effectivement des infltrations sur certains opus (Tobrouk et El Alamein), mais pas sur d'autres. Il me semble que sur N44 toutefois, les unités les mieux dotées en PM arrivent à se sortir d'isolement (les psw à 201 PM notamment).
Il vaudrait mieux dans ce cas là supprimer les ZOC, mais cela changerait trop la physionomie des jeux, et je ne crois pas que ce soit possible sur les pzc actuellement. Il faudrait suggérer une OR particulière, qui laisse les zoc pour le ravitaillement, mais qui enlève le malus en terme de points de mouvements (qui neutralise le PDT sur ce point). A suggérer à JT.
Ceci dit, depuis que je pratique le wargame, y compris sur carte, le but du jeux est tout de même d'isoler/d'encercler des unités ennemis puis de les attaquer pour les éliminer.
Bébert a écrit:
Ceci dit, depuis que je pratique le wargame, y compris sur carte, le but du jeux est tout de même d'isoler/d'encercler des unités ennemis puis de les attaquer pour les éliminer.
certes mais il y a encercler et encercler, là on parle de 3 voitures à pédales et de 4 gugus en short qui bloquent des milliers d'autres.
Je suis assez d'accord avec Arnaud.
Parfois des unités microscopiques gênent des unités vraiment énormes. Je en parle même pas des ZOC sur les ponts.
Une BA peut empêcher 1 600 hommes de traverser un pont.
C'est grotesque.
guardienw
12/01/2005, 15h08
Bebert a dit:Ceci dit, depuis que je pratique le wargame, y compris sur carte, le but du jeux est tout de même d'isoler/d'encercler des unités ennemis puis de les attaquer pour les éliminer.
C'est la meme ton principal défaut, tu cherches toujours l'encerclement, et tu masses toutes tes forces armées en un coin pour percer et encercler(ce que tu as essayé de me faire sur N44, , l'necerclement ne sert pas forcément,surtout quand tu n'est pas forcément sur de monh dispositif, imgine que j'ai rapatrié de ce coté de la carte la 29ème Armoured Brigade, t'aurais fait quoi, si j'avias attaqué par les bois, t'aurais eu très mal)
L'encerlement, à part tactique, à N'44 n'est pas évident. Sauf dans la pleine de Caen au sud de Colombelles.
guardienw a écrit:
Bebert a dit:Ceci dit, depuis que je pratique le wargame, y compris sur carte, le but du jeux est tout de même d'isoler/d'encercler des unités ennemis puis de les attaquer pour les éliminer.
C'est la meme ton principal défaut, tu cherches toujours l'encerclement, et tu masses toutes tes forces armées en un coin pour percer et encercler(ce que tu as essayé de me faire sur N44, , l'necerclement ne sert pas forcément,surtout quand tu n'est pas forcément sur de monh dispositif, imgine que j'ai rapatrié de ce coté de la carte la 29ème Armoured Brigade, t'aurais fait quoi, si j'avais attaqué par les bois, t'aurais eu très mal)
Ben viens z'y donc, dans le petit bois avec ta 27ème armored brigade qu'on s'explique deux minutes (non mais des fois) :-D Ceci dit, j'ai fait ce qu'il fallait pour que tu ne puisses pas, si tu parles de Troarn, et même si tu pouvais, maintenant il est trop tard. Si tu parles d'un autre petit bois, tu peux venir aussi...gnark gnark. :-x :hammer: :bigevil:
guardienw
12/01/2005, 21h33
J'accours, j'accours, laise moi mes pontonniers se dédisrupter et Pz Bebert va se prendre la plus grosse raclée de son existence , plus grosse que celle que sa maman lui donnait quand il était petit, et dieu sait qu'il devait pas être sage.
Momo, fallait nous le dire que t'avais un fils caché. :-D
guardienw
13/01/2005, 13h59
hein, tu peux m'expliquer les ressemblances, Laurent?
Tiens j'ai r^péré tes pontonniers soit-disant disrupt...Il y a marqué "bridge ops" dessus, c'est normal? :-D
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