Voir la version complète : El Elamein...les screens
Tortue Agile
08/03/2005, 21h07
300 km plus loin à l'est, Michel organise la défense d'El Alamein
Ouais... bref, c'était quasi impossible de faire quoi que ce soit.
Je répète la question, l'Axe avec son taux de perte et fatigue dès le début a t'il une chance de gagner ? :doubt:
Et qu'on me réponde pas le flûte qu'on m'a servi avec arrogance et insistance dans un autre sujet "il y a toujours un perdant". :rolleyes:
Au tour 50, les unités de Michel arrivent sur la ligne de Mersa Matruh, ce qui fera un apport décisif pour la défense au nord, la partie la moins bien fournie:
Le 25 juin enfin, l'axe se présente face à Mersa, sans se douter de la puissance réelle des adversaires. Les italiens prennent positions face au nord, et le DAK face au centre. Il n'y aura pas de tentative de débordement par le grand sud comme nousle craignions.
Au nord, côté axe, ça donne ça:
et au sud du sud, il y en a encore:
Le rideau va pouvoir se lever sur la dernière bataille de la partie. Les italiens vont attaquer au nord en premier, bientôt rejoint par des forces du génie allemand et les paras de la brigades Ramcke. Les autres divisions du DAK restant positionnées face au centre.
Les screens? Ce soir...
Laurent a écrit:
Ouais... bref, c'était quasi impossible de faire quoi que ce soit.
Je répète la question, l'Axe avec son taux de perte et fatigue dès le début a t'il une chance de gagner ? :doubt:
Et qu'on me réponde pas le flûte qu'on m'a servi avec arrogance et insistance dans un autre sujet "il y a toujours un perdant". :rolleyes:
Je pense que l'axe a réellement une chance de gagner, à condition de consacrer le DAK et au moins un corps italien à la prise de Tobrouk.
Même sur 160 tours, en raison de la taille de la carte, le facteur temps est serré, ce qui signifie qu'il faut en avoir fini avec Tobrouk dès le 22 juin pour pousser ensuite vers l'est avec des forces en à peu près bon état.
A l'approche de Mersa Matruh, il faut de toute façon manoeuvrer vers le sud pour tourner les épais champs de mine et la ligne de défense. Mais pour ça, il faut aussi fixer les défenses au nord....Bref, je pense que d'une certaine façon il faut rester groupé pour prendre Tobrouk.
La défense de Tobrouk comprend deux brigades moral B, et une division moral D, avec une trentaine ou une quarantaine de chars. Vu les trouées sanglantes opérées par la 15.Brigade moral A dans les lignes anglaises, je n'ose imaginer ce que ça aurait donné si au lieux d'une brigade moral A, il y avait eu deux panzers div appuyées par une plus grosse artillerie.
Si l'option du parachutage derrière Mersa Matruh est prise, cela signifie aussi qu'il faut sécuriser la drop zone dès le 25...Et donc qu'il faut envoyer du monde dès le départ sur la future dropping zone. Ce peut-être la tache des blindés italiens et du corps mécanisé italien....
Le scénario est très difficile pour l'axe et n'autorise qu'une marge de manoeuvre limitée.
Les options prises dès le début côté axe (trois DI sur Tobrouk, le reste à la poursuite des anglais), et côté britannique (constitution d'une ligne d'arrêt sur Mersa Matruh, repli des troupes avancées sur cette ligne et bataille rangée à Mersa) ont donné le résultat du tour 78: des troupes anglaises retranchées derrière dse champs de mines, reposées, et des troupes allemandes et italiennes fatiguées et en nombre insuffisant pour percer la ligne.
L'axe d'attaque sur Mersa Matruh (en plein milieu des champs de mine les plus denses, droit sur la ligne de plus forte résistance), n'était en outre pas le meilleur, mais sans reco sérieuse des positions anglaises, vous ne pouviez pas savoir.
Une dernière chose a été le ravitaillement: pour amener des camions d'Alexandrie vers Mersa Matruh, il a fallu presque trois jours. C'est aussi un élément que nous avions anticipé assez tôt avec Michel, ce qui explique que le 27 juin, Mersa avait un ravitaillement suffisant, alors que les forces de l'axe avaient un ravitaillement insuffisant pour poursuivre la bataille sur la journée.
Je suis prêt à recommencer le scénar côté axe pour voir.... :-)
Bébert a écrit:
Ce peut-être la tache des blindés italiens et du corps mécanisé italien....
je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :
le corps moto-blindé italien est composé de :
la Littorio, fixed au depart, released le 21
l'Ariete , max fatigue au depart, à 100 points de fatigue moyen le 21 si on n'y touche pas
reste les 2 divisions motorisées (Trieste et Trento)
moi je veux bien que tu les envoies seules jusqu'à matruh mais face à la 7e DB anglaise , elles n'ont pas la moindre chance
il ne faut pas non plus oublier qu'une bonne partie du DAK est à Bardia au départ, il faut une demi journée de trajet vers l'arriere pour le faire attaquer Tobruk, et une demi journée pour etre de retour à bardia une fois tobruk prise ...
l'anglais a juste à defendre les passes, les italiens seuls ne les passeront pas ...
je ne vois donc pas bien dans ton approche commentsecuriser la drop zone du 25...
autre point, les 3 DI italiennes commencent en max fatigue, elles ne sont pas reposées avant le 21 (en jaune) ou le 22 (en vert clair)...que fais le DAK pendant ce temps ? il attend ou il attaque seul tobruk prenant des pertes importantes ?
Le point de savoir si le DAK peut attaquer le 20 ou doit attendre le 21 est à tester. Le 19, en revanche, il ne peut rien se passer de significatif, effectivement, les italiens sont obligés de se reposer, et l'ariete et la littorio ne peuvent participer qu'à partir du 21. Les deux div moto Trisete et Trento sont insuffisantes seules à sécuriser la zone à l'arrière de Mersa, comme à attquer seules sur Tobrouk.
Je met un topic pour voir si qqn veut essayer de la rejouer... :-D
le pb du timing entre tobruk et matruh devient donc tu le comprends un vrai casse tete auquel je n'ai malheureusement pas de réponse...
tu parles de choisir entre le 20 et le 21, ce serait plutot entre le 21 et le 22, je rappelle que le premier tour est à 18.00 le 19 (de memoire)
donc au mieux les Pz peuvent attaquer le 20 à midi
mais elles sont seules avec les 2 motorisées italiennes ...
c'est une option qui a le merite d'ameliorer le timing mais le defaut de faire supporter les pertes resultant de l'attaque de la position fortifiée de Tobruk aux meilleures divisions de l'axe
reste à voir le timing de la suite :si ça se passe vraiment bien, c'est plié le 21 à midi (au mieux). Mais les Pz sont fatiguées, il faut leur laisser qq tours de repos:
donc au mieux elles commencent leur marche vers l'est le 22 au matin ...
l'anglais a eu 30 tours pour mettre les passes en état de défense
il faut drolement bien gazer pour etre à matruh en ordre déployé le 25 ...d'autant que là je considere l'hypothese favorable avec attaque de suite et prise de tobruk au plus vite ...
cette campagne est vraiment dure pour l'axe qui est sur le fil en permanence : des que qqch se passe mal, le timing est compromis ... il faut voler en permanence de succes tactique en succes tactique ...ça aide pas quand le joueur anglais est de tres bon niveau ;-)
Tortue Agile
09/03/2005, 11h18
Je suis d'accord avec Elpaco, en plus si je me souviens bien nous avions decidé d'attaquer tobruk plus tard (avec moins de fatigue pour les italiens) et d'attendre l'arrivee de la division de renfort pour commencer. Mais le destin en a decidé autrement.
Les italiens sont difficilement utilisables seuls. Ils se desorganisent vite et du fait de leur valeur de defense faible ils se fatiguent encore plus vite.
Je continue a reconnaitre que le peu de reconnaissance que j'avais m'a empeché de voir ce qu'il y avait devant nous... Et si j'envoyais du monde pour voir ce qui se passait c'est l'artillerie anglaise qui s'en occupait rapidement... Le choix final de l'attaque a ete decide entre Elpaco et moi, avec comme idee que si nous essayons d'attaquer separés l'un de l'autre (vu le peu de monde qu'il nous restait) il n'y aurait aucune chance de succes. C'est vrai aussi que pour ma part j'etais un peu plus optimiste sur les forces en presence du cote anglais... Et quand on a commencé a voir ce qui se passait peu apres le debut de l'attaque le moral est un peu tombé.
Et pas seulement pour faire plaisir a Laurent, je ne sais pas si la partie est gagnable pour les allemands. :-)
Non, je ne sais pas non plus si les allemands peuvent gagner...Je vais essayer contre Sval06, on verra. En tout cas, ils ont une partie sacrément difficile à jouer!
J'ai participé à cette partie jusqu'au tour 40 environ. Ce fut une sacrée expérience avec l'angoisse à la reception de chaque fichier et la rage de sortir la 7eme DB du pétrin. La catastrophe menaçait à chaque tour et le risque de perdre la division au complet était réel. Ce fut pour moi un challenge extraordinaire. J'ai laissé ensuite la main à Bertrand pour lui permettre de prendre en main le secteur de Marsah Matrou et lui laisser l'opportunité de prendre l'offensive. En effet pendant 40 ou 50 tours il n'avait fait que subir sur Malte ou à Tobrouk.
J'ai pensé bêtement pendant la 1ere journée de la partie que l'Axe attaquerait avec toute ses forces sur Tobrouk.
Grave erreur !
La 1re nuit l'Axe commence à tâter mes défenses vers Sollum et les British se défendent bien en mettant plusieurs chars au tapis.
Au matin du 2eme jour la 7eme DB réalise qu'elle a devant elle l'ensemble du DAK et non pas quelques avant gardes comme je le pensais. La retraite fut terrible car les motorisés anglais sont plus lents que ceux du DAK essentiellement à cause d'une question de moral.
Une unité moral C va moins vite qu'une unité avec A.
La composante ravitaillement fut une donnée essentielle car pendant cette retraite qui dura plusieurs jours les unités motorisées tombant en panne séche à minuit sont irrémédiablement condamnées. ( vitesse réduite de moitié ) J'imagine que vu l'allure de la course les allemands devaient aussi ramer pour ravitailler leurs unités. J'mimerais lire Tortue à ce sujet.
Tortue qui courrait comme un liévre cherchait sans arrêt à déborder ma ligne et il fallait l'en empêcher à tout prix. Les casseroles anglaises tant décriées dans ce forum rendirent d'énormes services en couvrant la ligne de retraite et en repérant les débordements allemands. Tortue a commis une légére erreur qui eut ( je l'ai réalisé en lisant ce forum ) des conséquences énormes. Ses recos envoyées trop en avant furent impitoyablement traquées et éliminées. Je considére qu'à HPS la sécurité des arriéres est primordiale. A la fin Tortue n'avait plus de recos alors que les casseroles anglaises pullulaient. Elles ont sauvé sans conteste la 7eme DB.
La découverte d'un régiment de panzer en avant du DAK fut l'effet du hasard. Bertrand qui avait accepté de me prêter la 1ere DB ( je ne lui avais pas promis de lui rendre intacte ) avait bien comme objectif d'encercler des unités de l'Axe mais la cible initiale était les Italiens qui fonçaient eux aussi sur la via Balba. En plein désert un char anglais se fait prendre à partie par un char allemand alors que les Anglais allant du sud-est vers le nord ouest n'avaient pas repéré les Allemands qui eux fonçaient plein est. En tirant le char démasque sa position. Les autres chars se rapprochent avec les casseroles et découvrent une masse de chars naviguant en plein désert sans reco et surtout sans accompagnement. L'infanterie avait du mal à suivre le train et était à 4 ou 6 heures de route des chars. Le régiment fut anéanti avant l'arrivée du gros d ela troupe ce qui permis à la 7eme DB ( du moins à ses rescapés ) de faire la jonction avec la 1eme DB. J'ai poussé un énorme ouf quand j'ai vu que le 2eme régiment de chars allemands renonçait à la poursuite quand en cherchant à accrocher la 1re DB il se mit à perdre des blindés contre les Grants.
La tension est alors tombée et les unités rentraient une par une dans les lignes de Marsah Matrou. Bertrand récupérait sa 1ere DB moins quelques chars tombés en panne.
Le plan des Allemands a bien failli réussir et était bon en soit. Ceci dit j'ai un peu joué aux Horaces et aux Curiaces en forçant l'Allemand à étaler à la fin ses troupes sur une journée de marche entre la tête de colonne et la l'arriére-garde en raison du différentiel de vitesse des unités.
Je pense que les Allemands peuvent gagner mais il faut déjà se débarrasser de Tobrouk avant d'aller guerroyer ailleurs. Tobrouk doit tomber en 3 jours maxi. Ensuite l'ensemble de l'Axe peut foncer vers l'Est.
L'option de l'attaque sur Malte n'apporte pas forcément quelque chose.
La guerre du désert apporte une autre dimension à Panzer Campaigns: espace, mobilité, énormes contraintes de logistique, pas de front continu. A tenter pour tous les joueurs. L'équilibre de sforces est mieux respecté qu'en Russie où les Russes ont du mal à rétablir l'équilibre sauf par la force brute. Ici c'est plus subtil.
Tortue Agile
09/03/2005, 20h17
J'imagine que vu l'allure de la course les allemands devaient aussi ramer pour ravitailler leurs unités. J'mimerais lire Tortue à ce sujet.
Oui surtout que mes unites se deplacaient en grande partie dans le desert... Donc sans grande route pour faciliter le deplacement du ravitaillement lent...
Le plan des Allemands a bien failli réussir et était bon en soit. Ceci dit j'ai un peu joué aux Horaces et aux Curiaces en forçant l'Allemand à étaler à la fin ses troupes sur une journée de marche entre la tête de colonne et la l'arriére-garde en raison du différentiel de vitesse des unités.
Et oui... C'etait une tres belle partie! Pleine de rebondissement et surtout nous avons joué a une vitesse plus que convenable!
Tortue Agile
09/03/2005, 20h21
La manoeuvre plein est (qui a mal tournee pour moi) venait du fait que les Italiens etaient lents et avaient besoin de la route pour avancer. les allemands avaient pour but d'avancer a grande vitesse et couper a travers le desert pour essayer de couper la route a des eventuels retardataires anglais... Jamais il ne m'est venu a l'idee qu'il y aurait une contre-attaque... :-D
En fait ce que je ne comprends pas c'est que si on met tout sur Tobruk dès le début on se retrouve avec Tobruk qui tombe vite et des troupes allemandes assez épuisée.
C'est ce que j'avais proposé.
En contre partie on n'a quasiment aucune chance d'attraper des unités anglaises en fuite.
A la fin on se retrouve face à un mur frais à Mersa Matruh.
Si on tarde à attaquer Tobruk et qu'on met tout à la poursuite de l'Anglais on se retrouve avec des troupes moins fatiguées (puisqu'elles n'ont fait que courser des unités britanniques à la traine) et la possibilité de détruire des britanniques trainards.
C'est ce qu'on a choisi comme stratégie.
En contre partie on se retrouve avec moins de ravitaillement (qui vient plus tardivement), des Italiens devant Tobruk complètement laminés et une possibilité de sortie britannique depuis Tobruk.
Et on se retrouve face à un mur frais à Mersa Matruh.
Ce qui nous est arrive c'est qu'on a :
- attrapé aucune unités anglaises
- les unités poursuivies se sont rebelées et nous ont fait très mal
- les Italiens à Tobruk ont été annihilées (le contraire était impossible)
- on a eu du ravitaillement tardivement
- on nous a fauché beaucoup de notre ravito
- on s'est retrouvé face à un mur frais à Mersa Matruh
.....
Donc je ne vois pas comment l'Axe peut s'en sortir.
:comprendpas:
Je ne suis pas sûr que le DAK sorte autant épuisé que çà de la prise de Tobrouk. Les unités à moral A doivent assez facilement pulvériser les Brits surtout si au lieu d'attaquer sur toute la ligne ,comme tu l'as fait Laurent, tu t'infiltres par l'est en faisant sauter 2 ou 3 hexagones en y mettant tout le DAK pour fonçer ensuite directement sur Tobrouk. Le reste des défenseurs doit, soit évacuer ses champs de mines et ses blockhaus pour éviter la chute du centre de ravitaillement de Tobrouk isolant ainsi toutes les unités, ou rester sur place pour être prises à revers.
En fait je n'invente rien. C'était le plan de Rommel.
En fait je suis passé par l'ouest car le terrain me semblait plus intéressant. En plus je pouvais encercler faciement une sorte d'excroissance avec un bunker au bout.
Par contre je n'ai pas attaqué sur toute la ligne contrairement à ce que tu dis. A l'est les unités n'ont été au contact qu'au moment ou Bertrand s'est replié. J'ai cherché à coler à se sunités non pas pour attaquer mais pour exercer une pression. D'ailleurs les unités à l'est n'ont quasiment jamais tiré. En collant à l'est je pensais soulager l'ouest qui était déjà engagé...
Pour la fatigue, si on met le paquet effectivement, l'affaire est pliée en presque deux jours. Moins on met de troupes plus on fatigue celles sur la brèche.
Ne pas oublier que les unités britanniques de Tobruk sont de qualité et surtout reposées.
Oui, je suis du même avis que Michel sur ce point: Laurent a percé avec la 15.brigade, grâce à son moral. C'était ma terreur: je mettais du monde en face, je tirais dessus, et l'unité en face encaissait les coups sans disrupter. Je n'ai réussi, au mieux, qu'à les exterminer, jamais à les disrupter ou autre chose.
Sur cette 15.brigade, je pense en premier lieux qu'il fallait la regrouper par bataillon, or je n'ai pas le sentiment que ce fut le acs, j'avais l'impression d'avoir plusieurs compagnies...Et en outre, si j'avais eu non pas une 15.brigade à trois bataillons, même réduits, mais trois fois plus de troupes de chocs en face de moi, je ne tenais pas trois jours...L'italien doit tenir le périmètre, et l'allemand percer.
La défense sur Mersa Matruh a été préparée depuis le premier tour. L'apport des divisions ramenées par Michel avec brio a été détreminant, comme on le verra sur les screen qu'il me reste à mettre en ligne. Mais lorsqu'Elpaco a sauté sur Malte et que j'ai commencé à m'intéresser au stratégy dialog allemand, je me suis aperçu que je n'aurais pas pu couvrir le périmètre de parachutage ET défendre la ligne comme je l'avais préparé. A cet égard, si vous aviez choisi l'option de parachuter la 7.Fligender derrière Mersa Matruh, je crois que les choses auraient pu très mal tourner.
En revanche, si je pense qu'effectivment la barre des 4000 PV est bonne pour la victoire majeure allemande, je considère que la défaite mineure doit être obtenue à partir de 2000 PV, ce qui représente grosso modo la prise de Malte et de Tobrouk, et une farnche déculottée sur Mersa Matruh, même sans prndre le port. Le drow devrait être entre 2500 et 3000 PV.
Stratégiquement, la prise de Malte et de Tobrouk, même sans l'avancée jusqu'à Mersa Matruh, aurait été de nature à changer le cours de la guerre sur ce théatre.
La prise des deux précédents et du port de Mersa Matruh aurait encore plus changé la donne: cela permettait à Rommel de recevoir du renfort à l'été 42, et génait l'arrivée des renforts anglais durant ce même été. Or, ce sont ces renforts qui ont permis la victoire de Monty en novembre...Malte était une des clés de lavictoire surce théatre, ce que le scénar nemet pas en valeur. Il aurait fallu plus valoriser les PV sur l'Ile, ne serait-ce que pour compenser les pertes à l'attérissage.
Dans la configuration qu'ils ont retenu, Mlate ne présente aucun intérêt réel pour le joueur allemand, enfin presque...
Au soir du 25 jin, Elpaco attaque sur la partie nord ouest. Durant la nuit du 25 au 26, les tentaives d'incursions sont impitoyablement repoussées, plusieurs blindés italiens le paient chèrement.
Tortue Agile tate de la lisière sud avec le même résultat. Je ne tiens pas à ce qu'il sache ce qu'il y a derrière.
Durant la journée du 26, Elpaco garde juste Malte, et Torute regroupe ses troupes d'assauts, pour s'inflitrer sur le nord. Moment de panique de ma part lorsque je constate l'impact des bataillons paras: ça tire à deux cases et ça fait très mal. L'artillerie britannique, pléthorique, les prend systématiquement pour cible, et ça paie.
A 18h00 le 26, voici l'acvancée allemande:
En même temps, maintenant il est sûr qu'il n'y aura pas de tentative de débordement par le grand sud. La décision d'une contre attaque par le sud est prise, des unités (1ère BFL et néozélanadis bien frais) sont ramenés en lisière de la ligne fortifiée, le génie commence à déminer face à la 50ème DI, pour se frayer un passage discretos durant la nuit:
A minuit, c'est l'attaque de la 50ème DI, en force, à la jonction (mais je ne le savais pas) de la 15.panzer et de la 21.panzer.
A 4h00, trois brigades toutes fraiches (une dizaine de bataillons)venues du sud, et appuyées par une artoche nombreuse, tombent sur le dos de la 15.panzer.
Il apparaît qu'il y a un trou entre les deux panzers, dont je profite.
Au début du tour, ça donne à peu près ça:
ce topic est vraiment tres interresant. çà me donne envie de re-essayer le desert un de ces 4'...
:-)
Ensuite, peu à peu, la défense allemande se délite au sud, et l'offensive devient générale. Une partie de la 15.panzer est encerclée à 8h00, et à 10h00, la situation est franchement mauvaise.
Tortue Agile cesse le combat, le score est tombé à 1273 PV...
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