Voir la version complète : Les formations de Pioniere dans les unités allemandes
Suite à une discussion concernant le génie dans Panzer Campaigns, je me suis dit qu'il pourrait être sympa de voir un peu à quoi ressemblaient ces unités. :-)
M'étant penché pendant pas mal de temps sur l'armée allemande et possédant une bonne doc sur le sujet, c'est bien évidemment dans cette armée que je piocherai mes exemples. Si d'autres ayant des connaissances dans le domaine veulent faire de même, qu'il ne se gênent pas ! :-)
Le but n'est pas de montrer quoi que ce soit, juste de voir comment étaient constituées ces unités. On verra aussi bien des unités microscopiques se battant avec des bouts de ficelles ne correspondant à rien aux OBs HPS les surévaluant que des unités bien dotées et cette fois ci sous évaluées par certains OBs de Panzer Campaigns.
Je commence par le Pionier Bataillon 346, le bataillon du génie de la 346. Infanterie-Division.
NB : j'ai choisi cette unité tout simplement parce que le Panzer Voran ! dans lequel on trouve sa Gliederung n'était pas rangé et se trouvait derrière moi... :-D
En mai-juin 44 cette division est commandée par le Generalleutnant Erich Diestek.
Voici comment ets constitué son bataillon du génie :
- Stab (Etat-major).
- Une batterie de 6 canons de 2 cm FlaK.
- Une compagnie motorisée.
- Deux compagnies cyclistes.
On ne sait même pas combien il y a de MG et si si il y a d'éventuels lance-flammes dans le Bataillon !
Hélas la Gliederung ne odnne pa sla quantité d'hommes.
A demain avec une autre division choisie au hasard. :-D
intéressant :-)
je mets qq infos que j'ai chopé récemment sans vraiment faire de recherche :
dans la division de Panzer, modele 41, la reco (Aufklarungs Abteilung) comprend un peloton du genie en plus de son pioner bataillon.
D'autre part, le bataillon de génie de la LAH en Normandie possède :
-etat major
-compagnie de commandement
-section d'eclairage
-equipage de ponts legers
- 3 compagnies motorisées :
# la 1ere avec 4 lance flammes et 2 mortiers de 80
# la seconde sans ces armes lourdes
# la 3eme avec 2 morties de 80 sur SPW
mais il y a également une compagnie du genie dans le regiment de chars et dans chaque regiment de pzgrdier avec 4 lance flammes et 2 mortiers ...
ça fait bcp au final...
Je vous présente le bataillon de génie
de la 22. Infanterie-Division (Luftlande) en mai 40.
Le bataillon est fort de 800 hommes.
Pioneer Bataillon 22
Stab
1 Compagnie "aérotransportée"
1 Compagnie motorisée
1 Compagnie de pontonniers
1 Compagnie de ravitaillement
Une compagnie de génie c'est aussi :
26 x MP40, 160 x Mauser et 9 x MG 34
+ explosifs, détecteurs de mines, lance-flammes...
Tout dépend de la mission.
Allez, une de plus. :-D
Le Pionier-Bataillon 27 de la 17. Panzer-Division le 15 juillet 1944.
- Stab (2 MG)
- Une compagnie sur SPW avec un mortier (calibre inconnu) 2 MG lourdes et 10 MG.
- Deux compagnies motorisées identiques avec chacune 1 mortier de calibres inconnu 2 MG lourdes et 10 MG.
La différence entre MG légères et lourdes est juste l'affut tripode pour la schweres MG 42.
A noter que dans la même division on retouve des compagnies du génie dans les deux régiments de grenadiers :
Panzergrenadier-Regiment 40, une compagnie motorisée avec 10 MG, 2 MG lourdes, deux mortiers de 81 mm et 5 SPW 251/16.
Panzergrenadier-Regiment 63, une compagnie motorisée avec 8 MG et un mortier de 81 mm.
Sources Gliederung de la 17. Panzer-Division dans Panzer Voran !.
Puisqu'on est dans les Panzer Voran !, restons-y... :-)
Voici le Pionier-Bataillon 177, tel qu'il apparaît dans la Gliederung de la 77. Infanterie-Division début juin 44 (le QG de la division est alors basé à St-Malo) :
- Stab avec 3 MG et 2 lance-flammes
- 1ère compagnie avec 6 lance-flammes, 2 MG lourdes, 7 MG légères et 1 mortier de 81
- 2e compagnie avec 6 lance-flammes, 1 MG lourde, 8 MG légères et 1 mortier de 81
Laurent, à propos de la différence entre MG lourde et légère, il me semble qu'au-delà du tripode pour la s.MG il y avait aussi un système de visée différent ?
Oui, il y a une lunette de visée pour la version lourde.
Mais je crois qu'elle n'est utilisée que lorsque la position est pûrement défensive...
...et vous oubliez les unités de franchissement, de construction, d'assaut, de voie ferrée...
il y a de quoi faire à moins de s'en tenir aux seuls "pionnere" présents dans de nombreuses unités autres que le seul "génie"...
...un "post gliederungen" en vue?
Enfin, ce que je constate, c'est que mis à part les compagnies dédiées au franchissement, les compagnies de génie chez les allemands sont costaude en terme de puissance de feu, avec en outre des capacités spéciales de destruction d'ouvrage.
ET dans les dotations vous oubliez les dotations internes aux compagnies.
Ben oui il y a dans chaque compagnie allemande une section du genie. Bon cette section est elle plus specialisée dans le deminage ou le minage voire la destruction-construction d'obstacles. Elle n'est par contre pas du tout doté de lance-flamme.
Les russes avaient eux aussi des section de demineurs-mineurs dans chaque compagnie.
Ceci attention à la dotation en lance flamme. Il me semble qu'il y en a beaucoup trop dans le cas de la 77ID. Une ID avec 12 lance flammes en dotation dans son bataillon du genie ca me parait un peu etrange tout de meme :doubt: Cette arme etait plutot destiné aux Sturmpioneer ou aux unites specifiquement offensive (style SS-PzD qui en sont abondament pourvu). Le lance flamme dans une unite defensive ne sert pratiquement à rien.
Or la 77 ID est une division semi statique. D'où mon etonnement. Mais bon c'est une dotation theorique. Rien ne dit qu'elle en est eu vraiment.
Ceci dit une compagnie du genie russe est aussi plutot costaude en general. Elle a autant de puissance de feu que l'unite de base. Idem pour les troupes US. Et que dire des unites brit avec leurs Funnies.
Ceci dit Bertrand TOUTES les unites du genie ont des capacites de destruction d'ouvrages. C'est une des missions primordiales de cet arme. Ce n'est pas specifique aux allemands loin de là.
Ceci dit je l'ai dejà dit maintes et maintes fois mais le traitement du genie par la serie PzC est absolument pitoyable. A croire que les concepteurs ignoraient tout des missions de cette arme. Voir une compagnie mettre en place un pont lourd sur une riviere en moins de 4 heures c'est du grand guignol dejà. Et pire encore quand on voit des Tigres ou des KV1 passer dessus...alors qu'aucun des pontons du genie n'etait capable de supporter le poids de ces monstres.
Et que dire des champs de mines qui se mettent en place à la vitesse d'un escargot etc etc etc etc.
Moi, je veux protester contre les annonces mensongères sur le site de Campaign-France. C'est un véritable scandale : ce matin, dès potron-minet, j'ouvre mon site favori et je tombe sur un sujet alléchant de Tyrex : les pionnières dans l'armée allemande. Plutôt sympa, comme sujet :-D
Encore dans un demi-sommeil, j'imagine très bien l'uniforme : petite jupe courte, bas nylon, ...(et + si affinités).
:-)
Et ben non !
Et v'là qu'y s'mettent à causer génie, lance-flammes, panzer divisions...
Sont incurables...Irrécupérables ! :-D
Tyrex, on oublie rien (enfin moi). On ne fait que retranscrire ce qui est donné par la Gliederung.
Contrairement ce que tu dis une Gliedrung n'est pas la présentation théorique des forces, mais la dotation quasi exacte (modifiée par les pertes subies après la rédaction du document bien évidemment).
Une Gliederung est mensuelle ou rédigée à la veille d'une offensive dans le seul et unique but de permettre aux commandeurs de connaître l'état de leurs unités.
Les dotation théorique sont dans les Kriegstärkenachweisungen. Si j'ai le temps, j'en présenterai quelques unes.
Aux côtés des Gliederungen on retrouve les Meldungen, ces tableaux offrent des données chiffrées, rien d'autre.
Contrairement à ce que certains disent, ces documents ne sont pas falsifiés, faux ou autre puisqu'ils ont pour seule et unique utilité de donner aux officier une vision de l'état de leurs forces.
A quoi bon donner des chiffres faux ? faire échouer l'offensive ou la mission défensive ? Ce n'ets pas un document de propagande, mais un document administratif. Rien d'autre.
Contrairement aux OBs HPS, les divisions allemandes ne possèdent pas toutes des unités de franchissement et du génie d'assaut. Nous sommes d'accord là dessus. Et il existe plusieurs type d'unités avec des ponts de différents tonnages.
Ce sujet a été ouvert afin de voir à quoi correspondait le génie dans les formations allemandes.
A chaque division correspondra un bataillon différent, comme on le verra. Je l'ai toujours dit, l'armée allemande, c'est le grand bazar !
Pour le moment, je n'ai trouvé aucune Brückenkolonne.
Regardez les dates... c'est en partie une explication.
Tiens, je suis pas rancunier : puisque vous aimez côser technique, j'ai touvé ça qui pourrait vous être utile, lors de mes "recherches" sur Barbarossa pour mon mod GREAT PATRIOTIC WAR en cours de réalisation sur SMOLENSK 41 :
http://www.croixdefer.com/accueil.htm
Je ne suis pas entré dans le détail du site ( qui semble par ailleurs "correct" ) , mais la doc sur les forces armées allemandes y est manifestement très technique" et précise, avec des tableaux d'organisation des petites unités, etc.... Par contre, je n'ai rien trouvé ici sur les russes.
Euh Welk je ne susi pas l'auteur de ce sujet. C'est Laurent il me semble bien
Ceci dit Laurent je trouve toujours etrange cette dotation en lance flamme de la 77ID. Cela ne correspond pas des masses avec son role tout de meme.
Pour le grand bazar des divisions allemandes il suffit de regarder l'artosh ou la dotation en MG des bataillons d'infanterie. Pas une seule unité n'a la meme chose.
Et on a souvent pretendu que les unites allemandes se ressemblaient. Un vrai fouilli plutot oui :-D
Tyrex a écrit:
Ceci dit Laurent je trouve toujours etrange cette dotation en lance flamme de la 77ID. Cela ne correspond pas des masses avec son role tout de meme.
C'est parce que tu n'envisages le rôle du lance-flamme que de manière offensive, alors qu'il est également très utile pour le combat défensif rapproché, notamment par l'intégration dans des dispositifs défensifs préparés (et la préparation de positions défensives fait partie de la mission des Pioniere). En tout cas ce n'est pas une erreur de transcription d'A. Verwicht puisque les symboles de ces 6 lance-flammes apparaissent bien sur la reproduction de l'original parue dans Panzer Voran !
A propos de l'exactitude des Gliederungen, je suis d'accord avec Laurent, à une exception près toutefois. Par exemple la Gliederung de la 12.SS-PzDiv ne mentionne pas la 15/25.SS-PzGrenadier Ko, unité de reconnaissance totalement hors cadre formée à la demande du commandant du régiment (le célèbre "PanzerMeyer") et équipée de Schwimmwagen qui n'apparaissent ni dans les tableaux de dotation théorique, ni dans les états du matériel. Cette unité a pourtant bel et bien existé, comme en attestent plusieurs témoignages et un reportage photographique d'une PK. De là à déduire que certains commandants plus débrouillards que d'autres "oubliaient" de mentionner dans les Gliederungen des matériels obtenus de manière inavouable, de façon à ne pas avoir d'ennuis avec leur hiérarchie... Je ne sais pas... :doubt:
Pour en revenir au sujet initial, voici ce qu'indique Alex Buchner dans son German Infantry Handbook pour la 9. Infanterie Division au 15 avril 1940 :
- Stab
- 3 compagnies (dont 1 motorisée) avec chacune 9 MG légères, 3 fusils antichars et 3 lance-flammes.
- 1 colonne de pontonniers "B" (motorisée)
- 1 colonne légère (motorisée)
En 1939, la colonne de pontonniers transportait le matériel nécessaire pour construire :
- un pont de 130m de long pour les véhicules de moins de 4t
OU - un pont de 80m de long pour les véhicules de moins de 8t
OU - un pont de 50m de long pour les véhicules de moins de 20t
La colonne ne fait que transporter le matériel, la participation du bataillon de Pioniere est nécessaire pour la construction, estimée à environ 8 heures (toujours d'après Alex Buchner).
La colonne légère est une colonne d'approvisionnement.
Effectivement, une position préparée peut avoir des LF.
D'ailleurs l'Atlantikwall possédait quelques bunker avec LF.
Pour les Brückenkolonne, pareil, je peux vous faire un topo, mais pas tout de suite, ma doc étant actuellement indisponible. C'est assez complexe car totu se fait en fonction du pont (charge qu'il peut supporter).
Ce soir une division un Pionier-Bataillon d'une division de prestige et d'une division anonyme. :-D
(et la préparation de positions défensives fait partie de la mission des Pioniere).
Merci du cours de genie donné à un officier (de reserve certes) du Genie :-D
Ceci dit une position preparée n'a pas necessairement de lance flammes à son actif. C'est meme souvent l'exception plus que la regle.
Le lance flamme est avant tout une arme offensive du fait de sa tres tres faible portée. Utilisé contre une cible à decouvert le lance flamme est assez peu efficace (ca tue un homme et rien d'autre, eventuellement un blindé). Ajoute à celà la tres faible capacité de tir (10 à 15 secondes maxi pour les versions lourdes).
Bref ca donne pas une arme veritablement defensive.
Non le lance flamme reste surtout efficace contre des positions defensives (style maison, bunkers sommaires ou amenagés ou bien mieux encore contre les grottes qui truffaient les iles tenus par des nippons). Là oui c'est redoutablement efficace.
En defensive une MG est largement plus indiquée (puissance de feu, couverture du terrain, capacite de tir tout joue pour elle).
Tortue Agile
22/03/2005, 15h12
Ils avaient peut etre des lance-flammes pour faire des cremes brulées... :-D
Peut-être qu'ils avaient prévus que la 77.ID devraient attaquer quelqu'un? (je sais de Saint-Malô...., mais bon, après tout elle est remontée vers le Cotentin) Ou peut-être que la Krieg-machin-chouette précisant que les Kp des bataillons de pionier devant avoir des LF, ils en ont donné à la 77.ID?
Tyrex, loin de moi l'intention de te donner un cours, que tu sois officier de réserve du Génie ou pas. J'énonçais simplement un fait. En voici d'autres :
1/ Le fait est que d'après des documents dignes de foi une unité à vocation défensive comme la 77. ID était bien pourvue en LF.
2/ Le fait est qu'il était courant que des lance-flammes soient intégrés dans des positions défensives (le mur de l'Atlantique et les fortifications de la ligne Staline en sont 2 exemples, corroborés par de nombreuses sources)
3/ Le fait est qu'en terrain compartimenté un LF en embuscade est redoutable pour un véhicule ou pour interdire le passage (cf la perte du char "Cotentin" lors de l'un des premiers engagements de la 2e DB dans la Sarthe, relaté dans "combats de la 2e DB en Normandie" par Hubert Pittino et plusieurs autres ouvrages sur la 2e DB)
Sur la base de ces faits, il ne me paraît pas étonnant de voir 12 LF en dotation dans une division comme la 77. ID. Bien évidemment, libre à toi de penser différemment.
En qualité d'officier de réserve du Génie, tu pourrais peut-être nous éclairer sur la dotation en LF de l'armée française en 1940 ? :-)
Tortue Agile
22/03/2005, 20h09
Joel a écrit:
En qualité d'officier de réserve du Génie, tu pourrais peut-être nous éclairer sur la dotation en LF de l'armée française en 1940 ? :-)
Tyty il aime pas les francais... :-D
Allons y pour la Gliederung de la 9. Panzer-Division au 1er décembre 1944.
Panzer-Pionier-Bataillon 86
- Stab : un peloton motcycliste. Un peloton (?) motorisé avec 6 LF (??? on dirait une compagnie en fait), 3 SPW.
- Une compagnie motorisée avec 2 MG lourdes et 7 MG. 4 LF.
- Une compagnie motorisée avec 2 MG lourdes et 7 MG. 6 LF.
- Une compagnie sur SPW (20 véhicules) dont 2 SPW 251/2 (avec mortiers), 6 SPW 251/16. 2 MG lourdes et 15 MG.
Une Brückenkolonne.
j'ai trouvé celui de la 21e Pz au 1/6/44 :
Panzer-Pioner-Bataillon 220 :
-Stab
-1 et 2 Kp (blindé): à chacune 2 s.MG et 41 le.MG
2mittl.Granatwerfer (8,14 cm) sur Somua MCG
-3 Kp : 2 s.MG et 18 le.MG et 2 mittl.Granatwerfer (8,14 cm)
-le.Bruckenkolonne(mot.) K-Gerat (colonne legere de pont) et 3 MG
Laurent a écrit:
Allons y pour la Gliederung de la 9. Panzer-Division au 1er décembre 1944.
Tiens, je dois avoir celle du mois de juillet pour la même unité, ce ser
Laurent a écrit:
Allons y pour la Gliederung de la 9. Panzer-Division au 1er décembre 1944.
Gasp, ma main a fourché... Je disais donc :
Tiens, je dois avoir celle du mois de juillet 44 pour la même unité, ce serait intéressant de comparer... Je regarde ce week-end quand je serai près de mes cartons ! :-)
Avec un peu de retard voici l'OB du bataillon de Génie de la 9. PzDiv, le Panzer-Pionier Bataillon 86, au 1/7/44. A comparer avec celui de Laurent qui est donné pour décembre de la même année.
Les infos proviennent d'un livre intitulé "la libération de Marolles-les-Braults", village situé dans le nord de la Sarthe.
Stab : 2 l.MG
Section de transmission : 1 l.MG sur SdKfz 251
Section moto : 2 l.MG (Kettenkrad)
1ère compagnie (partiellement motorisée) : 12 l.MG + 2 s.MG + 2 mortiers de 81
2e compagnie : idem
3e compagnie (sur 28 SdKfz 251) : 33 l.MG + 2 s.MG + 2 Pak 37mm (montés sur SdKfz) + 3 "Wurfger" (lance-fusées ?)
Colonne de pontonniers
Une lettre à l'auteur du Lt Kwasnitschka (qui commandait une compagnie de chars de la 9.PzDiv et eut pendant qq jours la 3e compagnie de Pioniers rattachée à son unité) mentionne des lance-flammes, sans en préciser le nombre.
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