NAAR Sedan : Von Paco contre Toutatis

[elpaco]

scenario 1 de la bataille de Sedan, options par défaut (faut faire confiance aux concepteurs ;-) )

"Au troisième jour, on atteint la Meuse. Au quatrième, on la franchit." (Heinz Guderian)
tout est résumé dans cette phrase du boss : il s'agit de franchir la Meuse et de démembrer la défense française avec 3 PzD et le regiment Grossdeutschland.

tour 1 : manoeuvre d'approche. de nombreuses unités allemandes sont fixed. 6 compagnies de pionniers se mettent en position pour pontonner : 3 dans la boucle de la Meuse face à Glaire, 1 entre Sedan et Pont Maugis, 1 à Donchery, 1 à 3 kms à l'ouest.
Le pont léger de Donchery n'a pas sauté, au contraire de tous les ponts lourds.

tour 2 : une compagnie de pionniers disrupt, les 5 autres se mettent au boulot. 7 supplémentaires arrivent en position.
La Luftwaffe matraque les positions françaises entre Donchery et la Bar, dans le secteur pas atteint par les raids du matin. La Meuse est franchie à Donchery par une compagnie lourde de la 1e PzD qui donne l'assaut à travers le pont léger.

tour 3 : 1 seul pont de fini (sur 5, pas mal les gars :-? ), celui dans le secteur de la 10e PzD entre Sedan et Pont Maugis. une tete de pont de 4 kms² est aussitot formée.
Apres la compagnie lourde, ce sont les kradschutzen qui attaquent au sud de Donchery (en mode T, pas d'autre moyen) et progressent dans la foret.
Derniers raids de la Luftwaffe avant la nuit : 4 interceptés sur 8 (apres les pionniers, les avions ....)

tour 4 : 1 seul nouveau pont (sur 11; c'est quoi ce beans ! :cry: , y'a un malus en construisant par compagnie ou quoi ?), celui à 3 kms de Donchery vers l'ouest. La 2e PzD massée à cet endroit s'engouffre aussitot : les assauts (toujours en mode T) succedent aux assauts : 2 bataillons français sont vite encerclés et anéantis. La canal des Ardennes est franchi.
Coté est, la 10e PzD accroit sa tete de pont : la ligne d'artillerie française est atteinte, Bulson est à 3 kms, l'essentiel de la 55e DI est isolée entre les 2 pinces allemandes. La 1ere PzD et le GD pietinent toujours en houspillant les pontonniers et attendent de pouvoir nettoyer tout ça ...
malheureusement, le temps perdu ne se rattrapera peut etre pas...

la suite au retour de la save :-)

Tortue, faudra qu'on parle de ces foutus pontonniers ;-)
bon je fais mon calimero mais ça fait partie du jeu ...

[Toutatis]

Hé c'est moi qui devrait faire le Caliméro! :cry:

Je me fais détruire sans pouvoir faire quelque chose, toutes mes troupes sont "fixed". Les unités qui auraient du être "released" ne le sont toujours pas, que font ils? Ca simule le retard pris par les français à ranger la table de pique-nique et à mettre les bières dans la glacière avant qu'ils bougent leur derrières ou quoi!

L'aviation allemande est nombreuse et les troupes surpuissantes, c'est le massacre, seules mes troupes de première ligne ne sont pas "fixed" et elles sont disrupted dès le départ avec un moral F, résultat la percée est rapide dans les premiers tours malgré la polio des pontonniers boches et il n'y a pas de possibilité d'établir une seconde ligne pour tenir la baraque, au secours!

La suite ce soir, mais d'ores et déjà c'est mal barré pour moi, jouer les français ne va pas être de la tarte... :-?

[Tortue Agile]

Pour les pontonniers c'est une question de chance et ca n'a rien a voir avec le fait qu'ils sont en compagnie ou en bataillon... Le moral par contre est important... Plus le moral de l'unite est eleve et plus rapidement le pont se construit... Et bien sur vous rajouter a cela un coup de chance... et hop! C'est arrivé que les pontons se fassent rapidement mais c'est aussi arrivé qu'ils prennent du temps.. :-D

[Toutatis]

Je viens de jouer mon tour de 20H00, il y a des unités qui sont toujours "fixed" et qui auraient du être released depuis 14H00, c'est normal?

J'ai l'impression que ce scénar laisse un peu trop d'importance au hasard, impossible de riposter contre l'allemand avec seulement les premières lignes... :gnn: :hammer:

[Tortue Agile]

oui c'est normal le retard... En fait le pourcentage ne reflete pas le temps exacte de defixage... l'une des raisons d'utiliser ca c'est pour rendre le scenario imprevisible sinon si on sait exactement a quoi s'attendre on risque de s'ennuyer apres plusieures parties.

Le joueur francais pour s'en sortir doit faire des choix qui coutent tres cher au depart. Tu risques de perdre beaucoup de monde mais cela peut "jouer" de ton coté.
La facon dont j'ai fait le scenario ren impossible aux francais d'empecher les allemands de traverser a Sedan. En fait le challenge pour les Francais est de reussir a constituer une ligne de defense en dessous de Sedan en utilisant les bois et rivieres. Utilise ton artillerie au mieux contre les unites allemandes en travel et n'ai pas peur de tirer sur les chars avec ta grosse artillerie. D'ailleur l'artillerie la plus lourde supportera de plus en plus la ligne de defense francaise au fur et a mesure de l'avancee allemande.
Je ne te cache pas que le scenario est difficile des deux cotes. Du cote allemand tu fais une course contre la montre... Du cote francais tu dois faire tout ton possible pour ralentir les allemands...

[elpaco]

apres la pause pascale, c'est reparti :

tour 5, minuit : les assauts se multiplient sur toute la ligne de front française afin de créer des breches et de tenter de s'engouffrer.

A l'ouest du canal des ardennes, la Meuse a été franchie dans le secteur de Flize par des éléments de la 2e PzD. Une unité de la 102 DIF est encerclée et bientot anéantie. L'absence de troupes françaises a permis une avancée rapide dans les bois.
L'intérêt de s'engager dans ce secteur forestier et sans aucun VP à glaner n'est pas clair et Veiel le boss de la 2e PzD a été vertement rappelé à l'ordre par Guderian
(et oui on n'est pas à m'abri d'une connerie, j'avais peur de me marcher sur les pieds dans le terrain pourri de l'est du canal, j'ai donc décidé d'élargir mon champ d'action vers l'ouest mais finalement je ne suis pas certain que ce soit l'idée du siecle ...à voir).

Dans le secteur central, 2 batteries françaises ont été prises d'assaut, les autres sont en premiere ligne.
C'est la 10e PzD qui fait la différence pour le moment dans le secteur est : Bulson est à 1 km et le long de la Meuse Aillcourt est dépassée, 3 bataillons de la 71e DI sont encerclées.

4 batteries françaises sans soutien tiennent pour le moment la ligne française : si elles lachent au prochain tour, les Panzers vont pouvoir se répandre ...

pour le moment la progression allemande ne se voit pas au niveau comptable : les VP stagnent en dessous de 200 (avec 50 d'objectif seulement (le draw est à 1200)
les pertes françaises sont de mémoire à 2500 hommes et 70 canons pour 600 allemands et une poignée de vehicules.

[clayroger]

Pour ce qui concerne les pontonniers, le "retard que tu observes n'est pas vraiment choquant.

Les temps de réalisation sont plutôt courts pour ce qui te concerne (premier pont achevé au tour trois).

Dans la réalité, le premier pont, à Gaulier, a été achevé juste après minuit le 14 mai, soit au tour 5 du scénario (1. PzD). Seul le bataillon de reco est passé à partir de 3:00 du matin. Les premiers chars ont commencé à traverser à 7:30, soit au tour 8.

Le pont de la 10. PzD a été achevé vers 7:30 mais il n'a été pratiquable pour les chars qu'à partir de 11:00 soit au tour 9 du scénario Sedan. Et plusieurs incidents techniques ont empêché son utilisation continue.

Le dernier pont à Donchery à la 2. PzD n'a été achevé qu'à 5:00 le 15 mai (tour 16).

Donc les délais que tu indiques sont longuets mais historiques ....

Nota : tu peux faire passer des unités d'infanterie sans pont (par canots). Empile une unité du génie et une unité d'infanterie sur un hex adjacent à une rivière (par ex l'hex 25,16 du scénario Sedan)
L'unité d'infanterie doit être "on foot" et en mode "T".
A condition qu'elle possède tous ses points de mouvement et qu'elle ne soit pas adjacente à une unité ennemie, tu peux faire passer l'unité d'infanterie de l'autre côté de la rivière.

[elpaco]

sur le principe je suis d'accord avec toi (et avec Bebert qui reagissait par ailleurs).
Maintenant je suis tout de meme surpris car les délais m'apparaissent bien plus élevés dans ce cas que dans les autres opus de la série et c'est plus par rapport à ça que je réagissais.

[Arnaud]

Sur un autre opus ça fait 24h que j'attends que mes pontonniers pontonnent :-?
Ils ne sont pas disrupt mais ils ne le construisent pas ce fichu pont... :doubt:

[Laurent]

Ce sont les délais des autres opus qui sont anormaux, pour ne pas dire ubuesques.

[elpaco]

clayroger a écrit:
Nota : tu peux faire passer des unités d'infanterie sans pont (par canots). Empile une unité du génie et une unité d'infanterie sur un hex adjacent à une rivière (par ex l'hex 25,16 du scénario Sedan)
L'unité d'infanterie doit être "on foot" et en mode "T".
A condition qu'elle possède tous ses points de mouvement et qu'elle ne soit pas adjacente à une unité ennemie, tu peux faire passer l'unité d'infanterie de l'autre côté de la rivière.
c'est vrai et à vrai dire je n'y penses jamais.
merci de me rappeler la façon de procéder que je n'avais pas retenue.

ceci dit, le principal pb que je vois à ce mode de franchissement est la nécessité de ne pas etre en ZOC. Sur la Meuse, il y a des ZOC partout ou presque, il s'agit donc bien d'un franchissement d'assaut qu'il faut réaliser ...
ce qui s'est passé historiquement .

à mon avis, l'echelle du jeu implique des raccourcis dans la methode et le temps raccourci de construction des ponts en est une.

pour prendre un exemple concret : le franchissement à Wadelincourt, dans le secteur de la 10e PzD, a été réalisé en fin d'apres midi par 6 pionniers qui ont traversé sur un canot et detruit une serie de bunkers.
Dans le jeu, à wadelincourt, il y a un bataillon français disrupt dans un bunker.
si les ponts ne sont pas construit en 2 ou 4 heures mais en 6 ou 10, comment prendre d'assaut ce bunker dans le temps imparti ?

[Tortue Agile]

Il existe plusieurs endroits ou l'allemand peut traverser sans zoc... notament au nord et au sud de Sedan... Maintenant chacun de ces choix a un prix... Il ne faudrait pas non plus que la partie ne soit qu'une promenade pour les allemands. :-D Il ne faut pas exagerer non plus ;-)

De plus il es difficile de juger d'une campagne sur un scenario. Le scenario semble etre plus ou moins facile a gagner du cote allemand mais il essaye du mieux qu'il peut de recreer les challenges de cette petite bataille.

Le veritable challenge dans ce jeu est bien du cote francais... tu t'en prend plein la figure et les choix sont difficiles.

[clayroger]

Le principal problème de cette tactique (franchissement par canots), c'est que l'unité qui franchit sera automatiquement isolée au tour suivant (low ammo automatique).

De plus, elle doit subir un tour français entier en mode transport (lourdes pertes et risque important de disrupt). Mais tout ceci est réaliste.
Il faut donc évaluer les risques, mais dans certains cas le jeu en vaut la chandelle.

Comme les unités françaises sont quasiment toutes disrupts au départ, un assaut des bunkers a de grandes chances de réussite.
Mais il faudra attendre les chars et le ravitaillement un bon moment.

[elpaco]

les chars de la 1ere PzD sont de toutes façons fixed au départ...
ils ne peuvent passer la Meuse avant le tour 6 au mieux
ce qui est une autre façon de gérer leurtemps de passage historique

[Toutatis]

elpaco a écrit:
Dans le secteur central, [2 batteries françaises ont été prises d'assaut], les autres sont en premiere ligne.




A cause des fixed j'en ai été réduit à ça ! :gnn:

[Tortue Agile]

Bonne chance Toutatis!
;-)

[Toutatis]

Il est minuit et mes troupes qui devaient défixer depuis 14H00 son toujours figées, par la peur peut être, en tout cas ça réduit sérieusement l'intérêt côté français.

En fait c'est Elpaco qui défixed mes troupes en les encerclant, j'ai essayé de sauver quelques unités encerclées et bloquées par des ZOC en sacrifiant des canons en mode travel pour leur créer des passages vers l'arrière, mais ils ont tous "disrupté" sur leur position de départ à cause des tirs défensifs et ont du rester sur place. Résultat dans 2 tours il ne me restera que des troupes fixed si j'ai toujours la même malchance...

[Toutatis]

Merci mais je ne conseille pas ce scénar pour ls tournois, sinon va y avoir des enguelades sévères :lol:, uniquement pour joueur sachant vraiment à quoi ils s'exposent! Vous êtes prévenus :-D

[Tortue Agile]

Tu n'as eu aucun des renforts defixés? Tu as vraiment de la malchance alors... Ca ne m'est jamais arrivé jusqu'a maintenant.

Heureusement le matin tu devrais avoir 6 bataillons d'infanterie plus 2 de chars (plus ou moins pourris :-D ) et les tirailleurs qui devraient se liberer aussi. De plus les allemands seront vraiment a la porté de tes 105 et 150mm qui trainent en bas de la carte. Et n'oublions pas ta division de cavalerie legere qui a du avoir un peu de temps pour se reposer...

En fait c'est Elpaco qui défixed mes troupes en les encerclant

Le vilain!! :-D

[clayroger]

Formidable, Toutatis ! :-D

Ta 55e DI tient toujours à minuit le 13 mai ? :doubt:
Dans la réalité, elle s'est vaporisée à partir de 18:00, suite à ce qu'on a appelé plus tard "la panique de Bulson". Les unités se sont débandées et ont reflué loin à l'arrière, certaines troupes ayant dérouté jusqu'à Reims, soit à 100 km de Sedan !

Malheureusement, ce n'est pas reproductible avec PzC.

[elpaco]

pas exactement reproductible mais je crois avoir lu dans les notes que certaines unités françaises avaient une chance de devenir broken d'un coup . David, tu confirmes ?
mais je ne sais pas si c'est juste pour la campagne ou également les scenarii. en tout cas je n'ai rien observé de tel pour le moment...

j'ai commencé le tour 6 hier mais j'ai du arreter, je finis ce soir.

les nouvelles continuent d'être mauvaises pour le camp des bleus : le centre français a explosé : un trou est apparu au niveau de Bulson dans lequel les recos se sont engouffrées. Chemery et son pont lourd sont atteints .
les unités françaises vont être défixées en masse ... ;-)


pour répondre à clayroger, je fais un point sur l'état de la 55e DI :
-5 bataillons + 1 batterie AT sont encerclés dans la boucle de la Meuse (1 des bataillons n'est plus disrupt). Leur reduction n'est clairement pas ma priorité.
-le 295e RI tient fermement Connage, un de ses bataillons a subi des attaques massives de Stukas, déplorant 120 pertes environ sans disrupter.
-la ligne d'artillerie n'existe plus.
-2 bataillons broken empilés avec le QG du général Lafontaine sont encerclés à la sortie sud du bois de la Marfée
-2 compagnies de pionniers bloquent des routes, une dans la foret à l'ouest du canal des ardennes, l'autre au sud de Bulson

[elpaco]

tour 6 renvoyé hier :

le score fait un bond à 842 avec la prise de 400 VP d'objectifs ce tour ci(Chemery, Bulson, Pont Maugis) . Comme prévu la prise de Stonne sera déterminante pour le résultat final .
A l'est, le contact a été pris avec un bataillon de la 3e DINA.
Et au centre, le QG de la 71e DI est en premiere ligne

[Toutatis]

Je ne suis pas un fana des pleurnichages à la Calimero mais là je suis désespéré, je ne peux bouger que 4 unités !! :-o Il est plus de 4 heure du mat et les unités ne défixent toujours pas, même quand l'ennemi est à 2 hex, il faut vraiment qu'Elpaco vienne au contact pour me défixer une unité mais comme elle est encerclée et rapidement détruite dans la foulée, c'est un massacre.

Si cela simule ce qui s'est vraiment passé c'est intéressant car on comprend tout de suite les lacunes qui ont permis le désastre de Sedan, c'est-à-dire des unités faiblardes incapables de réagir rapidement et se faisant battre dans le détail dans tous les coins sans bouger ou presque, mais n'étant pas un spécialiste je n'irai pas plus loin dans l'analyse.

Par contre niveau jouabilité, ce scénar n'est pas terrible et est très frustant pour le joueur français, trop de hasard (pourtant au combien nécessaire pour relever l'intérêt d'une partie) tue le scénar, il faudrait revoir à la hausse les probabilité de released.

Elpaco file droit vers sa victoire majeure, sans problème sérieux. Ceci dit je ne veux pas non plus insinuer que cela n'est du qu'à ma malchance, Elpaco joue très bien. et mérite sa victoire:-) .

On déroule le scénar jusqu'au bout mais il n'a plus aucun intérêt à mon avis, et puis on ne sait jamais peut être que grisé par l'hallali Elpaco va commettre des bourdes, mais j'en doute, en attendant j'assiste impuissant à ce déferlement de fer et de feu sur mes pov' pious-pious... comme dirait Gamelin "mais qu'est-ce que peuvent faire les hommes face à tant de haine..." à moins que ça soit plutôt Théodred son roi :-D

[Arnaud]

Toutatis a écrit:
....les unités ne défixent toujours pas, même quand l'ennemi est à 2 hex, ......

Joue Borodino en version historique sur NRC, t'as la milice russe qui se prend la cavalerie de Murat alors qu'elle est encore fixed, je te dis pas comment ça valse :gnn:
(voir l'AAR de pc4war 16)

[Toutatis]

Arnaud a écrit:
Joue Borodino en version historique sur NRC, t'as la milice russe qui se prend la cavalerie de Murat alors qu'elle est encore fixed, je te dis pas comment ça valse :gnn:
(voir l'AAR de pc4war 16)

Ah je me disais aussi que ça paraissait facile! C'était de la milice est fixed en plus, quelle fourbe de buonaparte :lol:

D'ailleurs à propos de cet AAR, quel était le détail des pertes/points? En général les grosses charges de cavalerie ne sont pas récompensées au niveau des pts et apparemment les français ont eu leur victoire mineure malgré des pertes de cavalier sur la fin près de la grande redoute.

[Tortue Agile]

Par contre niveau jouabilité, ce scénar n'est pas terrible et est très frustant pour le joueur français, trop de hasard (pourtant au combien nécessaire pour relever l'intérêt d'une partie) tue le scénar, il faudrait revoir à la hausse les probabilité de released.

C'est vraiment curieux comme histoire... :-o Je l'ai testé de nombreuses fois (surtout pour verifier le niveau de release) et a chaque fois ils ont ete relachés "assez" rapidement... Juste assez pour les envoyer au front et aider les autres a tenir la ligne... Je suis vraiment desolé pour toi du resultat... Mais il ne faut pas que cela t'empeche d'y rejouer du cote Francais... ;-)

[Arnaud]

Je ne me souviens plus du détail, il y avait déjà une victoire mineure française lors du cessez-le-feu.
La charge coûte des points mais à moyen terme c'est tout bénef, la troupe se prends de plein fouet la charge, l'inertie est trop forte, le front est ouvert, la ligne est coupée. :-?

[clayroger]

Il faut tout de même encore 950 points de plus pour une victoire majeure ! La seule admissible dans ce scénario d'ailleurs.
Et même avec la capture de Stone, ce n'est pas gagné d'avance !

Hauts les coeurs ! On réagit ! La 5e DLC arrive ! Tu n'es qu'au 6e tour ! :duel:

[elpaco]

j'aime ça quand les supporters font du bruit dans le stade et encouragent les concurrents :-)

qui lance une ola ? :-D

[Toutatis]

Hé hé en fait je fais le misérable pour m'attirer les faveurs du public et endormir mon adversaire :-D

Et au moment où mon adversaire pris de culpabilité hésite et fais une halte magnanime, j'attaque et expédie l'imprudente tête de pont dans l'au-delà :evil2:

[Tortue Agile]

En voila un fin stratege!
:-D

[elpaco]

tour 7 : les événements s'enchainent.
à Connage, c'est fini : les 4 bataillons de la 55e DI defendant le secteur sont encerclés et disruptés, le village est tombé.
La progression s'est poursuivie plein sud et Stonne, inoccupée, a été atteinte par un peloton de Pz IV.

en conséquence, le score en prend un coup :

Pertes :
Fr : 6850 h / 117 guns
All : 725 h / 1 g / 24 v / 1 a
score : 1561 (dont les 1000 d'objectifs), Draw

[Toutatis]

8h du mat' et la 3eme DINA se réveille mais prend sont temps pour finir le petit dej', seules les unités au contact d'Elpaco commencent à s'affoler, trop tard elles sont encerclés. La 71 eme DI ne fait pas mieux et attends tranquillement sa fin.

Ah les spahis sont défixés, enfin des unités à bouger :-?

[elpaco]

tour 8 :
toutes les unités françaises encerclées en arriere du front ont été anéanties.
Le front lui meme evolue peu, la 10e Pz attend la contre attaque de la 3 DINA sur le coté est
Du coté ouest du canal, le contact a été pris avec des spahis à cheval, sans grand dommages des 2 cotés pour le moment.

le score est passé à 1693

[Toutatis]

la 10e Pz attend la contre attaque de la 3 DINA sur le coté est


Elle peut faire la sieste la 10eme Pz :lol: il est 10H00 et ma 3eme DINA est toujours fixed...

[elpaco]

ça lui va tres bien ...
faut dire qu'elle a pas chomé depuis le début, les organismes sont fourbus, il est temps de poser ses fesses dans l'herbe et de croquer un morceau de sauciflard au gout aillé, raflé dans une épicerie de campagne :-D

[elpaco]

tour 9 : pas grand chose à signaler... le score monte encore, à 1773 .
plein sud, l'avance allemande est au bord de la carte

[Toutatis]

Il est 12H00 le 14 Mai, mes troupes viennent juste de défixer en masse au 10eme tour soit à la moitié du scénario, mais Elpaco a sa victoire majeure, il a même pu encercler le QG du Xeme corps d'armée au sud de Stonne :-? , je propose d'arrêter là, c'est cuit pour moi, qu'est-ce que tu en penses?

Au fait y'a moyen de sortir "proprement" d'un PZC en plaçant un "Termination Bid" comme les napoHPS?

[elpaco]

pas de pb, cela manque un peu de sel de poursuivre

merci à toi :-)

non je crois pas mais je peux te filer mon mot de passe (et veux bien le tien pour jeter un oeil)

[elpaco]

On se joue un reverse, y'a pas de raison que ce soit toujours le meme qui morfle !!! :-D

résultat, j'en prends plein les dents, pas de surprise !

nous en sommes au T10 .

Le pontonnage allemand s'est beaucoup mieux passé que dans l'autre parties : 2 ponts sur 3 des le T3, plus 2 ponts qui n'avaient pas sauté dont un lourd .
Puis lancement de pont à Flize en un seul tour au T4 ou 5 .
tu as gardé tes pontonniers en bataillon Toutatis ?
moi je les avais scindé en compagnies, c'est peut etre pour ça que j'en avais si peu de réalisés rapidemnt ... :comprendpas:

sinon, comme Toutatis, je n'ai eu aucune release anticipée en dehors du QG et de l'artillerie de la 55e ...cool ... :-?

au T10 donc, la ligne de défense française forme un arc de cercle de Connage (encore bleue) à Bulson (passée felgrau), puis arrondi vers le sud est.

Le principal souci est l'arrivée de la 2e PzD sur les arrieres de Chehery du coté ouest du canal des Ardennes après avoir passé la Meuse à Flize pendant la nuit . Aucune unité française n'est disponible dans la foret et stopper ce mouvement, pas réalisé historiquement, est tout simplement impossible ...

les pertes se montent à 5000 français et 90 canons pour environ 1400 teutons et 30 vehicules...

j'ai reçu le tour 11 mais ne l'ai pas encore regardé . Au commentaire de mon adversaire, la Luftwaffe a fait des raids massifs, endommageant encore ma ligne de défense (qui est dejà dans un sale état :-? ) ...

[Tortue Agile]

Le pontonnage allemand s'est beaucoup mieux passé que dans l'autre parties : 2 ponts sur 3 des le T3, plus 2 ponts qui n'avaient pas sauté dont un lourd .
Puis lancement de pont à Flize en un seul tour au T4 ou 5 .
tu as gardé tes pontonniers en bataillon Toutatis ?
moi je les avais scindé en compagnies, c'est peut etre pour ça que j'en avais si peu de réalisés rapidemnt ...

En fait non... La taille n'a aucune importance... C'est juste un facteur de % et de chance

[Toutatis]

Le pontonnage allemand s'est beaucoup mieux passé que dans l'autre parties : 2 ponts sur 3 des le T3, plus 2 ponts qui n'avaient pas sauté dont un lourd .
Puis lancement de pont à Flize en un seul tour au T4 ou 5 .
tu as gardé tes pontonniers en bataillon Toutatis ?
moi je les avais scindé en compagnies, c'est peut etre pour ça que j'en avais si peu de réalisés rapidemnt ... :comprendpas:


J'ai tout gardé en bataillon il me semble, y'a un topic sur le Blitz, apperemment trois companies sur le même hex ou un bataillon c'est la même chose, mais trois compagnie côte à côte qui pontonnent au lieu d'un seul bataillon, j'en sais rien...mais on pourra vérifier ça du côté de Connage, y'a mes pontonniers en compagnie et en bataillons qui font la course :-D


sinon, comme Toutatis, je n'ai eu aucune release anticipée en dehors du QG et de l'artillerie de la 55e ...cool ... :-?


Anticipée c'est un bien grand mot, disons qu'à l'heure prévue ça tient du gros coup de bol. :-?

SI je peux me permettre, je crois que ton régiment un peu au nord de Connage a été défixé plus tôt que moi, si tu te souviens du tour, ça m'intéresse. Moi je n'ai pu m'en servir dans les premiers tours et ils se sont défixés une fois encerclés.



Le principal souci est l'arrivée de la 2e PzD sur les arrieres de Chehery du coté ouest du canal des Ardennes après avoir passé la Meuse à Flize pendant la nuit . Aucune unité française n'est disponible dans la foret et stopper ce mouvement, pas réalisé historiquement, est tout simplement impossible ...


Hé hé, ça pontonne à l'Ouest, les panzers voient les grenadiers s'approcher des ponts légers avec jalousie, les moteurs chauffent dur :evil:. Le but de ce mouvement était de manger les spahis avant qu'ils ne partent renforcer la 55eme DI (ou leur reste plutôt), et bien les pontonniers ont merdé du côté de Flize et des cavaliers français ont réussit à se faufiler, la perte des autres et néanmoins terrifiantes, quasiment tous disrupt et broken mais ils ont remplis leur mission je pense, retarder la 2. PZD et surtout pour ceux qui se sont échappés dès la début, combler quelques trous dans la défense de la 55eme DI et de la 71eme DI ce qui m'a encore empêcher de percer vers Stonne, pour moi c'est donc un demi-échec.



les pertes se montent à 5000 français et 90 canons pour environ 1400 teutons et 30 vehicules...


Les pertes françaises sont limités car les unités disrupt et broken arrivent à s'échapper à l'arrière.



j'ai reçu le tour 11 mais ne l'ai pas encore regardé . Au commentaire de mon adversaire, la Luftwaffe a fait des raids massifs, endommageant encore ma ligne de défense (qui est dejà dans un sale état :-? ) ...

Je me suis en effet lâché, plus d'une douzaine d'escadrilles que je gardais en réserve se sont déchainées sur la ligne française, qui est quasiment toute broken et disrupt, mais toujours pas de percée ou d'encerclement de masse, à chaque fois Elpaco comble sa ligne de justesse mais il me bouche toute les possibilités de me faufiler en masse et de détruire enfin cette foutue ligne, même avec du disrupt et du broken en face, c'est dur de percer en forêt, c'est toujours une victoire majeure pour Elpaco, tout va se jouer au prochain tour je pense, soit il tient suffisamment pour que les renforts arrivent soit il n'a plus rien et c'est la percée, encerclement et destruction dans la foulée de toutes les unités françaises autour de Connage...

Tout dépend aussi de la vitesse des pontonniers de la 2. PZD...

Mais je crois que c'est trop tard pour moi pour prendre Stonne, Elpaco s'est bien débrouillé et je vise plutôt la mineure qui est loin d'être faite pour l'instant. :-?

[Toutatis]

Les Allemands tentent le tout pour le tout et ça passe presque, malgré les pertes, les allemands attaquent à fond, en mode travel même et contre des unités non disrupt, comme je le pensais il y a un peu de réserve derrière et Elpaco tient toujours.

Néanmoins ca a encore disrupté côté français et deux encerclements tactiques massifs ont réussit. Je suis vraiment très près d'une percée fatale, que c'est stressant! Surtout que des troupes ont été vu en mouvement près de Louvergny, peut être la 5eme DLC. Elpaco contre-attaque du côté de Flize, les Allemands surpris ont été malmenés mais la résistance s'organise.

Le score a fait un bond après la prise que j'espère définitive de l'objectif à 250 points de Chemery.

Pertes :
Français : 8342 Fant., 144 Can., 20 Véh.
Allemands : 1787 Fant., 2 Can., 71 véh., 1 Avi.

Score : 1046 pts dont 550 d'objectif (j'ai toujours pas occupé celui de 50 pts à Sedan, je suis passé trop vite, ca a failli passer à PZC gag :-D), ce qui donne une défaite mineure pour l'axe à 12,5 tours sur 20, suspense total :duel:

[elpaco]

la bataille fait rage sur l'ensemble du front en ce 14e tour.
Les pertes augmentent sensiblement, les 2 camps étant engagés à fond .

A l'est du canal des Ardennes la ligne allemande à peu prés horizontale est à 4-5 kms au nord de Stonne et pousse lentement des éléments hétéroclites français. L'idée de percée s'est définitivement évanouie et le reste de la partie va consister en un furieux corps à corps pour la possession des 400 VP qui décideront de l'issue finale.

A l'ouest du canal, la contre attaque française de la 102e DIF emporte tout sur son passage :
4 compagnies de Schutzen de la 2e PzD
3 de pionniers
2 pelotons de chars (Pz II et Pz III)
1 unité de reco
sont encerclés disruptés et quasiment anéantis .
et 4 batteries AT et 1 batterie d'obusiers ont déjà été applaties par la marée bleue.

les pertes atteignent (de mémoire):
bleus : 11500 fantassins / 150 canons / 20 v
feldgrau : 2800 / 70 / et plus de 150 véhicules

La ligne allemande commence à fatiguer sérieusement, les disruptions sont bcp plus fréquentes qu'au début ... Si j'avais un bataillon de B1 pour foncer dans le tas ... :-D

si d'un point de vue tactique, l'issue est encore incertaine, d'un point de vue stratégique, la percée n'aura pas eu lieu et le XIXe PzK serait out 1 bonne journée pour repos / reconstitution.

bref, courage on les aura ! :-)


PS : Tortue, ce scenar est vraiment très bien . 2 points cependant :
-il manque à mon avis une (au moins) compagnie française entre Lumes et le canal des Ardennes : j'ai peine à croire qu'une seule compagnie (celle de Flize) tenait 11 kms de Meuse :comprendpas:
et c'est trop facile pour la 2e Pz d'avancer sans opposition dans ce secteur...


-je trouve également que tu aurais pu mettre un objectif en bord de carte ouest, sortie historique du corps de Guderian, ce qui aurait pour effet d'offrir une plus grande richesse d'options opérationnelles et de ne pas se focaliser sur la conquete de Stonne, dont les 400 VP décident de tout alors que ce n'etait pas l'objectif stratégique de Guderian ...

[Toutatis]

Effectivement je me suis fait surprendre par Elpaco, j'avais enterré quelques troupes dans des tranchées, forêt et hauteur, pour recevoir l'assaut des troupes de Charleville, je pensais qu'Elpaco enverrait toutes ses troupes fixés dans le sud ouest vers Stonne et, ben non elle me sont tombées sur les arrières de ma défense à l'ouest du canal des Adernnes, je n'ai pas eu le temps de la finaliser. :-?

Résultat beaucoup de points perdus bêtement :-? mais c'est le métier qui rentre.

Sinon les allemands fatiguent certes mais les français ne sont pas à la fête, les percées ne se font pas car il y a toujours 1 unité non disrupt sur les grosses piles françaises, il me manque pas grand chose quand même...mes avions me manquent :-(

Petit espoir au sud-est de Sedan où un bataillon français qui tenait la ligne en a pris plein la tête de la part de la brigade GD, si je pouvais passer par là...

Sinon c'est vrai que le scénar est pas mal finallement, c'est gros suspense pour la prise de Stonne qui est à 3-4 hex de mes troupes. En jouant à pousse-grosses piles, il y a encore une chance d'arracher une mineure

[elpaco]

Toutatis a écrit:

Petit espoir au sud-est de Sedan où un bataillon français qui tenait la ligne en a pris plein la tête de la part de la brigade GD, si je pouvais passer par là...


oui il était mal positionné tu as remarqué ? :-?
l'autre soir, j'avais tout joué sauf ce pion là et suite à un ultimatum de ma copine, j'ai quitté précipitamment sans le redescendre d'un hex ...
c'est balo :-D

[Toutatis]

elpaco a écrit:

Toutatis a écrit:

Petit espoir au sud-est de Sedan où un bataillon français qui tenait la ligne en a pris plein la tête de la part de la brigade GD, si je pouvais passer par là...


oui il était mal positionné tu as remarqué ? :-?
l'autre soir, j'avais tout joué sauf ce pion là et suite à un ultimatum de ma copine, j'ai quitté précipitamment sans le redescendre d'un hex ...
c'est balo :-D

Moi je ne joue mes scénars périlleux qu'une fois qu'elle est couchée, c'était le cas là :-D, du pain béni j'ai sauté dessus ça m'a bien défoulé après mes déboires à l'ouest :evil:.

[elpaco]

Plus que 4 tours et le combat est dantesque. Les pertes sont terribles des 2 cotés et bien malin celui qui pourrait prédire l'issue de ce sceanrio. Le score s'est stabilisé un peu sous les 1100 depuis 3 tours.

Dans le secteur de Flize, les boches ont été anéantis. Pas plus courageux que les autres, la majorité d'entre eux a levé les bras

sinon dans l'ensemble, toute une divisions de panzers y est passé, la ligne allemande est dans le rouge vif avec plusieurs broken.
Les 55e et 71e DI ne sont pas en meilleur état mais leur sacrifice n'a pour le moment pas été vain.

les pertes sont de mémoire :
13500 bleus / 150 canons / 50 vehicules
3800 boches / 80 canons / 220 vehicules

[Toutatis]

C'est effectivement dans une atmosphère d'apocalypse que se termine ce scénario.

Il reste trois tours, et les allemands qui ne se sont pas rendus à Flize sont partis assurer la défense de Sedan.

Du côté de la tête de pont de Chemery, les Allemands aussi reculent préférant ne pas trop tater la 5eme DLC toute fraiche.

A l'Est la percée a eu lieu mais trop tard et trop loin, elle servira a récupérer des points avec les unités françaises encerclées et elle a aussi nettoyé quelques batteries qui gêneront moins la poussée pricipale au centre vers Stonne.

Cette poussée vers Stonne n'est plus qu'à deux hex de son objectif, c'est l'enfer, tout le monde dirupt pour un rien, mes pertes sont terribles mais je n'ai pas le choix pour pousser les grosses piles de disrupt et broken français, à noter l'incroyable résistance d'un QG français qui m'a empêcher d'aggrandir ma pointe.

On en est à 1115 pts, si je capture Stonne ca fera dans les 1500 pts, la mineure est à 1600 pts, il faut donc que je prenne Stonne et que la percée à l'Est rapporte des points sur encerclements et anéantissement, dur dur...

[Toutatis]

Premier objectif rempli la vague grise à l'est de Stonne submerge les faibles défenseurs et permettent d'engrenger assez de point pour passer au-dessus de 1200 et d'arracher un nul.

Au centre c'est encore la résistance inouie du QG de la 3eme brigade de spahis qui me pose pb, autour de cette maigre unité ca disrupt ca broken (une pile de 7 broken français est juste derrière), mais elle ne bronche pas résistant aux assauts et au tirs :-o :comprendpas: , toutefois une unité de panzers a réussit à s'approcher à un hex du village, je n'ai eu que 2 escadrilles ce tour ci, si je pouvais en récupérer 4-5 au prochain tour la ligne française devrait exploser, normallement ... :-?

[elpaco]

hé hé petit scarabée ;-)
le peloton de Pz II a été repoussé manu militari par un bataillon de la 3e DINA encore frais que je gardais pour ce genre de choses ...

courage, on les aura !

bon c'est chaud quand meme, c'est clair, ça va se jouer à pas grand chose

ça me soule de perdre une centaine de points en pertes parce que j'ai oublié de bouger un pion il y a 3 tours...vraiment été pas malin sur ce coup là moi ... :-?

Au centre de la carte, la contre attaque de la 5e DLC se poursuit, chemery est à 3 hex ...
j'ai raté le coche au tout précédent quand j'ai donné l'assaut à l'unité de reco...si elle avait reculé de coté plutot que de face, j'aurais pu isoler tout un bataillon ...
les aleas du hasard ... :-x

les pertes continuent d'augmenter 15000 bleus pour 4000 bruns moustachus

[Toutatis]

Satanée QG, réduit à X d'effectifs il tient toujours :-?

J'ai deux piles qui se sont approchés du village tant convoité, comme je l'espérais j'ai eu 7-8 escadrilles ce qui m'a permis de mettre à mal la mince défense qui protégeait ses abords. Mais c'est loin d'être fait maintenant il faudra prendre le village et surtout le tenir...

[Toutatis]

Dimanche matin, 17 avril autour de 11H00.

Toutatis après une bonne petite grasse mat' s'approche fébrilement de son PC son verre de jus d'orange à la main...Il sait que dans la nuit, son adversaire a surement envoyé le fichier de sa partie sur Sedan.

Il ouvre angoissé le fichier, il ne veut pas voir le replay, comme pour les trois derniers tours d'ailleurs, pour économiser son coeur tant chaque décharge d'artillerie sur ses éléments de pointe le faisait sursauter et quel soulagement pour lui de voir ses deux piles pas trop abimés toujours devant Stonne occupé par que des disrupt et broken seule une unité ou deux n'est pas disrupt.

Plusieurs tirs d'artoche sont balancés sur le village, les disrupt des piles tirent sur l'hex maudit et ca y est la dernière unité non disrupt l'est.... :-D

Tout ce qui est dispo et non disrupt passe à l'assaut et prend le village, ca y est 1730 pts environ j'ai ma victoire mineure à ma plus grande joie, même si je ne peux m'empêcher de remarquer qu'il ne me manque que 70 pts pour la majeure...

Ah si j'avais pas déconné à l'Ouest du canal et si j'avais percé plus tot à l'Est...

Mais là je m'enflamme Elpaco a un dernier tour a jouer et tout peut basculer , mais il n'a que du disrupt et du broken autour du village et la GD et les panzers qui ont pris pied dans le village sont costauds....

[Yves]

Toutatis a écrit:
Dimanche matin, 17 avril autour de 11H00.

Toutatis après une bonne petite grasse mat' s'approche fébrilement de son PC son verre de jus d'orange à la main...Il sait que dans la nuit, son adversaire a surement envoyé le fichier de sa partie sur Sedan.



Cela ne fait pas trés "campagne de 1940". Je vois bien Gamelin arrivant vers son micro-ordinateur après une grasse mat' :lol: En tout cas, félicitations en cas de victoire, car ElPaco, c'est du costaud :-D

[Toutatis]

Cela ne fait pas trés "campagne de 1940". Je vois bien Gamelin arrivant vers son micro-ordinateur après une grasse mat' :lol: En tout cas, félicitations en cas de victoire, car ElPaco, c'est du costaud :-D

C'est une nouvelle forme d'AAR où l'on parle plus de soi que de la partie et de la fiction dont on l'enrobe pour l'enjoliver, je suis le "Christine Angot" de l'AAR :ecrivain: :-D


Bon alors Elpaco c'est quand que je sais si j'ai gagné, ça devient insoutenable ce suspens :gnn: :hammer:

[elpaco]

tu doutes ?
ne t'inquiete pas je n'ai meme pas essayé de jouer mon tour, je ne vois pas comment je peux récupérer 130 points en un tour ...

pour ce qui est de la prise de Stonne, tu as mal regardé, il n'y avait pas une ou 2 unités non disrupt mais 6 ,et en tout 1250 hommes et 8 canons, moral C de base dans des tranchées en rubble (-50%) difficile de faire mieux mais comme prévu, ça n'a pas suffit pour résister :-?

bravo donc à toi, tu as fait preuve d'une belle abnégation.
je suis evidemment déçu d'avoir perdu au dernier tour mais je pensais perdre Stonne il y a dejà 3 ou 4 tours ...
pour la victoire majeure, au vu de la partie, tu exageres peut etre un peu non ? ;-)

les pertes finales sont donc :
bleus : 16796 / 263 g / 58 v
verts : 4492 / 79 / 275 /et 2 avions

en termes d'unités, les 55e et 71e DI sont hors de combat, alors que la 3e DINA, la 3e BS et les 4e et 7e BCC sont bien entamées. La 5e DLC, la 1e BC et la 102e DIF ont peu subi de pertes.
ce qui est globalament très conforme à la réalité historique, voire un peu mieux pour la 5e DLC.

Au niveau géographique en revanche, le canal des Ardennes n'est pas franchi (4km2 de tete de pont devant Chemery) et n'est pas pres de l'etre...

ce qui est moins historique également , c'est l'état du XIXe PzK : outre la perte d'une division de panzer et demi, le reste est dans un état de fatigue tel (plus de la moitié des unités dans le rouge vif) que 2 jours de repos sont nécessaires avant toute nouvelle action offensive.
Si cela s'etait passé ainsi en 1940, la 3e DCR et 3 DIM historiquement arrivées dans les bois autour de Stonne depuis le tour 13, mais absentes du scenario (?), auraient pénétré dans le dispositif allemand comme dans du beurre.
Meme sans contre attaque française, les pertes catastrophiques auraient amené Hitler à arreter les panzers et à laisser passer l'infanterie en tete. Les allemands auraient probablement gagné mais pas en 10 jours ...

Dans ces conditions, j'ai du mal à comprendre qu'un tel résultat ne me donne pas une victoire ou au moins un match nul .... :comprendpas:
controler la poussée allemande et obtenir la destruction d'une panzer et demi ne me parait pas négligeable quand meme...

Je me permets donc de me poser de nouveau des questions sur les conditions de victoire (c'est pas le premier scenario pour lequel j'emets ce genre de reserve sans réponse ... :comprendpas: )

ce qui m'amene à m'en poser encore plus, c'est une petite constatation : si au lieu de me battre, j'avais laissé les 55e et 71e DI à leur triste sort et quitté l'aire de jeu avec le reste des troupes (ce qui est tres facile), le score final aurait été de 1336 points !!!!!!! soit un Draw .

Pourtant les panzers auraient alors été peu entamées et la situation géographique catastrophique ...
Dans notre partie, les panzers sont détruites ou out pour 2 jours et la situation géographique sous controle mais c'est une défaite qui traduit ce résultat ... :comprendpas:
bizarre, non ? (et frustrant accessoirement)

[Pretator]

Tout celà nous donne du grain à moudre pour la campagne qui s'annonce . L'allemand s'use vite et seule une campagne nous donnera une idée de sa capacité de récupération . Pour ceux qui en doute encore ce F40 ne va pas être une simple formalité pour les teutons .

[Nicolas]

Elpaco,

j'ai bien remarqué egalement que sur certaine partie, avec 1 ou 2 tours suplementaires, le score aurait était totalament different. mais c'est une limite du jeu :au dernier tour, c'est la fin, point barre, et le systeme ne prends pas en compte les consequences de l'action passée au cours du scenario. les campagnes sont faites pour çà.

donc en fait : çà ne me derange pas trop.

[Toutatis]

elpaco a écrit:
tu doutes ?
ne t'inquiete pas je n'ai meme pas essayé de jouer mon tour, je ne vois pas comment je peux récupérer 130 points en un tour ...

pour ce qui est de la prise de Stonne, tu as mal regardé, il n'y avait pas une ou 2 unités non disrupt mais 6 ,et en tout 1250 hommes et 8 canons, moral C de base dans des tranchées en rubble (-50%) difficile de faire mieux mais comme prévu, ça n'a pas suffit pour résister :-?




En fait je n'ai regardé qu'après le déluge d'artillerie et de bombardements aériens.


Dans ces conditions, j'ai du mal à comprendre qu'un tel résultat ne me donne pas une victoire ou au moins un match nul .... :comprendpas:
controler la poussée allemande et obtenir la destruction d'une panzer et demi ne me parait pas négligeable quand meme...

Je me permets donc de me poser de nouveau des questions sur les conditions de victoire (c'est pas le premier scenario pour lequel j'emets ce genre de reserve sans réponse ... :comprendpas: )


Je suis d'accord avec Nicolas un scénario n'est pas une campagne les deux camps finissent à fond dans le rouge sans pensée à moyen terme. Je suis dans le rouge mais j'ai réussi à capturer mes objectifs, contrat rempli. Le côté historique joue moins c'est du court terme sans pensée stratégique, c'est du tactique.

Je ne t'ai pas vu faire d'erreur à part une petite vers la fin et pourtant j'ai lutté dur pour arracher une victoire, ça ne s'est joué qu'en un tour, sans la prise de Stonne je n'aurai eu qu'un nul, je trouve au contraire ce scénario très bien calibré ...quand les released se passe bien ;-) Ceci dit si le français fait une seule erreur au début c'est la fin rapide pour lui...

On s'échange les mots de passe? Tu pourras admirer le niveau de fatigue de mes gars, peu d'unité sous 250 de fatigue...

[elpaco]

mon mot de passe était "axe"

je ne me plains pas d'avoir perdu Stonne au dernier tour. Je sais tres bien qu'on joue en 20 tours. Peu importe, ce n'est pas là qu'est le pb.

je suis en revanche un peu choqué de voir la situation à l'issue du tour 20 : j'y vois peu d'éléments pour me convaincre qu'il s'agit là d'une défaite française...c'est tout . je m'etonne donc que les parametres du scenario définissent cette situation, qui me semble pourtant très favorable aux chances françaises, comme une défaite des bleus.
certes ils n'ont pas réussi à tenir la Meuse . Mais franchement qui croit sérieusement qu'une division et demie de série B puisse empecher un corps de Panzers de prendre pied ?

dernier point sur les niveaux de victoire, je m'etonne qu'ils soient les memes que ceux du scenario 2 où le français bénéficie de la 3e DCR et de la 3e DIM au tour 12 qui arrivent au sud de Stonne ...
la situation n'aurait evidemment rien eu de comparable ... :doubt:

[Nicolas]

en clair il faudrait faire un scenario de taille petite ou moyenne mais avec un nombre de tour qui tend vers l'infinie (genre 428) de maniere à ne plus tenir compte du facteur temps.
alors, et seulement alors, on ne reproduira pas les problemes que tu presentes.

ce n'en sont pas pour moi, puisque je joue les petits scenarios comme Toutatis, dans l'optique "tactique". ce qui est different des campagne où j'essaye de ne pas trop fatiguer mes troupes (quand c'est possible). :-)

[Toutatis]

C'est vrai que ca peut paraitre sévère vu l'état des troupes à la fin et la réussite que j'ai eu sur la prise de Stonne, mais est-ce que cela aurait fini pareil s'il n'y avait pas de point d'objectif et si j'avais eu plus d'espace?

Si je fini si usé c'est aussi parce que j'ai du mener assaut sur assaut pour bouger tes grosses piles, si mon objectif avait été de détruire tes forces je n'aurai sûrement pas fait ce que j'ai fais...


Ca serait bien que d'autres qui ont joué ou qui joueront ce scénario nous fasse part de leur impressions et de leur partie.

J'ai mis la photo finish en PJ, si j'avais eu 4-5 tours de plus j'aurai détruit tout tes brokens et disrupt en bas de carte, j'ai fais le tour de mes troupes et il me restait plusieurs unités juste dans le jaune dont de nombreux chars, tu n'aurais pas pu passer le canal pour éviter ce massacre, après mes panzers auraient surement roupillé deux jours pour récupérer mais le trou dans le front aurait été réalisé. Je ne sais pas ce que tu en penses après visionnage de l'état de mes troupes?

[elpaco]

tu n'as pas compris, je n'en ai pas apres la durée du scenario.

le scenario s'arrete à 14:00 le 15 mai, je regarde la situation à ce moment là, sans m'attarder sur sa durée .

En revanche, je le regarde comme un morceau de la campagne de France, ce qu'il est .

Et je dis juste que partant de la situation du départ le 13 mai à 14:00, la situation à laquelle on a abouti 20 tours plus tard est tres favorable au camp français et devrait être valorisée comme tel...

[elpaco]

je pense que 4 tours de plus n'auraient rien changé, j'aurais quitté la carte par le bord sud et tu n'aurais rien detruit du tout.

tes divisions sont out pour 2 jours, c'est indeniable .

il n'y a pas de trou dans le front, comme je l'ai dejà dit , il y a 2 divisions françaises qui sont là à 2 kms derriere le bord de carte.
mais surtout, il n'y a rien pour l'exploiter vu que tes divisions sont out ...

le conclusion est claire : la situation stratégique allemande n'a pas évolué favorablement à l'issue de ces 20 tours et c'est pourtant là le but de ce scenario de visualiser comment elle évolue à cet instant historiquement critique de la campagne...

[clayroger]

El Paco, tu milites pour une révision de conditions de victoire pour le scénario Sedan.
Comme on l'a écrit ici, il manque certainement un ou deux points de sortie valorisés, pour forcer l'Allemand à poursuivre son mouvement et sortir de la tête de pont.

Toutefois, dans sa version actuelle que je joue moi-même en ce moment, les conditions de victoire canalisent le joueur allemand vers la capture des hexs et la destruction des 55e et 71 e DI qui suffisent à atteindre le niveau de victoire majeure.

Pas étonnant donc que le joueur allemand campe sur ses positions à un moment donné de la partie dès qu'il a atteint tous ses objectifs.

Pour ma part j'ai atteint 2300 points au 16e tour (victoire majeure à 1800) et j'attends que ça se termine tranquillement.

Je n'ai pas poussé au delà du canal sauf deux petites têtes de pont.

Mais nul doute que si les conditions de victoire avaient été autres, j'aurais opté pour une autre stratégie.

[Tortue Agile]

Y aurait-il des reclamations? :doubt: Si oui on peut mettre tous les francais moral E :-D comme ca, ca reglera la question.

Maintenant si certains pensent que le scenario n'est pas bien ballancé ou qu'il peut etre transformé pour l'ameliorer, moi je dis allez y ;-) Il suffit d'ouvrir le scenario avec l'editeur de scenario, faire les changements voulus et l'enregistrer en changeant le nom du fichier.
Apres ca vous le mettez en telechargement sur ce site...

Si j'avais fait un scenario completement historique on se serait retrouvé avec encore moins d'unites francaises presentes pour combattre. Les DLC et brigades de Cavalerie ne sont pas intervenues de maniere offensive pendant les operations a Sedan. La division de Forteresse est restee dans son coin et plus tard a ete obligee de reculer en laissant tout son materiel. La 3e DINA n'a pas vraiment bougee car elle tenait son front. Les seuls renforts qui soient arrives pendant la bataille ceux sont les deux bataillons de chars et l'infanterie qui les a accompagné... La 3e DCR et la 3e DIM etaient prevues pour une contre attaque qui a avorté parce que le commandement etait hesitant.

Maintenant il est certain qu'un scenario court ne se joue pas dans le meme esprit qu'une campagne.
Pour ce scenario en particulier, il est difficile de faire un parallele avec la campagne dans son entier. J'imagine que si un joueur attaque a Sedan il aura comme objectif de securiser le sud de la ville et continuer son avance vers l'ouest soutenu qu'il sera par les autres divisions blindees.

[elpaco]

je ne me plains pas du scenario en lui meme qui m'a fait passé 20 tours intéressants et qui est tres bien niveau interet / jouabilité / balance etc etc ...

je me pose juste des questions sur les conditions de victoire attribuées qui sont un élément subjectif ajouté . Ex : à un moment tu as décidé de mettre la victoire majeure allemande à 1800. Pourquoi 1800 ? pourquoi pas 1500 ou 2492 ?
il y a forcément dans ce choix une part de sujectivité.

Dans ce sens, je m'interroge effectivement sur les niveaux de victoire qui ne me semblent pas, actuellement, refléter correctement l'évaluation de la situation à l'issue des 20 tours et ce pour plusieurs raisons :

- il me semble anormal que si je fuie avec toutes les troupes disponibles, j'aboutis à un résultat meilleur (draw, tu peux verifier) que si je me bats , détruits 30% du XIXe PzK et tient une ligne de front cohérente

- il me semble anormal que les conditions soient les memes que pour le scenario 2 qui donne pourtant au français 2 bonnes divisions en renfort au tour 12, ce qui lui facilite grandement la tache

- si tout cela amene a relever les niveaux de victoire pour l'allemand à 2200 par exemple, je dis qu'il n'est pas idiot d'y reflechir car actuellment au vu des 2 points précédents, il y a qqch qui ne va pas, il faudrait faire l'essai . Mais ce niveau que je donne au pif me semble effectivement atteignable (Clayroger dans sa partie, moi dans la partie aller avec Toutatis)

Encore une fois, je ne remets pas en cause ton boulot qui a été fantastique, accorde moi juste que je n'ai pas completement tort :-)

[Toutatis]

Pq 2200 au lieu de 1800 c'est subjectif non? :-D

Je comprends que tu sois frusté alors que tu as très bien défendu je trouve, disons que pour 1 km gagné sur un dernier tour on peut trouver ça bizarre de passer d'un nul à une victoire mineure, peut être 400 pts pour Stonne c'est bcp.

Après comme le dit Tortue Agile l'historicité du scénario n'est pas parfaite, donc vouloir relier ce scénario a la campagne d'ensemble est bancal, les français ont sûrement été moins réactifs et résistants que tu ne l'as été pendant la partie.


Quant au draw si tu voulais éviter le combat, il n'est pas exclusif à ce scénar et n'est pas tout à fait exact pour celui-ci, car si tes éléments non fixed avaient reculé j'aurai mangé toutes tes unités fixed non released comme tu l'as fais sur notre partie aller.

Comme je le disais au début la prise ou la non prise de Stonne a par contre un trop garnd effet sur l'issue de la partie, il faudrait soit que les conditions de points sur les victoires atténuent le prix de cette prise ou diminuer le nb de points.


Mais peut être cela sert il a pousser l'IA a avancer profondemment dans le dispositif français pour le jeu en solo.

[elpaco]

Toutatis a écrit:
Pq 2200 au lieu de 1800 c'est subjectif non? :-D


completement :-D
seuls des tests nombreux peuvent à mon sens permettre de calibrer correctement les niveaux ...


Toutatis a écrit:
Quant au draw si tu voulais éviter le combat, il n'est pas exclusif à ce scénar et n'est pas tout à fait exact pour celui-ci, car si tes éléments non fixed avaient reculé j'aurai mangé toutes tes unités fixed non released comme tu l'as fais sur notre partie aller.

euh non dans la simulation que j'ai faite j'ai compté la destruction totale des unités non release du milieu de carte.
en revanche, j'aurais aisément pu sortir de la carte avec la 3e DINA et avec les bataillons en bord de carte sud et evidemment avec toutes les unités du coté ouest du canal (mis à part la 3e BS)
et tout ça sans aucune perte infligées aux allemands



Toutatis a écrit:
Mais peut être cela sert il a pousser l'IA a avancer profondemment dans le dispositif français pour le jeu en solo.
sur le fond tu as raison mais si on veut jouer le français contre l'IA allemand, il faut jouer le scenario bis que Tortue a créé expres pour ça... ;-)

[Tortue Agile]

elpaco a écrit:
Encore une fois, je ne remets pas en cause ton boulot qui a été fantastique, accorde moi juste que je n'ai pas completement tort :-)

C'est bien la le probleme: Tu n'as pas tord... Et peut-etre qu'un autre joueur pense que le niveau de victoire est parfait ou trop dur... Etc. A ce niveau-la ce n'est plus vraiment ce qui est important.
Et comme tu as dit c'est tres subjectif les niveaux de victoire. Et il y a certainement plus d'une maniere de le jouer ce scenario et il est difficile de refleter ca dans le jeu. Selon l'esprit joueur que tu as tu vas jouer les francais pour les points (c'est a dire retirer tout ton monde de la carte) ou bien tu vas jouer pour la situation (te battre). Malheureusement je ne peux pas influencer la facon dont les joueurs vont se battre dans un scenario. Et si j'augmente encore les points de victoire du cote allemand il y en a qui vont me dire que ca oblige les allemands a attaquer encore plus fort et que l'etat des divisions est encore moins historique... Puisque historiquement la poussee allemande s'est faite a l'ouest. Stonne n'est devenue le mini-Verdun de 40 seulement parce que ca devait etre le point de depart de la contre-attaque francaise et que l'etat-major francais n'a porté son interet que sur une chose: recuperer le "point" de depart de la contre-offensive gaspillant ainsi ses moyens (une chose qui se repetera souvent pendant cette campagne). Il suffit de regarder une carte pour se rendre compte que Stonne n'est pas si important que ca et qu'une contre-attaque aurait pu se porter un peu plus a droite ou un peu plus a gauche sans probleme...

J'aurais pu aussi mettre le PV de Sedan encore plus cher pour obliger les francais a contre-attaquer mais le probleme est que les Francais n'ont pas de quoi contre-attaquer... Ils ont juste de quoi tenir la ligne et prier pour qu'elle tienne jusqu'a la fin de la partie. Je vois par exemple dans ta partie contre Toutatis tu as gardé pas mal de monde de l'autre cote du canal. Une partie d'entre eux aurait pu etre utilisé pour renforcer autour de Stonne ce qui aurait rendu la victoire allemande plus difficile.

[Toutatis]

Entièrement d'accord avec Tortue Agile. Souviens toi Elpaco que tu trouvais les 1800 pts dur à atteindre pour les allemands au début de ce fil.

De plus effectivement je pense qu'Elpaco a fait peut être une petite erreur en gardant trop de monde à l'Ouest du canal, sachant qu'il n'y avait pas de point à grapiller ou peu par rapport au 400 de Stonne, c'est d'ailleurs pour ça que les troupes que j'y avais mis en défense ont été pris en sandwich, je ne me doutais pas un seul instant que les troupes défixées dans le Sud-Ouest n'allaient pas renforcer le dispositif autour de Stonne.

Je ne suis toujours pas d'accord pour dire que les français non fixed s'en tirent en reculant, car lors de mon aller avec Elpaco, la 3eme DINA n'avait pas bronché à la moitié du scénario et sans résistance des français les panzers détruisent la 55 eme DI avant qu'elle ne s'échappent, récupèrent les VP locations et ont dix tours pour rendre visite à la 3eme DINA qui a de grande chance d'être toujours à moitié de l'autre côté de la Meuse au bout de 10 tours...


Moi je veux bien recommencer ce scénar en reverse s'il y a un volontaire, Tortue Agile ça te dit?

[Tortue Agile]

J'aurais bien dit oui... Mais ca serait pas raisonable... Avec toutes les parties que j'ai en cours en ce moment... Mais des que j'ai une ouverture je penserai a toi :-)

[elpaco]

Tortue Agile a écrit:
Je vois par exemple dans ta partie contre Toutatis tu as gardé pas mal de monde de l'autre cote du canal. Une partie d'entre eux aurait pu etre utilisé pour renforcer autour de Stonne ce qui aurait rendu la victoire allemande plus difficile.

et par quel pont je fais passer les unités lourdes de la 5e DLC ?
celui de Chemery qui est bloqué par la 2e PzD depuis le tour 8 ou celui en bord de Meuse?
:doubt:

je ne parle pas de la 102e DIF qui est bien evidemment trop loin pour intervenir.

EDIT : au passage, ma contre attaque avec la 102e DIF et les éléments lourds de la 5e DLC m'a rapporté 190 VP de destructions de troupes allemandes pour des pertes négligeables, sans lesquels on serait passé en victoire majeure et ont détourné l'essentiel de la 2e PzD de l'attaque vers Stonne ce qui m'a bien soulagé

[elpaco]

Toutatis a écrit:
Entièrement d'accord avec Tortue Agile. Souviens toi Elpaco que tu trouvais les 1800 pts dur à atteindre pour les allemands au début de ce fil.

effectivement, n'ayant pas encore joué assez sur F40, je pensais, voyant les 1000 points d'objectifs, que 800 points de différentiel de pertes paraissait élevé ...
finalement, il n'en est rien.

A mon avis les résultats de ce scenario vont s'etaler de match nul à VM allemande, avec une majorité de ces derniers. on verra les stats sur the blitz dans qq temps .
franchement pour ne pas avoir au moins match nul avec l'allemand, faut etre débutant ...


Toutatis a écrit:
Je ne suis toujours pas d'accord pour dire que les français non fixed s'en tirent en reculant, car lors de mon aller avec Elpaco, la 3eme DINA n'avait pas bronché à la moitié du scénario et sans résistance des français les panzers détruisent la 55 eme DI avant qu'elle ne s'échappent, récupèrent les VP locations et ont dix tours pour rendre visite à la 3eme DINA qui a de grande chance d'être toujours à moitié de l'autre côté de la Meuse au bout de 10 tours...

effectivement dans le cas d'une percée rapide de l'allemand, la 3e DINA y passe egalement pour 475 points, ce qui fait un total de 1811, sans aucune perte allemande ET destruction TOTALE des 3 DI en question ...
le français grapillant au moins 211 points de pertes allemandes,
le résultat final est bien un draw !!!

mais dans notre partie retour, je n'aurais pas eu de difficulté à faire sortir tout ce monde pour un draw et probablement meme une victoire mineure française avec 140 points de pertes allemandes qui sont raisonnables

[Toutatis]

mais dans notre partie retour, je n'aurais pas eu de difficulté à faire sortir tout ce monde pour un draw et probablement meme une victoire mineure française avec 140 points de pertes allemandes qui sont raisonnables

Tu veux essayer? :-D

Une partie juste pour du beurre, je ne touche pas à tes unités en bord de carte sud :angel: (miam miam :evil2: )

[elpaco]

Toutatis a écrit:


mais dans notre partie retour, je n'aurais pas eu de difficulté à faire sortir tout ce monde pour un draw et probablement meme une victoire mineure française avec 140 points de pertes allemandes qui sont raisonnables

Tu veux essayer? :-D

Une partie juste pour du beurre, je ne touche pas à tes unités en bord de carte sud :angel: (miam miam :evil2: )
tu ne me crois pas ?
il suffit de compter les points, tout est dans l'oob

reprenons au tour 12 quand la 3e DINA est release, tu vas l'atteindre avec quoi ? il n'y a pas de trou dans mon front !

des le T12, j'ai l'essentiel qui est soit en bord de carte soit sur la rive nord de la Meuse
au pire au T15, tout est sorti, toi tu n'en auras vu qu'un bataillon dans le meilleur des cas

[Toutatis]

mais dans notre partie retour, je n'aurais pas eu de difficulté à faire sortir tout ce monde pour un draw et probablement meme une victoire mineure française avec 140 points de pertes allemandes qui sont raisonnables
Tu veux essayer? :-D

Une partie juste pour du beurre, je ne touche pas à tes unités en bord de carte sud :angel: (miam miam :evil2: )[/quote]
tu ne me crois pas ?
il suffit de compter les points, tout est dans l'oob
[/quote]

Ben je regarderai ce soir pour voir ce que tu m'avais pris.

Bon là où je te rejoins c'est que ce scénar n'est pas équilibré mais ce n'est pas le seul des PZC et même des autres HPS. C'est pour ça qu'il faut jouer en reverse autant que possible et ne pas se la péter après une victoire ou se lamenter après une défaite. Après tout qu'un scénar soit mal équilibré n'est pas si grave, en configuration tournoi sur l'aller retour tu l'emportes haut la main, ce qui est normal puisque tu as mieux joué.

Moi je me suis bien amusé, cette partie est très bien quand un débutant joue contre un confirmé français, y'a eu du suspense jusqu'au bout, ce n'était pas joué d'avance pour moi.

Et je te rappelle que tu devais aussi me conseiller, alors Professeur Elpaco c'est quoi que j'ai bien fais et c'est quoi que j'ai mal fais :oops: :-D

[elpaco]

ben , les conseils que je peux te donner sont fonction de ma vision du wargame, d'autres veterans pourraient avoir une vision différente.

au niveau tactique, tu t'es assez bien débrouillé, il y a toujours qq fautes de placement ou trucs à ameliorer (chez moi egalement d'ailleurs) mais à ce niveau ça va .

là, en revanche, où tu peux t'améliorer c'est au niveau opérationnel je pense : ce qu'il t'a manqué c'est une meilleure répartition de tes efforts , au niveau temporel et au niveau spatial.
j'ai l'impression que tu as attaqué de maniere lineaire pendant 20 tours sur toute la ligne avec toutes tes unités sauf celles qui pouvaient pas ...
je caricature un peu mais tu vois l'idée
c'est ça qui explique l'etat de tes troupes à l'issue du scenario.

des plages de repos, des attaques plus ciblées et plus de manoeuvres (plutot que d'attaquer sur toute la ligne ce qui permet à toute ma ligne de reculer, il fallait par exemple fixer à gauche et attaquer à droite) t'auraient permis d'arriver à Stonne bien avant...

dernier point, gardes tes unités groupées... là c'etait du grand n'importe quoi
;-)

[Toutatis]

je caricature un peu mais tu vois l'idée
c'est ça qui explique l'etat de tes troupes à l'issue du scenario.
;-)

C'est entièrement vrai, ce n'est pas une caricature :lol: , j'étais tellement pressé d'arriver à Stonne ou désireux de réaliser des petits encerclements tactiques que j'ai attaqué sans arrêt assez bêtement il faut bien dire :-?



dernier point, gardes tes unités groupées... là c'etait du grand n'importe quoi
;-)

Quand tu dis groupées, c'est en bataillon plutôt qu'en compagnie ou plutôt éviter le mélange bariolée de troupes complètement mélangées à la fin du scénar?

Une autre faute stupide que j'ai fais c'est de positionner mon artoche trop loin de tes lignes, les boules, j'étais tellement obsédé par ce front à percer que j'ai laissé mes pièces à l'arrière, ce n'est que dans les derniers tours qu'elles sont vraiment rentrées en action.

En fait avec un peu de recul je me rend compte que j'ai eu du bol de gagner la partie, faut vraiment être un manchot pour ne pas remporter la partie côté allemand... :-?

[elpaco]

que je dis groupées c'est par division, là il y avait une compagnie de la GD empilée avec un peloton de chars de la 2 Pz avec un autre peloton de la 1e Pz et avec le QG de la 10e.
et sur l'hex d'à coté, la meme chose :-D

ce qu'il faut c'est avoir la 1ere Pz groupée, puis à coté la 2e, avec la 10e en réserve par exemple
l'interet de tout ça c'est pas juste pour faire joli quoique chez certains (Tortue ;-) ), c'est devenu un art d'arrangement des couleurs, c'est que plus ton QG est proche, plus tu recuperes vite de la disruption et moins tu as de pb de ravitos...

[elpaco]

tant que j'y suis, dernier truc à prohiber, c'est les QG en premiere ligne : là celui de la 10e Pz a passé les 4 derniers tours seul en premiere ligne ...
je lui ai tiré dessus les 2 premiers tours sans lui faire grand mal mais s'il devient disrupt, il perd drolement en efficacité...

[Bébert]

elpaco a écrit:
que je dis groupées c'est par division, là il y avait une compagnie de la GD empilée avec un peloton de chars de la 2 Pz avec un autre peloton de la 1e Pz et avec le QG de la 10e.
et sur l'hex d'à coté, la meme chose :-D

ce qu'il faut c'est avoir la 1ere Pz groupée, puis à coté la 2e, avec la 10e en réserve par exemple
l'interet de tout ça c'est pas juste pour faire joli quoique chez certains (Tortue ;-) ), c'est devenu un art d'arrangement des couleurs, c'est que plus ton QG est proche, plus tu recuperes vite de la disruption et moins tu as de pb de ravitos...

L'autre intérêt est de pouvoir mener des assauts sans malus de combinaison (20% je crois).

En ce qui me concerne toutefois, si c'est à peu près ordonné au début d'un egagement, c'est vite un gros bazar! :doubt:

Mais globalement les unités restent à distances de leurs qg (entre 2 cases et 40 cases sur EA 42... ;-) )