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Voir la version complète : France 40 parfait ou perfectible?



Tortue Agile
18/04/2005, 19h23
France 40 un jeu parfait?
Malheureusement non ! J’ai bien conscience que le jeu n’est pas parfait et que les choix que j’ai pu faire ne peuvent tous plaire à tout le monde… Avant de faire quelque transformation sur un scenario j'attendrai d'avoir plus de suggestions de joueurs et quelques mois.

Est-il possible de gagner à Sedan quand on est français ?
Non à moins de ne pas utiliser les options par défaut ce qui rendra les chars allemands beaucoup plus sensibles a l’infanterie française, mais ça rendra le jeu moins historique. :-D

Comment ont été fait les scénarios ? Sont-ils historiques ?
Pour la plus part en suivant l’excellent livre de Frieser. En fait j’ai du prendre en compte de nombreux éléments dans la conception d’un scénario.
-est-ce que ce que je lis peut être traduit en scénario ?
-est-ce que je dois rester historique a 100% ?
-à quel moment un scénario n’est plus historique ?
Voici un exemple concret :
Sedan : si je suis les évènements historiques les 3 panzers traversent Sedan et culbutent deux divisions d’infanterie françaises de qualité médiocre. Si on s’en tient à la situation purement historique on se rendra compte que bons nombres des unités mises dans le scénario n’ont pas vraiment combattu à Sedan et ses alentours (dans le sens PzC). Les raisons en sont bien souvent qu’elles avaient a tenir leur front (3e DINA et 101e DIF et a un certain point la DLC et la BC). Maintenant si je fais un scénario historique avec seulement les unités qui se sont battus, on va se retrouver sur une petite carte avec une partie très ennuyeuse, les allemands vont gagner en quelques tours et les français se feront laminer sans espoir aucun de faire quoique ce soit. De plus des joueurs viendront me dire qu’il manque du monde du coté français…
C’est la que j’ai décidé de donner un peu plus de liberté au commandant allié. J’ai décidé d’élargir légèrement la carte sur laquelle la bataille se passe et inclure des unités historiquement présentes mais qui n’ont pas vraiment participé au combat.
Donc à ce moment le scénario n’est plus vraiment historique puisque j’ai donné une liberté de mouvement à des unités qui historiquement n’ont rien fait.
A l’origine, il y avait même un VP à l’ouest de la carte pour pousser les allemands à partir à l’Ouest et ne pas garder comme centre d’attention seulement l’attaque vers Stonne. Finalement l’hexagone de victoire a été enlevé car il rendait la situation trop confuse pour l’AI du cote allemand.

Est-ce que le fait de faire reculer les français et les faire sortir de la carte devrait transformer la défaite (ou match nul) en victoire stratégique française ? Non pas a mon sens. Le seul fait que les allemands traversent à Sedan et arrivent à faire passer leurs panzers et fortifier leur tête de pont rend tout recul français comme une acceptation de défaite. Il est très difficile de relier le résultat d’un scénario particulier à une situation stratégique. Il vaut mieux pour cela jouer la campagne entière et voir les résultats des choix stratégiques des joueurs, car c’est bien ça qui rend le jeu vraiment intéressant. Les scénarios sont seulement une mise en bouche une manière de s’entraîner et de s’amuser avec une situation « historique ».

Est-il intéressant de jouer un scénario ou l’on perd ?
Oui, tout a fait, en tout cas moi, je prends beaucoup de plaisir et pourtant je ne suis pas masochiste… Enfin je crois… ;-)

Est-ce que David Guégan est infaillible ?
Non, loin de moi de penser que j’ai raison en tout point. Je n’ai pas raison mais j’ai mes raisons pour avoir fait un scénario d’une manière ou d’une autre. :-D
Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je vous conseille de créer de nouveaux scénarios car plus on est de fou… Et nous avons la chance avec PzC d’avoir un système relativement flexible qui nous permet d’explorer. Pour ceux qui se souviennent il y a deux ans nous nous lamentions tous (sauf Tyrex :-D ) parce que France 40 n’était pas dans les plans de HPS. Nombre d’entre vous étaient prêts à faire quelque chose. C’est maintenant que votre chance vient d’arriver. Et la je parle a Toi, le scénariste en herbe plein d’élan et de volonté. Vous pouvez soit utiliser l’oob déjà existant soit en faire un tout nouveau. Et, contrairement à certains concepteurs de scénarios, je suis très ouvert aux nouveautés et trouve cela très stimulant de voir un même sujet traité par quelqu’un d’autre.

Quel est le futur de France ’40 ?
D’ici quelques temps Rick Bancroft sortira des scénarios avec options stratégiques qui devraient être intéressants. Tous ces scénarios seront des campagnes. ;-)
Pour ma part, j’ai besoin d’être en congé de l’ordre de bataille de France ’40 et des scénarios déjà produits. Je ne dis pas que je ne ferai pas des corrections (j’en ai déjà fait) mais j’ai besoin de repos. J’ai passé un an et demi à m’inquiéter de l’ordre de bataille, à douter du bon fondé des informations que j’avais, de moi-même… etc. j’ai besoin d’être en vacances de l’aspect technique de France ’40 afin de pouvoir m’amuser enfin. Je passe trop de temps à mon goût à essayer de justifier mes choix qu’à jouer. Et maintenant j’ai besoin de jouer. plus tard, j'y reviendrai. J'ai meme des tas de projets a ce sujet... Il me faudra juste trouver un peu de temps: les idees (pas originales) devraient porter sur une attaque allemande plus tardive et une armee alliee mieux preparée... en ete 40 voir meme plus tard en 41 (un ouatif tres alternatif :-D )

Yves
18/04/2005, 19h37
En ce qui me concerne, jamais je n'aurais imaginé que nous puissions profiter un jour d'un PzC France40. Alors, je ne vais pas faire la fine bouche, même s'il a (peut-être) des défauts.

Par ailleurs, je ne crois pas que les critiques soient spécifiques à cet opus : il me semble que d'autres titres de la série ont provoqué jusqu'alors beaucoup plus de prises de bec.

Donc, David, pas d'auto-flagellation STP. C'est tout à ton honneur de dire que tu es ouvert à toutes les critiques et que cela permet de progresser, mais faut quand même pas exagérer.

Merci et mille fois merci. :-)

Laurent
18/04/2005, 19h38
Et moi je te pose la question :
Doit on tenir compte de toutes les réclamations de tous les joueurs, mêmes les plus grotesques ?

Pour le moment le jeu me va, il y a plein de choses à changer certes, mais ça me parraît assez peu urgent. Plus tard pouquoi pas ?


Mais comme le dit le père La Morale : on est là pour jouer.

Point.

Tortue Agile
18/04/2005, 19h51
Je ne fais pas de l'auto-flagellation :-D c'est tout le contraire... Je dis qu'il faut laisser le monsieur tranquille car il veut jouer... Et que plus tard, il fera peut-etre des corrections (s'il le juge utile) mais que si on ne veut pas attendre il existe toujours l'option de refaire les scenarios avec l'editeur de scenario... :-D

Arnaud
18/04/2005, 19h58
Comme dit Antoine Confucius "ceux qui ne font rien ne se trompent jamais..."

T'inquiètes David tu as fait un excellent boulot. ;-)

Micke
18/04/2005, 21h13
Je crois qu'avec les 2 campagnes offertes par le jeu il y a suffisamment de quoi faire pour passer des moments intéressants.
En tout cas rien que l'avance allemande dans les Ardennes pose d'épineux problémes aux Allemands. Pourront ils gagner la Meuse en 3 jours ? Contre l'IA je l'ai fait en 2 jours. Mais il y a encore pas mal de chasseurs ardennais qui trainent sur les arriéres. Les parties sont fluides, les fronts complétement ouverts avec des tas de possibilités, bref le type de campagne que je préfére aux fronts statiques comme Koursk ou Rzhev.

Toutatis
18/04/2005, 21h19
Enorme boulot, merci beaucoup :thanks:

Et moi je l'aime bien ton scénario de Sedan :-D , très défoulant côté allemand :hammer: et exercice d'humilité côté français :gnn:

Zanekin
18/04/2005, 22h07
Et quelle a été l'accueil du jeu en dehors de son "territoire de prédilection" ? C'est-à-dire chez des gens qui n'ont pas trop d'a priori sur cette campagne (si ça existe et si tant est qu'on en ai plus "ici")...

David
18/04/2005, 23h42
Excellent travail David ! :thanks: :thanks: :thanks:

Tortue Agile
19/04/2005, 00h54
Tu peux aller voir ici sur le Blitzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz (http://www.theblitz.org/message_boards/read.php?f=6&i=29196&t=29196)

Pretator
19/04/2005, 03h32
m.debrand a écrit:
Les parties sont fluides, les fronts complétement ouverts avec des tas de possibilités, bref le type de campagne que je préfére aux fronts statiques comme Koursk ou Rzhev.
En tout cas c'est celui qui se rapproche le plus de Smolensk 41 , de l'espace , de nombreux choix stratégiques , front mouvant . Moi aussi c'est ce type de bataille que je préfère . Manque juste l'explicit qui me semble indispensable .

Nicolas
19/04/2005, 13h50
pour l'instant, je n'ai absolument rien à redire. comme Yves, j'attendais avec impatience que le theme soit portée sur la série. çà l'a été de la meilleur maniere possible. avec le temps, je verrais peut etre des choses à revoir, mais pour le moment, Tortue Agile, fais comme nous, profites en ! - et encore felicitation-

clechenne
19/04/2005, 18h33
Bravo à toi encore.

Gromit
19/04/2005, 18h52
Je savais pas moi que Tortue était un des concepteurs du jeu avant d'accepter une partie contre lui ... :-?

Bon, je me prononcerais à la fin si le jeu est bien :-D ...

Au fait, il sort quand le mod officieusement officiel ou peut être bien l'inverse parce que les graphismes originaux sont vraiment à chi... :-? Les illustration de Laurent dans PC4WAR donnaient vraiment envie. :-)

Gromit

Laurent
19/04/2005, 19h01
Ouh la la t'es plus à la page !
C'est ça de trop trainer sur AF. :-D

Tortue est à l'origine du projet F'40. Il t'en dira sûrement plus que moi sur cette histoire.

Concernant les images vues dans PC4War, l'article devait être de Michel, pas de moi.

Et concernant le mod, les seules images qui ont été mises en ligne, elles viennent effectivement de moi. Actuellement Bolo travaille sur les Allemands. Moi, j'ai fait pas mal de Français, Anglais et Belges. Mais actuellement je n'ai plus le temps d'y toucher. Je m'y remettrai la semaine prochaine.
La sortie officielle du mod : je ne sais plus. Tortue t'en dira plus. Je me suis engagé à le sortir quand Glenn aura décidé qu'un mod peut être publié... actuellement il ne veut pas, je cite, "à cause des pirates".

Tortue Agile
19/04/2005, 19h18
Si tu te referes aux images qui apparaissent dans le numero 16 de PC4WAR c'etait les images originales du jeu :-D Comme quoi il faut toujours tourner ses doigts cinq fois dans sa poche avant de taper quelque chose Gromit ;-) :-D :-D

Starlancer
19/04/2005, 19h31
Ouais franchement les screens dans PC4WAR font rêver par rapport à ce qu'on a dans le jeu :-D :-D . Sacré Gromit va. :love:
Quand Laurent aura le feu vert ben cela sera tout bon.
Rhaaa beaucoup d'impatients ici :-D

Nicolas
19/04/2005, 23h59
vi vi, Bolo/nicolas travaille sur les allemands. je suis dans les QGs là. y en a un paquet d'ailleurs. :-D

Lt_T_Morel
22/04/2005, 11h42
Salut les gars,

J'ai vu sur le site de pc4war que Laurent avait posté des images moddées. Ces mods là sont-ils disponibles? et si oui où?

Laurent
22/04/2005, 11h47
Pas encore dispo, c'est écrit plus haut (hélas).

Tortue Agile
22/04/2005, 15h30
Personne n'a rien vu?

Bon allez les specialistes... Dites moi si II.PzK existait en mai 40?

Ils sont pas serieux les gars qui ont fait ce jeu!

Y a plein d'erreurs! :-D :-D

Bébert
22/04/2005, 15h52
Plutôt que de chercher la petite bête dans ton propre travail, tu n'as pas envie de nous sortir une version de la campagne en 188 trs avec Explicit Supply d'ici...disons dimanche soir? :-D

treberna
22/04/2005, 15h53
Pour revenir sur le thème de cette discussion je pense que le résultat obtenu ne reflète pas ce qui s'est vraiment passé. Cela ne vient pas des choix des concepteurs mais des caractéristiques propres à la série Panzer campaigns.

Je suis actuellement en train de lire <<L'arme blindée française - tome 1 - mai-juin 1940 ! >> de Gérard Saint-Martin. L'auteur dresse la liste des points faibles de l'armée française d'alors qui ont conduit au désastre. Certains peuvent être simulés dans Panzer Campaigns, lorsqu'ils concernent l'efficacité des équipements par exemple. Mais les raisons majeures semblent être l'inefficacité des transmissions et la doctrine résolument défensive.

Ces deux éléments n'interviennent pas lorsque le joueur micro-manage ses unités. Seul un jeu axé sur le commandement permettrait de retrouver le goût, amer ou sucré selon le camp que l'on joue, de cette campagne, s'il faisait intervenir à la fois les délais de transmission et l'état d'esprit des subordonnés.

Cependant les concepteurs ont réussi, en jouant avec tous les réglages du jeu - les unités fixées par exemple - à nous faire passer de bons moments (ce n'est pas fini !). Et puis si, en jouant les français, nous n'avions que des revers, notre orgueil en prendrait un coup ...

Tortue Agile
22/04/2005, 16h08
Nous avons aussi donné un rayon de commandement inferieur a celui des allemands... Ce qui du coup (sur une campagne surtout) va avoir un impacte important pour les combats, le ravitaillement, etc... :-)

Tortue Agile
22/04/2005, 16h09
Bébert a écrit:
Plutôt que de chercher la petite bête dans ton propre travail, tu n'as pas envie de nous sortir une version de la campagne en 188 trs avec Explicit Supply d'ici...disons dimanche soir? :-D

Dimanche soir? ca risque d'etre un peu court... :-D

Lt_T_Morel
22/04/2005, 19h10
treberna a écrit:

Je suis actuellement en train de lire <<L'arme blindée française - tome 1 - mai-juin 1940 ! >> de Gérard Saint-Martin. L'auteur dresse la liste des points faibles de l'armée française d'alors qui ont conduit au désastre. Certains peuvent être simulés dans Panzer Campaigns, lorsqu'ils concernent l'efficacité des équipements par exemple.

Je ne suis pas un spécialiste, loin de là même, mais je suis en train de lire lire un bouquin intitulé "le mythe de la guerre éclair" de Fraizer et l'auteur semble dire que les blindés allemands étaient plutôt merdiques comparés aux blindés alliés: blindage et cannon inférieurs.

D'ailleurs mise à part les 16 divisions de pointe, Fraizer dit que l'armée du Reich en 1940 est largement inférieure à l'armée française: manque d'équipement (plus de chevaux qu'en 14!!!), absence d'entraînement de 80% de troupes, déficit terrible de cadres entraînés, de munitions... :-D

treberna
22/04/2005, 19h42
Lt_T_Morel a écrit:
Je suis en train de lire lire un bouquin intitulé "le mythe de la guerre clair" de Fraizer

C'est le suivant sur ma liste de lecture. Je crois que celui qui gagne c'est celui qui a le meilleur moral. En tant qu'attaquants les allemands devaient être plus toniques que les français qui les attendaient depuis des mois. Fraizer, cité par Saint-Martin, parle d'euphorie. Ma réflexion se base sur le constat que je peux employer mes DLM comme Gudérian maniait ses PzD et que mon infanterie peut mettre à mal les Panzer, ce qui n'a pas dû arriver souvent.

treberna
22/04/2005, 19h45
On a écorché son nom tous les deux. Il s'appelle Frieser.

Laurent
22/04/2005, 19h54
Pour sortir un peu des clichés habituels de Frieser et Saint-Martin (dont l'excellent thèse comporte quelques erreurs et oublis au passage), je vous livre le témoignage d'un capitaine français. Ce capitaine est en fait Beaufre, futur général, un des plus brillants stratége que la France ait connue (un théoricien de la dissuasion).
Au lendemain de la défaite le capitaine Beaufre est affecté l'E.M.A. Après avoir manifesté auprès du chef d’état-major, le général Colson, un certain désintérêt pour le travail qu’il aurait à fournir, son supérieur l'envoit dans une sorte de disgrâce comme officier de liaison auprès de la Commission d’Armistice allemande à Bourges . C'est là que Beaufre se fait une idée sur l’état de l’Armée allemande alors qu'il n'a pas participé à la débacle de juin 40, débacle uniquement vécue autravers des témoignages de ses camarades. Il s’aperçoit rapidement que cette armée ne correspond pas à l’image donnée par ses camarades. Il la juge comme "pauvre en cadres" (nous sommes à peine à la fin 40 !) et ayant du "masquer leurs insuffisances par un emploi intensif de leurs éléments d’élite". Hormis l’officier avec qui il était en contact et son chef d’état-major, Beaufre ne vit "à l’exception d’un seul jeune breveté d’état-major du grade de major, qu’une cohue disparate de porte-épaulettes à peine du niveau de nos adjudants.", "des figurants en uniforme". (et la critique continue...)

Beaufre, vivant bien évidemment de manière amère la défaite reste un homme réaliste et honnête, son témoignage n'est pa sà négliger. Dès 40 il comprend les carences de la Wehrmacht.
Ces carences ne seront compensées, plus tard, que par la promotion des vétérans du Front de l'Est. Ces cadres, durement formés arriveront à compenser les défauts, manques que connaîtra la Wehrmacht jusqu'en 45.
Dommage que peu "d'historiens militarophiles" ne se penchent sur ce problème. Ca changerait de la SS-mania...


Le témoignage est issu de La revanche de 1945.