une autre politique Belge de défense en 1940

[Moïse]

un petit sujet qui me tarabusque depuis quelque temps, étant donné que l'on pas mal de Belge sur le forum.

1) en fonction des hommes existants à l'époque, y aurait il eu la possibilité d'avoir une autre politique belge de défense en 1940.

1a) si non , quel type d'homme ou quel événement aurait pu impulser une modification de l'esprit de défense.

1 b) si oui quelle synergie ou quelle coordination avec les alliés aurait il pu se mettre en place pour que l'offensive allemande se grippe sans pour autant être mise en échec ( car il y a le probléme du commandement Français qui a lui seul resteras un énorme probléme)

[Starlancer]

Je vais être très court :-D
1) Non !! Parce que l'on voulait rester neutre à tout prix. Une autre Suisse quoi. Peut-être aussi dans l'espoir de voir la neutralité respectée comme pour la Hollande en 14

1b) Comme d'hab on copie les Français idem pour les Généraux.

[Moïse]

c'est racho :doubt: comme réponse bon mon suget est un flop total :-( :lol: :lol:

[Starlancer]

Attendons de voir une autre réponse belge mais je pense être dans le bon....... sinon je conserve un commandement sur le Front russe :-D

[Valere5]

Un bon résumé fut fait dans la collection Alpha "histoire controversée de la 2ème GM" - 1973

Il est bon de rappeler que la Belgique suivait une politique de stricte neutralité depuis pas mal d'années et avait à cet effet augmenté ses forces militaires par rapport à la même situation de 1914 (nombre de divisons, forts modernes, ...).

L'affaire de Mechelen-sur-Meuse en janvier 1940 (?) (découverte du plan d'attaque à l'ouest - à travers les territoires belge et hollandais - dans les débris d'un avion allemand écrasé en Belgique) entraina un fort rapprochement du pays vers les puissances alliées (transmission de plans de manoeuvre, photos de terrains d'aviation, limites de secteurs d'unités ...). Pour des raisons de secret cependant, beaucoup d'officiers belges, français et anglais furent laissés dans l'ignorance, d'où ce sentiment de non-collaboration.

Par contre, il fut décidé de ne pas admettre préventivement les forces franco-anglaises sur le sol belge. Ce fut l'avis unanime des dirigeants belges de l'époque - ainsi que de certains officiers supérieurs anglais. Les raisons principales en étaient que :
1) si minces que fussent les chances de la Belgique d'éviter la guerre, c'eut été les réduire à zéro que de laisser les troupes alliées s'installer avant l'attaque : peut-être y avait-il une chance que l'Allemagne ne nous attaque pas;
2) la manoeuvre Dyle-Breda ne couvrait que la partie occidentale de la Belgique, alors que la ligne de défense principale belge se trouvait plus à l'est avec le canal Albert et les forts de Liège. On n'allait quand même pas abandonner la moitié du pays sans rien faire;
3) l'entrée en Belgique aurait entrainé certainement une réaction immédiate de l'Allemagne. Or, partout on considérait que "le temps travaille pour les alliés".
4) n'oublions pas la 1ère guerre, où la Belgique fut occupée quasi-totalement pendant toute sa durée. Le pays en sortit exangue. Les séquelles des privations, des souffrances, des exactions étaient encore fort présents à l'esprit à l'époque. Il faut savoir que les soldats allemands avaient laissés des souvenirs indélébiles. On ne voulait pas que le "Boche" revienne. D'où cet exode massif en 1940 ...

C'est pourquoi je ne pense pas qu'une autre politique ait jamais été vraiment envisagée

[Moïse]

tout ça ok , d'accord.

mais même dans la mélasse diplomatico politique de l'époque, n'y aurait il pu avoir un soupçon de meilleur coordination ou de synergie entre alliés

vous avais vu le placement des Belges dans F40, dans la triangle Liége - Namur - Givet , il y a un trou énorme c'est simple c'est comme si on avait offert un autoroute aux allemands.

Au lieu de tenir la Meuse aussi solidement transversalement entre Liége et Namur, il y aurait pu au moins épaulé la 2° de cavalerie qui tient à l' Est de l' Ambléve, ou tout du moins défendre un plus la Meuse entre Namur et Givet, c'est simple y a rien dans ce secteur aucune postion préparé, rien nada.

en simulation la 2° de cavalerie ne tient pas 10 tours face à la 7° panzer , rayé de la carte l'unité. :doubt:

[Valere5]

Je n'ai pas F40. Et je n'ai pas non plus sous la main une carte du dispositif belge de l'époque.

Je suppose que nos généraux de l'époque se sont dit :
Il n'y a rien à défendre dans les Ardennes. Jamais les Allemands ne vont aller s'empètrer dans cette région de forêts, pauvre en routes importantes avec un peu plus loin la ligne Maginot (ou tout au moins sa limite ouest). La blitzkrieg n'était pas encore très connue à l'époque, même si la Pologne en avait subi les conséquences quelques mois avant.
La concentration était dès lors en triangle avec une ligne nord-est (Anvers-Liège) avec le canal Albert repartant est-sud (Liège-Namur) avec la Meuse.
Qui aurait pu imaginer Eben Emaël - réputé imprenable - tombant en 1 jour et cette combinaison panzer-stuka.

On était très statique à l'époque avec des théories datant de la précédente guerre et des moyens modernes peu nombreux et souvent inférieurs à ceux de l'ennemi. L'allemagne nazie avait une sacrée avance sur tout le monde ... :-?

[Yves]

Moïse, tu devrais aller voir sur les forums d'en haut. Un topic a été ouvert avec un thème assez proche, portant plus sur ses aspects politiques mais débordant sur ses conséquences militaires.
Notre ami Jan Masterson a ouvert le débat avec un vif plaidoyer en faveur de Léopold III et de l'attitude de la Belgique. Les réponses sont elles aussi intéressantes et argumentées même si le débat est trés virulent.

[Jan Masterson]

Yves a écrit:
Moïse, tu devrais aller voir sur les forums d'en haut. Un topic a été ouvert avec un thème assez proche, portant plus sur ses aspects politiques mais débordant sur ses conséquences militaires.
Notre ami Jan Masterson a ouvert le débat avec un vif plaidoyer en faveur de Léopold III et de l'attitude de la Belgique. Les réponses sont elles aussi intéressantes et argumentées même si le débat est trés virulent.

Ah oui, sur le forum Net4War, sur base d'un article qui apporte une lumière différente de ce qui est communément admis.

Même si de plus en plus d'études historiquement fiables (merci les archives russes!) sont publiées depuis quelques années, les idées reçues sont encore nombreuses et, finalement, tout çà reste très subjectif, certainement de part le crédit que l'on veut bien accorder aux sources consultées.

Jan

[Jan Masterson]

(...)
1) en fonction des hommes existants à l'époque, y aurait il eu la possibilité d'avoir une autre politique belge de défense en 1940.

Heu... je ne connais pas assez les paysages politiques français et/ou anglais de cette période pour pouvoir désigner celui ou ceux aui auraient pu réagir courageusement à la violation allemand du Traité de Locarno (en positionant des forces armées sur la rive gauche du Rhin), n'entraînant pas ainsi la Belgique vers une indépendance salutaire.

Salutaire car elle a permit au pays, une fois son indépandance déclarée, de rallier tous les partis à la même cause et de débloquer les crédits suffisants à une modernisation des forces. Environ 20% du PIB fut consacré aux dépenses militaires jusqu'en 1940, c'est énorme pour un pays neutre et démocratique.
Ce qui n'aurait pas été possible en étant- toujours allié à la France à cause de problèmes politique internes.


1a) si non , quel type d'homme ou quel événement aurait pu impulser une modification de l'esprit de défense.

Et bien, il est assez surpenant de constater que même en Belgique, il y eu des adeptes de Lidell Hart et même de l'offensive.

Par exemple, le Lt.-Général Van Overstraeten entretenait une correspondance suivie avec B. Liddel-Hart. Il poussa à la motorisation complète de Corps de Cavalerie.

Le Roi à lui même dirigé plusieurs manoeuvres à caractères offensifs lors de la "Drôle de Guerre".

Malgré tout, à l'image des autres alliés, peu ont un goût pour l'offensive et la mobilité, le sentiment général étant de se préparer à une guerre longue et pas des plus fluide.



1 b) si oui quelle synergie ou quelle coordination avec les alliés aurait il pu se mettre en place pour que l'offensive allemande se grippe sans pour autant être mise en échec ( car il y a le probléme du commandement Français qui a lui seul resteras un énorme probléme)

Curieusement, les alliés connaissaient très bien leurs forces respectives, leurs intentions et la manoeuvre était généralement bien comprise au plus hauts échelons.
Seulement, en pratique, il n'y eu jamais de coordination très poussée, d'efforts dans ce sens.

Un commandement unifié aurait déjà été un grand plus mais certainement une pratique des mesures de coordinations entre armées n'auraiot certainement pas empiré les choses.


Jan

[Jan Masterson]

Valere5 a écrit:
Qui aurait pu imaginer Eben Emaël - réputé imprenable - tombant en 1 jour et cette combinaison panzer-stuka.


Eben-emael est tombé sous l'action de véritables forces spéciales usant d'un vecteur et d'armes des plus secrètes jusque là.

Ces hommes étaient des pionniers aéroportés, ce qui n'est déjà pas courant, qui s'entrainaient instensivement depuis plus de six mois à l'exécuation de cette action précise. Il ont disposé des forts tchèques et polonais, de maquette détaillés, se sont entraînés à l'usage des armes belges et même à conduire des véhicules belges, dont les tramways.

Leur vecteur, le planeur DFS230 était pour la première fois utilisé dans un assaut et même, pour autant que je sache, dans une action militaire.

Leur armement le plus décisif, à côté des mitrailettes et des lance-flammes, fut la charge creuse. C'était la première fois que cet arme était utilisée.

Toute cette opération fut tenue au secret, même après sa conclusion.

Pour autant que je sache, seul le débarquement de Normandie à bénéficier d'une préparation aussi poussée.
Et même de nos jours, à part certaines Forces Spéciales dont les missions ont un caractère offensif, le Comsubin ou les Navy Seals, par exemple, rares sont les unités qui sont à ce point entraînée.

En somme, il a fallu bien plus qu'une "combinaison panzer-stuka" pour venir à bout de ce fort.
D'ailleurs ses "frères", attaqués par des moyens classiques, ont resisté bien plus longtemps, certains même jusqu'au 28 mai, isolés depuis 17 jours.

Jan

[Moïse]

bon en résumé. aucun espoir pré guerre n'était possible sur une amélioration structurelle même mineur et je pense que les politiques le savait tant chez les belges que chez les francais, mais était impuissant à changer en un claquement de doigts, l'esprit, l'armée, et la nation. A l'occasion de notre partie sur F40 je me suis replongé dans différents ouvrage, et je me rends comptes à quel point la chaîne de commandement français était lourde, hyper cloisonné, réactive comme une tortue, et par dessus le marché le HQG avait un décallage de perception sur les capacité de réaction d'une armée qui a fortiori n'était pas prête à encaissé des engagement mécanisé.

qunad les gars de Monthermé ou de Givet commencait à se faire taper dessus. le divisionnaire disait " pas d'inquiétude on vous envoie des renforts, tenez bon ". le chef de corps se disait " heu lâ ça commence à chauffer dans mon secteur, il faut que j'arrive à joindre mon chef d'armée qui n'est jamais au bout de fil et quand j'arrive à l'avoir, il m'indique de contre attaquer et de reprendre le terrain mais avec quelles forces ?? "
le chef d'armée tel que Corap qui n'a jamais déméritée était pris en sandwich entre ses troupes qui hurlait à l'aide et le haut commandement qui ne croyait en rien au rapport sur le terrain, même les reco aériennes qui indiquaient des infiltration de blindés dans les Ardennes assez tôt ont été pris pour des zozo, parce que le HQG avait décidé que les Ardennes était infranchissable par des blindés.

Même aprés les plus dangereux avertissement autour du 12/13 mai, Gamelin s'est fixé au plan Dyle - Breda, et le plan ne se devait d'être modifier. On a vraiement l'exercice de l'anti commandement à tendance obsessionnel. grace à F40, on peut simuler une meilleur souplesse de commandement et je peux vous dire que le résultat vas être sans doute fort différent car l'infanterie française mieux positionner, ça vas pas être du gateau :doubt:

[elpaco]

Moïse a écrit:
grace à F40, on peut simuler une meilleur souplesse de commandement et je peux vous dire que le résultat vas être sans doute fort différent car l'infanterie française mieux positionner, ça vas pas être du gateau :doubt:
tu stresses Momo ? :-D
bon allez si tu repasses le rhin de toi meme, je demanderais à ta bete noire warson de pas te taper trop fort dessus ;-)

[Jan Masterson]

En Belgique, la désignation d'un militaire, le lt.-général Denis, au poste de Ministre de le Défense à améliorer pas mal de chose, mais surtout au niveau matériel.

Structurelement, quelques efforts ont été fait mais entre les éceuils politiques et la résistance des vieux généraux, tout était dilué et ne donnait pratiquement rien.

Sans doutes que la démocratie n'est pas le meilleur des régimes pour (re)construire un appareil militaire en peu de temps.

Le Commandant en Chef de l'Armée n'était une tare non plus, bien formé, inspiré par son père et très bien secondé par le Lt.-Général Van Overstraeten, dont Lidell Hart aurait qu'il était un des meilleur officier allié,,ce qui n'est pas rien venant de lui.

Un des grands débats de lépoque était la motorisation/mécanisation versus la fortification.
Et ce qui devait être au départ un élément de couverture se transforma bien vite en gouffre en ressources humaines et matériel qui, pire encore, tenda à donner à tous un sentiment surfait de sécurité.

Au niveau Allién je pense que le parent pauvre, outre l'arme blindée, fut l'aviation.

Jan

[Moïse]

aprés la cata industrielle de la 1° guerre ( tout le nord de la france) c'était hyper dure aux 2 nations de récupérer le coup en teme d'innovation. la dessus vous rajouter l'esprit de la défense quick c'est foutu.

il n'empêche que la passe entre Namur et Givet , personne ne la défendait , un véritable aubaine pour les allemands ... incompréhensible. et désolé en face dans le NE c'est pas les Ardennes c'est vraiments les marches nord des Ardennes pas réellement infranchissable.

[Jan Masterson]

Moïse a écrit:
aprés la cata industrielle de la 1° guerre ( tout le nord de la france) c'était hyper dure aux 2 nations de récupérer le coup en teme d'innovation. la dessus vous rajouter l'esprit de la défense quick c'est foutu.


En terme d'innovation, nos nations n'ont rien à envier à personne.
Par exmple, c'est en France que se met au point le Radar, en Belgique que se met au point le premier avion à cabine pressurisée, en Angleterre se met au point l'Asdic (Sonar pour les américains).
Sur le plan purement technologique, personne n'a rien à envier à personne.
A mon humble, c'est au niveau des doctrines d'emploi que le bas blesse.



il n'empêche que la passe entre Namur et Givet , personne ne la défendait , un véritable aubaine pour les allemands ... incompréhensible. et désolé en face dans le NE c'est pas les Ardennes c'est vraiments les marches nord des Ardennes pas réellement infranchissable.

Pour cette région, d'après les plans de bataille que j'ai sous les yeux, il aurait été prévu que ce soient 7 divisions de la IXème Armée du Groupe d'Armées n°I, qui l'occupent.

Jan

[Moïse]

jan,

pour la 2.

tes 7 DI ?? ce sont transformé en 2 unités cueillie à froid par Rommel et 7° panzer, alors qu'elles venait à peine de s'intaller le long de la Meuse.

Pour la 1.

désolé mes tu cite des exemple , certe important mais qui au regard de la technologie allemande font figure d'un épis de mais dans un champ de luserne seul la techno anglo saxonne rivalise.
alors déplaçons le débat sur l'activité industrielle et la programmation militaire ( les allemands n'en sont pas exenpt de défaut en la matiére). ce que j'essaye d'indiquer c'est que la France sort d'une 1° guerre mondiale qui l'a saigné en terme industrielle. de plus son appareil de production n'est pas adapté à la production en masse ( multiplicité de petit site, organisation extensive, ....). la programmation militaire est dans le genre un modéle de suréalisme ( type de blindés pléthorique, multiplicité des programmes qui n'aboutissent pas).

le plus criant est la faiblesse de la puissance de notre moteur. les " 406 " ( non pas la voiture , les morannes :-D ) prenne 100 km/h par le 109 E !!! le rapport poids / puissance de nos chars est trés faible et il sont hyper gourmand, résultat on a plus des blockaus mobile qu'une véritable force méca. (bon la je pousse un peu)

bon mon argu est un peu en vrac , désolé.

vive la belgique

momo
ancien flamand ( mi espagnol mi normand :doubt: )

[Jan Masterson]

Moïse a écrit:
jan,

pour la 2.

tes 7 DI ?? ce sont transformé en 2 unités cueillie à froid par Rommel et 7° panzer, alors qu'elles venait à peine de s'intaller le long de la Meuse.

D'une part, je n'ai pas parlé de DI, mais bien de " 7 divisions de la IXème Armée du Groupe d'Armées n°I".
En se référant à l'OOB de la IX Armée (http://france1940.free.fr/oob/9armee.html), on peut estimer, à défaut d'avoir sous la main, par exemple, un journal de campagne, que ce sont les 1ère et 4ème DLC, 4ème DINA, 5ème DIM et des 18ème, 22ème et 53ème DIM dont il est question ici.

Le 12 mai au soir, ces unités seraient en position sur la Meuse entre Namur et Sedan.

Il semblerait que les 1ère et 4ème DLC aient été envoyé plus en avant, à hauteur de Marche ey Hampteau.

Serait ce là les deux "unités" dont tu parles?




Pour la 1.

désolé mes tu cite des exemple , certe important mais qui au regard de la technologie allemande font figure d'un épis de mais dans un champ de luserne seul la techno anglo saxonne rivalise.
alors déplaçons le débat sur l'activité industrielle et la programmation militaire ( les allemands n'en sont pas exenpt de défaut en la matiére). ce que j'essaye d'indiquer c'est que la France sort d'une 1° guerre mondiale qui l'a saigné en terme industrielle. de plus son appareil de production n'est pas adapté à la production en masse ( multiplicité de petit site, organisation extensive, ....). la programmation militaire est dans le genre un modéle de suréalisme ( type de blindés pléthorique, multiplicité des programmes qui n'aboutissent pas).


Pour autant que je sache, la conversion de l'industrie allemande vers une économie "de guerre" n'aura lieu qu'après le mois de décembre 1941.
Jusqu'à cette date, l'industrie allemande est essentiellement tournée vers les consomateurs "civils".

Tandis qu'en France, l'industrie est progressivement orientée vers la guerre depuis 1936. D'ailleurs, à partir du mois d'avril 1940, les usines françaises vont produire du matériel militaire à un rythme inconnu jusque là.



le plus criant est la faiblesse de la puissance de notre moteur. les " 406 " ( non pas la voiture , les morannes :-D ) prenne 100 km/h par le 109 E !!! le rapport poids / puissance de nos chars est trés faible et il sont hyper gourmand, résultat on a plus des blockaus mobile qu'une véritable force méca. (bon la je pousse un peu)


Il serait de mauvaise foi d'affrimer que le Bf-109E n'était pas très bien motorisé.
Néanmoins, il n'est pas l'appareil standard, nombre d'anciens modèle subsistent encore.

Même sur les MS 406 qui se "prenne(nt) 100 km/h par le 109 E !!!", les pilotes revendiquent 191 victoires sûres et 89 probables.

Certes, les blindés allemands sont plus véloces mais les blindés français sont généralement mieux protégés et mieux armés.
Ce sont de bons outils, résultats de la doctrine d'emploi qui les animaient.


Par contre, là où je te rejoint, c'est que s'il y a bien un domaine où les allemands ont un avantage incontestable, c'est celui des transmissions.
Le matériel est très au dessus de leur contrepartie alliée, le personnel est nombreux et bien formé.
De plus les appareils radios sont partout.
dans les blindés, les automitrailleuses, dans les camions, les voitures, les avions, et ce, à tout les échelons.
Cela donnera aux allemands une supériorité manifeste dans les domaines de la réactivité et de la rapidité d'exécution des manoeuvres les plus complexes.

Jan