Voir la version complète : N44 revised by Clay : quelles nouvelles stratégie ?
l'horreur :cry: 2 pages de réflexions super bien écrite sur les nouvelles stratégies et les contraintes différentes dans N44.
du grains à moudre en ce temps de vacances ou peut de nouveau sujet apparaise.
dégouté de la vie :comprendpas:
le serveur me dit merci et pis aprés ouin ouin erratum vous n'avais aps indiqué de choix de forum :doubt:
vais devoir patiemment tout ré écrire mais pas pour aujoud'hui.
clayroger
17/08/2005, 17h53
Excellent topic, hélas ;-)
Pour les longs textes à poster, fais comme moi, saisis-les dans Word et quand c'est fini, fais un copier/coller dans le message du forum. Cela t'évitera des saisies longues et fastidieuses :-D
clayroger a écrit:
Excellent topic, hélas ;-)
Pour les longs textes à poster, fais comme moi, saisis-les dans Word et quand c'est fini, fais un copier/coller dans le message du forum. Cela t'évitera des saisies longues et fastidieuses :-D
je n'osais le dire :-)
je clique sur quel bouton pour " importer " le texte sous words : un simple " copier & coller " ? :-?
Tu rédiges ton etxte sous word tout simplement.
Tu peux ainsi le sauvegarder et le conserver pour plus tard.
Ensuite tu fais un copier coller du texte de word vers le forum.
Au fait, Moïse, tu as la nouvelle version entre les mains pour avoir élaboré une nouvelle stratégie si détaillée?
non mais je prends en compte seulement les modifs dans les grandes lignes car sur la campaigne en elle même depuis 20 ans je la connais de long large en large.
je parle par exemple des répercusions de la nouvelle variable des aéroportés.
je vais quand même envoyé mon mail à clay depuis le temps qu'il me le demande.
En tout cas, les options stratégiques alliées risquent de changer pas mal mes habitudes, côté US en tout cas.
Le parachutage de para sur le secteur de Carentan est une véritable aubaine, certes risquée (ils atterissent sur la tête du 6ème FJ), mais de nature à apporter un véritable souffle d'air aux troupes US.
Je reste persuadé que sur les 15/20 premiers tours, l'objectif premier des US est d'assurer une jonction de bonne qualité entre les Vème et VIIème corps, ce qui n'est possible qu'en s'assurant de la maîtrise de la route ISIGNY/CARENTAN!
Pas testé encore le parachutage derrière OMAHA.
J'ai noté également que les pertes étaient moins lourdes en parachutant les gars dans la plaine de CARENTAN que dans les bocages/marais du Cotentin....ce qui est logique, d'un autre côté.
A noté aussi la présence de dépot allemands sous les pieds des parachutistes....
clayroger
18/08/2005, 17h56
Les stratégies induites par les changements apportés par cette nouvelle version sont de deux ordres à mon sens.
Le premier groupe de stratégies est fourni par l'introduction de l'explicit supply.
C'est en effet un gros changement.
La gestion de la pénurie est une nouvelle dimension qui calme beaucoup le rythme des parties (sur le long terme).
Je trouve, à tester depuis des mois la campagne en ES, que c'est un des grands manques/défaut de la campagne initiale.
De fait, la configuration de la partie est complètement changée, les Alliés ne peuvent plus pousser sur l'ensemble du front, et de longues accalmies sont nécessaires pour constituer des réserves.
Car les Alliés consomment, par millier de points par jour vers le 20e jour de campagne en pleine offensive.
Il sera désormais assez difficile de lancer des offensives de plus de trois jours, un peu comme dans la réalité.
A lui seul, l'Explicit Supply vaut le coup.
Le Jour J, la progression Alliée est très fortement ralentie par de nombreuses zones de bouchons. Il est très difficile désormais de dépasser la ligne de progression du jour J.
Le deuxième groupe de stratégies est induit par les variantes.
Côté allemand, toutes les grandes unités se voient offrir en moyenne trois secteurs différents pour leur entrée sur le théâtre d'opération. Le joueur adverse ne peut plus prévoir à l'avance que la Panzer Lehr entrera au sud-ouest de Caen.
Par ailleurs, le joueur de l'Axe dispose de l'option d'entrée de la 319. ID depuis les Iles Anglo-normandes, chère à Moïse. C'est une option qui peut être employée du moment que le joueur Allié utilise une option lourde, comme un largage optionnel des Paras.
Comme le signale Bertrand, le camp allié bénéficie de plusieurs variantes.`
A commencer par les largages alternatifs des paras.
Et c'est ici que commencent les choix stratégiques.
L'objectif premier est-il de capturer Cherbourg au plus vite ? On pourra choisir l'option "All over Cotentin" qui largue les deux divisions aéroportées US de manière à directement isoler la péninsule. Elle a ma préférence.
Si comme Bertrand, vous privilégiez la jonction des Ve et VIIe Corps US, alors la variante "Carentan" sera un champs d'étude intéressant.
Si vous prévoyez un bain de sang sur Omaha, envoyez des paras aider les Gi's.
Mais vous pouvez tout aussi bien rester historique et ne pas choisir de variante.
Côté britannique, les varinates sont plutôt des Epées de Damoclès.
J'ai conçu une variante qui permet aux britanniques de larguer une brigade de paras au sud de Caen, dans la plaine le 6 juin à 20h00.
C'est évidemment risqué, même téméraire. Mais le joueur allemand doit savoir qu'il existe un risque et que ce risque mérite une attention particulière. Le Général Feuchtinger de la 21. Panzer n'a-t-il pas été affolé par le passage de centaines de quadrimoteurs au soir du 6 juin ?
Beaucoup de nouvelles opportunités en somme !
Au fait, les pions bouchons disparaissent quand ?
Ils disparaissent non ?
clayroger
18/08/2005, 18h36
Les bouchons disparaissent trois tours après l'entrée de la première unité alliée dans leur hex.
Dans les premières versions, j'avais mis 10 tours, mais il paraît que c'était trop ! :-D
clayroger
23/08/2005, 20h37
Réflexions très intéressantes, merci à Moïse et Michel.
L'option Omaha complexifie tout de même énormément la tâche du VIIe Corps US.
Comme le signalait Michel dans un autre post, les unités allemandes du Cotentin fondent littéralement sur Utah Beach.
La stratégie de réponse allemande consiste donc en un blocage du VIIe corps qui peut être définitif tellemnt les unités allemandes y sont nombreuses et pas si mauvaises.
Dès lors, une progression en profondeur du Ve Corps s'expose à de puissantes contre-attaques de flanc qui peuvent compromettre le centre allié.
Ce doit être interessant à essayer.
N'oublions pas non plus que la "simple" campagne historique retrouve un intérêt particulier simplement avec l'explicit supply. :-)
nous l'avons vu une option d'une action aéroporté dans le secteur d'omaha pourrait laissé le secteur Utah sans grande chance de progression rapide à l'intérieur des terres, voir d'une asphixie possible. mais voyons les choses stratégiquement dans le cas de l'allemand. Avec un centre implosé sans profondeur de front, nous l'avons vu c'est comme si vous comdamnié les volets à l'arriére de la maison tandis qu'en facade vous auriez toute les portes grande ouverte. sans contredire catégoriquement Clay, je pense que le casse tête stratégique serait beaucoup plus pugnace pour l'allemand. Autant dire que ralentir voir stopper l'avance US ( V° corps + 2 paras) dans les 72h00 qui suivent le débarquement avec le seul 6° FJ entre carentan et saint lo reléve du fantasme ou de la pure inconscience. En admettant que la totalité ou ses 3/4 d'effectif de la 91° luftlande reussisent à confiner dangereusement Utah dans ses " startings block ", ( 709 ou 243 trop tardive ou en second rideau), au moins 48h00 se seront écoulé. A ce stade , l'arc de cercle carentan - saint lo - Balleroy sera devenu une véritable passoire.
Il ne faut pas oublier la puissance l'aviation qui peut fort bien ( aprés entente péalable avec le britannique) servire de marteau pilon à toute veillité allemande de réduire Utah en cimetiére du VII° corps.
pour avoir joué une petite dizaine de fois N44 ( petite partie et campagne), je rappelle à quel point l'aviation allié est joker mortel si la motivation et la puissance d'une opération n'est pas à ce point préparé.
bref nous en terminerons avec cette option omaha qui est un coup de poker , sans doute le plus risqué pour chacun des protagonistes, mais dont les conséquences peuvent dangereuses pour l'un des camps comme pour l'autre. ;-)
Pour moi l'élaboration d'une stratégie alliée sur N44, quelques soit la version, doit se faire en prenant en compte les unités arrivées le 7 au soir. Les journées du 6 et du 7 sont des journées de mise en palce progressive des conditions permettant le 8 d'agir au mieux.
La stratégie allemande ne peut être dans un premier temps q'une stratégie de réponse opérationnelle et de contre. Les allemands ne peuvent véritablement prendre une initiative sur un plan stratégique qu'une fois les intentions alliées décelées, et les renforts arrivés.
Pour les alliés, je voie deux grandes stratégies possinbles: enveloppement par les ailes ou percée au centre.
Pour l'enveloppement par les ailes, cela suppose
1- De maîtriser rapidement les voies de transfert Cotentin nord/Cotentin sud, et notamment les points remarquables que sont le pont d'Etienneville, le noeud routier de Carentan et accessoirement la liaison avec Isigny: ce travail est celui des paras US aidés rapidement par 4th US et 1ère ou 29 US
2- De garder la maîtrise de Pegasus, et d'aopérer un transfert d'au moins une Di (la 3ème) et une ou deux brigades blindées à l'est de Caen, entre le 6 et le 7 juin.
3- Ne pas négliger le bataille du centre et de s'emparer vite par une action combinée US/Brit de Bayeux, éventuellement descendre plus bas, jusqu'en lisière de bocage, mais laisser Caen de côté dans un premier temps: la 50th brit sur Bayeux, en liaison avec 1ère ou 29th US, la 3ème Canac en couverture sur Caen, et les brigades blindées en réserve.
La maîtrise de l'axe Isigny/Carentan/Baupte/Etiennville permet aux US de faire porter la menace soit sur l'ouest du Cotentin, soit sur le sud, et pose un pb de réponse aux allemands, pour le positionnement des 243ID et 709ID, et le positionnement du III.FJKorps et de la 17SS
La maîtrise de la rive est de l'Orne, avec la 3ème Canac menaçante à l'ouest permet de fixer des forces importantes sur la défense de Caen.
L'idée est de combiner ensuite une offensive US au sud de Carentan et une offensive brit à l'est de Caen, pour couper les ailes, et viser une grand encerclement des forces au centre, entre Saint-Lô et Caen, qu'il faut néanmoins fixer.
Ce peut être tenté à partir du 10, avec l'arrivée côté US de la 2nd DB et de la 9th DI, qu'il faut regroupper en force de rupture en y adjoignant rangers, 1ère Di et une div para entre Carentan et Baupte, et côté brit avec 27th BB, 4thBB et 8th BB, et paras, commandos, 3ème DI et éventuellement 51st DI.
Côté US, on manque de réserve à ce stade et de forces lourdes d'exploitation, hormis les bataillons de reco des deux corps, rapides, mais côté brits, on a la 7th DB et les funnies de hobbart qui peuvent faire un gros travail d'exploitation.
Si on adopte cette strégie, on a intérêt à utiliser les options parachutage sur Carentan, ou historique. J'ai une préférence sur Carentan, cependant...
La percée au centre nécessite une parfaite coordination des forces brits et US.
1 - Ne pas négliger les ailes, d'une part pour fixer du monde, d'autre part pour laisser planer le doiute sur les intentions alliées. Pegasus reste un point essebntiel, pour renforcer la 6th brit (ou l'évacuer au besoin), de même que la liaison ISIGNY CARENTAN.
2 - Regroupper sur Bayeux (ou au sud de Bayeux 1ère DI US, puis lors de leur arrivée, 2nd DB US et 9th DI US, et côté brit, deux des trois brigades blindées brits (la 3ème serait idéalement palcée à l'est de l'Orne, pour donner le cahnge, éviter la destruction de la 6th A et fixer une pzner allemande), et la 50th DI, et 56th Brigade, en tant que force de rupture.
3 - Les alliés, en ne perçant que sur un seul point, ont l'avantage de bénéficier d'une puissance accrue, et des forces d'exploitaions brits.
4 - reste la dernière question: exploiter, mais vers où? Vers le sud-est ou sud-ouest? Autrement dit, Caen ou Cherbourg?
Dans ce cadre, l'option parachutage derrière Omaha est intéressante, mais présente l'inconvénient d'une part au joueur allmenad de prévoir, dès le 6, où se portera l'effort allié, et ensuite de laisser Utah avec une protection insuffisante.
Carentan est un moyen terme, les options Cotentin et historique présentant beaucoup moins d'intérêt.
Comme on peut le constater, selon moi, l'Option Carentan reste la plus intéressante, par ces objectifs opérationnels, et par le fait qu'elle puisse servir aux deux options stratégiques, et donc qu'elle laisse le joueur allemand dans l'expectative le plus longtemps possible pour le placement des ses renforts.
Par rapport à la stratégie proposée par Bébert la grande inconnue est quelle va être l'incidence du ravitaillement sur le déroulement des opérations. Il est probable que les Alliés riquent d'être courts pendant les jours qui succédent au 6 juin et que leurs ambitions risquent de se limiter à l'amélioration de leurs positions, à la jonction des têtes de pont, à l'élimination des positions encerclées et à répondre aux contre attaques d ela 12eme SS et de la Panzer Lehr qui seront arrivées sur le terrain. Je pense que l'heure des grandes offensives alliées est au delà du 10 juin.
ça reste à valider par les tests, et je pense que c'est ce qui va arriver, mais la problématique alliée est simple: soit on prend le temps de monter des offensives de grand style à la Montgommery, et en on doit rompre un front bien organisé, avec des troupes allemandes fraiches et reposées, soit on essaie de prendre l'avantage avant le 12 juin, ce qui nécessite d'avoir moins de ravito, moins de troupes, mais aussi de profiter de l'élan initial.
Pour l'allemand, il peut être tentant, mais dangereux, d'utiliser en contre la 12.SS et la Lehr dès le début, mais il faut aussi tenir le front central, et jusqu'au 9 juin, il n'y a que la 352.ID pour ça, ce qui fait très léger.
clayroger
24/08/2005, 19h00
Clayroger allias l'écureuil :-D
Y comme qui dirait de l'offensive germaine dans l'air vers Caumont/Villers-Bocage ....
La reconnaissance aérienne prend une certaine valeur...
t'es gourmand :-D tes unités de ravito font combien 50, 100, 200 :doubt:
clayroger
24/08/2005, 19h53
Pions de 50 unités au nombre.
Y a de quoi lancer trois jours d'offensive plein pot avec la Pz Lehr et la HJ :hammer:
merci à bertrand qui nous rappelle les grands impératifs de la stratégie alliés. Merci également à Michel, qui si justement, nous pondére notre exitation par les nouvelle contraintes dû à l'explicit supply. En effet, on peut imaginer plein de chose, mais il faut bien avoir à l'idée que les nouvelles régles de logistiques vont considérablement changer la donner quant aux rythmes des combats et la limiatation des choix stratégiques.
Nous l'avon vu l'option aéroporté dans le secteur Omaha est un peu un coup de poker. Certes une grande destibilisation des lignes allemandes mais en contre partie le danger d' utah fragilisée.
Alors l'option Carentan serait elle la solution idéale pour l'allié. A priori cette variante rencontre beaucoup d'adhésion. Pourquoi ? parce qu'elle est remplie conjointement le souhait de voir utah sécurisé ( 101) et de disposer de sérieux atouts pour le contrôle de axe carentan - isigny (82) remplissant par lâ même la volonté primordiale, à priori, de réunir le secteur d'utah et celui d'omaha.
cette option apporte également de sérieuse position pour un stratégie allié orienté vers le sud avec le choix de se diriger vers saint jean d'haye, périers, ou la haye du puit.
je suis le débat depuis mon retour de vacances et je préférais la situation d'il y a 2 jours avec Clayroger qui préférait le Cotentin, Bebert Carentan et Michel et toi Omaha.
je trouve qu'il serait dommage qu'on arrive à un genre de consensus sur le fait que la meilleure option est celle de Carentan d'une part parce que ça limiterait la portée de l'énorme boulot fourni par Clay et d'autre part parce qu'à mn avis toutes les options ont des avantages et des inconvénients, mais le truc c'est de choisir celles qui correspond le plus à sa vision de la bataille ...
Il y a plusieurs stratégies possibles pour le joueur US sur Normandie et pas une stratégie gagnante à appliquer systématiquement ...
Elpaco souléve une grande question ? : au regard de ces deux autres consoeurs la variante carentan remporterais t'elle une sorte de consensus non dit ? en théorie non, en pratique il est bien évident qu'elle remplie pleinement 2 attentes importante stratégique de l'allié ce que les 2 autres variante ne dispose toujours pas ( omaha fragilise franchement utah et le tout cotentin laisse un peu de côté l'aspect carentan. alors vous me direz c'est une question de stratégie.
je laisse le débat ouvert ;-)
elpaco a écrit:
je suis le débat depuis mon retour de vacances et je préférais la situation d'il y a 2 jours avec Clayroger qui préférait le Cotentin, Bebert Carentan et Michel et toi Omaha.
je trouve qu'il serait dommage qu'on arrive à un genre de consensus sur le fait que la meilleure option est celle de Carentan d'une part parce que ça limiterait la portée de l'énorme boulot fourni par Clay et d'autre part parce qu'à mn avis toutes les options ont des avantages et des inconvénients, mais le truc c'est de choisir celles qui correspond le plus à sa vision de la bataille ...
Il y a plusieurs stratégies possibles pour le joueur US sur Normandie et pas une stratégie gagnante à appliquer systématiquement ...
Je ne crois pas avoir tranché aussi fermement sur les options de parachutage mais essayé de donner des éléments de reflexion aux futurs joueurs pour leurs choix. J'en ai testées deux qui ont leurs avantages et inconvénients: Omaha et Carentan.
L'option Cotentin fixe les 3 divisions allemandes dans la la presqu'ile et handicape fortement le déploiement de la 91eme. Avec cette option Utah est moins menacée mais la liason de Omaha et Utah risque d'être trés difficile.
Attention il y aussi des options pour la 6eme airborne mais qui interviennent en fin de journée du 6 juin.
nouvelle option dans le style " what if tactique if "pour les US. cette option est suffisamment réaliste et historique pour être imaginé.
Au cours de la préparation d' Overlord, bradley avait observé d'un oeil " amusé " la constitution de la 79° division blindé spécialisé dans le génie . Devant l'intêrét tout relatif de bradley, Churchill en personne, proposa plusieurs escadrons de chars de génie, plus précisemment de sherman crab ( déminage) mais Bradley ne voyait dans cette offre que des gadgets supplémentaire et déclina l'offre. :doubt:
on peux imaginer plusieurs de ces escadrons pour pondérer les pertes sur omaha et utah en contre partie de quelque chose d'autres pour les allemands ;-)
Moïse a écrit:
nouvelle option dans le style " what if tactique if "pour les US. cette option est suffisamment réaliste et historique pour être imaginé.
Au cours de la préparation d' Overlord, bradley avait observé d'un oeil " amusé " la constitution de la 79° division blindé spécialisé dans le génie . Devant l'intêrét tout relatif de bradley, Churchill en personne, proposa plusieurs escadrons de chars de génie, plus précisemment de sherman crab ( déminage) mais Bradley ne voyait dans cette offre que des gadgets supplémentaire et déclina l'offre. :doubt:
on peux imaginer plusieurs de ces escadrons pour pondérer les pertes sur omaha et utah en contre partie de quelque chose d'autres pour les allemands ;-)
Dans la version 3 avec les ajouts sur tes conseils :-D de fossés et obstacles en tout genre il est désormais plus difficile de débarquer sur Juno et Gold que sur Omaha même avec les funnys. J'ai demandé à Clay de renforcer la valeur d'assaut des Avre et autres crocos pour rééquilibrer l'affaire. Et heureusement qu'il y a les Crabs de déminage car le génie britannique ou canadien est vite disrupt. A Omaha le génie est nombreux mais vers 16 heures le 6 juin les 2/3 sont disrupts et de nombreux hexagones de plage ne sont pas complétement déminés.
N 44 nouvelle version attention le casse-tête. Il est désormais difficile d'atteindre la ligne historique du 6 au soir.
elpaco a écrit:
je suis le débat depuis mon retour de vacances et je préférais la situation d'il y a 2 jours avec Clayroger qui préférait le Cotentin, Bebert Carentan et Michel et toi Omaha.
je trouve qu'il serait dommage qu'on arrive à un genre de consensus sur le fait que la meilleure option est celle de Carentan d'une part parce que ça limiterait la portée de l'énorme boulot fourni par Clay et d'autre part parce qu'à mn avis toutes les options ont des avantages et des inconvénients, mais le truc c'est de choisir celles qui correspond le plus à sa vision de la bataille ...
Il y a plusieurs stratégies possibles pour le joueur US sur Normandie et pas une stratégie gagnante à appliquer systématiquement ...
Houla, je n'ai fait qu'exprimer mon avis, et ma préférence, qui consiste en réalité, en tant que joueur allié, à jouer la menace alternative, c'est à dire prendre les options qui permettent le moins de lisibilité pour l'adversaire, pour l'amener à faire l'erreur de vouloir défendre partout.
Or, autant avec d'autres opus, il faut jouer le "schwerpunckt", autant je pense que sur N44, en tant qu'allié, il faut jouer ce qu'on appelle aux échecs "la fourchette", utiliser une pièce pour en menacer deux d'égales importances, dont une seule peut être protégée. Au final, on n'en prend qu'une, mais on est sûr de la prendre.
A cet égard, couper le Cotentin ou foncer plein sud sur Saint-Lô sont pour l'allié US des options importantes, et je pense qu'il ne peut faire les deux à la fois, du moins la première semaine. Pour l'allemand, si le brit est suffisament en force, il ne peut défendre efficacement à la fois le Cotentin, Saint-Lô, et le secteur Tilly/Carpiquet/Caen. Il lui faut choisir, surtout s'il veut regroupper deux panzer pour un contre aux alentours du 15 juin.
Carentan permet de mettre en place une stratégie alternative.
Maintenant, pour peu que l'allié souhaite jouer la vitesse, Omaha peut être une excellente option. Mais il faut un joueur expérimenté et surtout fonceur, qui utilisera les brits pour exploiter à fond, dès le 7 juin la brèche qui risque de se créer très vite au sud de la ligne ISIGNY/BAYEUX.
Le 7 juin, la Lehr arrive à peine, et la 12SS ne peut pas tout faire non plus. Mais pour l'allié, c'est une course contre la montre, avec des unités low ammo/low fuel.
Là, l'objectif premier serait de prendre pied dans le bocage très vite, et d'isoler Saint-Lô au plus vite.
Bertrand l'a bien vu, l'option aéroporté d'omaha se doit d'être imaginer stratégiquement, qu'avec le concours des brits qui doivent impliquer pas mal de force sur l'axe bayeux tilly villers bocage pour terminer d'imploser la 352, coupé la nationale caen -caumont - et isolé un peu plus les 2 ailes allemandes.
Avec cette perspective, je vous dit pas le bocson coté allemand. allez taquiné utah avec le centre en rade, c'est périlleux. mais encore une fois les contraintes de l'explicit supply peut ralentir la vitesse d'exécution allié.
par contre les joueurs alliés particuliérement le ricains doit être costaud question expérience et vélocité au combat. :doubt:
en gros c'est le challenge ultime ;-)
ça me tente bien moi tout ça :-)
Ben, faut avouer que tous ces échanges, ça donne envie. :-)
Je me demande si je vais pas en profiter pour le commander via le tournoi :comprendpas:
Il y a des multis lancées rapidement?... Dont une dans laquelle je pourrai m'insérer (vu que si je le prends, c'est juste pour cette campagne)? Ou c'est juste en phase de test pendant encore X semaines?
tu ne l'as pas ???? :comprendpas:
à vrai dire je n'y ai pas joué beaucoup mais c'est un opus avec une saveru particuliere pour nous autres français ...si tu es un vrai grognard en outre, tu as peut etre joué à Longest Day il y 15 ans ...et ça te rappellera le bon temps :-)
pour le reste, faut bien se rendre comptre que les percées comme à sedan ou à smolensk, faut plutot oublier ...avec le bocage, tu avances d'une case par tour...d'où l'idée exposée ci dessus d'essayer d'accelerer le mouvement dans le point faible allemand de départ (ie son centre)
Non Elpaco,
les 2 seuls qui me manquent sont Normandy et Bulge et ce car ce sont des batailles que j'ai déjà jouées maintes fois sur cartes et ordinateurs - et notamment le débarquement sur le moteur V4V qui est un régal: résolutions simultanées des tours, manque de supply pour tout le monde, gestion de l'artillerie, etc...
Bref mieux je pense que la version de base HPS, mais là, avec les différentes stratégies imaginées, ça me redonne franchement envie de m'y remettre ;-)
Moïse a écrit:
Bertrand l'a bien vu, l'option aéroporté d'omaha se doit d'être imaginer stratégiquement, qu'avec le concours des brits qui doivent impliquer pas mal de force sur l'axe bayeux tilly villers bocage pour terminer d'imploser la 352, coupé la nationale caen -caumont - et isolé un peu plus les 2 ailes allemandes.
Avec cette perspective, je vous dit pas le bocson coté allemand. allez taquiné utah avec le centre en rade, c'est périlleux. mais encore une fois les contraintes de l'explicit supply peut ralentir la vitesse d'exécution allié.
par contre les joueurs alliés particuliérement le ricains doit être costaud question expérience et vélocité au combat. :doubt:
C'est une stratégie de hussard. Mais le joueur brit dispose dès le 6 juin d'une carte maîtresse totalement inexploitable sur le jeux de base: la 79th DB.
Dans le jeux de base, elle n'a pas de QG, juste bonne à déminer les plages, avec des AVRE totalement inaptes à prendre d'assaut les bunkers, low ammo très vite (sans QG...), quasi en totalité low fuel dès le 7.
Avec une bonne gestion du ravito, l'arrivée des HQ de corps le 7, son emploi redevient possible! :vite:
Au niveau de l'oob, les brits disposent en outre le 7 de 4 brigades blindées et de l'équivalent de 5 DI en comptant les paras, les commandos et les beach support group de mauvaises qualités, soit une supériorité en blindée notable sur l'allemand, et largement de quoi donner des soucis à l'Etat Major Allemand.
Justement l'emploi de la 79eme brigade doit être revu. Lorsqu'est utilisée avec d'autres unités en assaut il y a un malus.La force d'assaut des blindés de cette unité est trop faible. Les engins de cette unité ont ils joué un rôle pendant la campagne et aprés le 6 juin ?
Je ne le crois pas mais il faudrait vérifier. Si c'est le cas je ne crois pas qu'il faut compter sur eux dans une stratégie de percée du front central.
de plus d'aprés michel ces blindés du génie devrait avoir leurs capacité relevé.
maintenant avec les nouvelles régles , je me méfie de la capacité d'impact allié genre " à tout les coups on gagne ". un coup de trafalgar coté logistique, c'est pas avec du D ou pire du E qu'on vas imploser le front allemand. :doubt:
des détails d'oob nous échappe encore : les 88 vont être un sérieux probléme. par batterie de 8 ou 12 placé à des endroits stratégique. bonjour l'angoisse coté chars allié
:-( tu as interet à prévoir le bataillon de fusilliers moral C ou B qui vas bien et encore si y a pas du SS qui traine.
la flak en AA je ne sais pas si vous l'avais vu a été méchamment relevé. fini les attaques les doigts dans le pif, le ciel vas être chaud coté caen :doubt:
bon rien à crouter depuis 5 jours. :cry:
F40 : le petit warson est demandé à la caisse centrale :comprendpas:
smolensk : chez bertrand
K43 : envoyé cet aprem
je sens que je vais être dispo pour attaquer une 750 tours revised by Clay :-) à 6 joueurs.
au fait Clay la 750 t pourras être dispo quand ?? :-D
m.debrand a écrit:
Les engins de cette unité ont ils joué un rôle pendant la campagne et aprés le 6 juin ?
Après sa participation au D-Day, la 79ème DB est employée
au cours des opérations "Windsor" (4 au 8 juillet),
"Charnwood" (7 au 9 juillet), "Bluecoat" (30 juillet) et
"Totalize". Puis ce sera Le Havre, Brest, Boulogne et Calais
mais c'est une autre histoire.
clayroger
25/08/2005, 19h17
De retour après un petit voyage, je vois que l'on ne s'ennuye pas.
Je pense que tout le monde est d'accord, il n'y a pas UNE stratégie gagnante dans cette campagne mais chacun peut avoir sa préférence.
Après tout, c'est la version historique qui est la vraie gagnante, les autres ne sont que des hypothèses que nous autres, stratèges en chambre (sans péjoratisme) pouvons apprécier dans toute leur étendue.
Ma préférence va à la variante qui coupe le Cotentin en deux dès le 6 juin, mais c'est pour gagner plus vite le port de Cherbourg .... qui ne rapporte rien au joueur allié. Il aurait été amusant que le niveau de ravitaillement soit doublé dès la capture du port normand, mais ce n'est pas possible dans PZC.
Toutefois c'est une variante, et une variante intéressante.
Je crois que des scénarii sur 30 ou 50 tours seront plus amusants à jouer car ils offriront une bonne variabilité.
Si vous jouez ce scénario contre l'AI, vous ne savez pas à l'avance quelle variante il a choisi, car apparemment, il existe dans PZC une variable aléatoire qui choisit une stratégie au hasard.
Pour ce qui concerne les AVRE, je suis d'accord avec Michel sur la trop faible valeur d'assaut.
J'ai donc réjusté à 24 facteurs au lieu de 10.
Toutefois, les valeurs Hard et soft n'ont pas été modifiées.
Il me semble que dans El Alamein lorsque Malte est pris les Allemands reçoivent du ravitaillement supplémentaire à Tobrouk sous la forme d'un gros convoi. Je ne sais pas comment c'est agencé pour que ça fonctionne et que le ravitaillement arrive seulement quand Tobrouk est dans les mains allemandes.
On peut tout à fait concevoir le même système à la chute de Cherbourg ou 15 jours aprés ( il fallait remettre le port en état)
Tortue peut il se renseigner sur le systéme Tobrouk ?
La prise des hex de Cherbourg peut rapporter des points de victoire.
15 jours pour remettre le port en état, c'est pas un peu court ?
Tortue Agile
26/08/2005, 01h15
m.debrand a écrit:
Tortue peut il se renseigner sur le systéme Tobrouk ?
La prise des hex de Cherbourg peut rapporter des points de victoire.
En fait le systeme de Tobrouk est assez simple. Si le joueur decide d'appliquer une strategie de prise de Cherbourg il recevra apres XX jours du ravitaillement (en fait le ravitaillement fait partie des renforts qui vont avec la strategie) dans un endroit donné, si le terrain est toujours entre les mains allemandes le joueur Allié devra attendre et retarder l'arrivee de ravitaillement... Mais une chose difficile a prevoir avec le systeme c'est que la destruction eventuelle du port ne sera pas pris en compte. Si on dit par exemple que la strategie qui sert a prendre Cherbourg se fait au jour J et que l'arrivee du ravitaillement sera le jour J+20 et que les allemands sont finalement detruits au jour 19 le ravitaillement pourra arriver le lendemain.
Une facon differente de faire le ravitaillement serait de demander au joueur allié de choisir dans le menu strategie le jour d'arrivee d'un convoi (et faire ca tous les 2 ou trois jours) avec une variante en pourcentage 5 ou 10 %. Et selon le choix du joueur le ravitaillement arrivera 3 ou 4 jours plus tard a un endroit qui peut etre n'aura plus la meme importance strategique et l'obligera a faire plus de route.
Le ravitaillement pourrait aussi arriver de maniere amphibie en haut de la carte et ce serait aux allies de bouger leur ravitaillement vers les plages pour debarquer...
En fait (tout en restant dans les limites du systeme) il existe de nombreuses solutions... Soit on donne plus de choix au joueur soit on l'oblige a faire un choix quelques jours a l'avance. :-)
ca faisait longtemps que je n'avais pas ecrit autant... :ecrivain:
Peut on bouger via des hexagones de mer du ravitaillement et les faire arriver sur le bord nord de la carte ? Je ne crois pas cela possible mais on ne sait jamais.
On peut trés bien concevoir qu'à Cherbourg arrive du ravitaillement à un niveau limité 15 jours aprés la chute du port que l'on peut situer au 30/06/44.
Par exemple, aprés la remise en état partielle du port on pourrait recevoir 50 points par semaine puis au bout de 15 jours suplémentaires 100 points/ semaine etc...
C'était le systéme appliqué à Longest Day qui était même encore plus sophistiqué car la remise en état du port et donc sa capacité de receptionner des marchandises ou des troupes était aléatoire et dépendante de jets de dé. Graduellement Cherbourg pouvait augmenter sa capacité d'accueil jusqu'à, au bout de 4 à 6 semaines de remise en état, être capable de débarquer en une journée une division compléte.
Le systéme de débarquement de troupes et du ravitaillement était trés bien conçu car il dépendait de la capacité de reception des plages, des mulberrys ( qui pouvaient être détruits ou endommagés par les tempêtes) et des ports, y compris les petits comme Courseulles. Avec ce systéme il fallait plusieurs jours pour débarquer une division en utilisant Utah par exemple qui avait une capacité limitée de débarquement.
Avec le systéme HPS je proposerais afin de se rappprocher de ce systéme d'étaler l'arrivée des renforts arrivant apré le 8 juin sur les plages appartenant à une même unité sur plusieurs jours afin de mieux simuler les difficultés de la logistique alliée et les aléas de fonctionnement des Mulberrys.
moi j'aime bien ces idées car dans les différentes stratégies alliées possible , au moins celle çi valorise la prise des ports notamment cherbourg ( qui il est vrai dans le jeu parfois on laisse tomber à plus tard comme une vieille chaussette)
tout à fait d'accord avec Moise : la prise de cherbourg n'est peut etre pas assez valoriser dans la campagne originale. l'histoire du ravitaillement qui pourrait y arriver est bonne : genre, apres plusieurs jours (prise et remise en etat), une option strategique du style : vous preferez 50 camions par jours par les plages ou 250 par cherbourg ? avec eventuellement la même chose pour les renforts : une D.I en 3 jours sur telle plage, ou en 6 heures à cherbourg. etc...
On peut tout imaginer pour Cherbourg. Je crois qu'une bonne idée est de prévoir l'arrivée d'un ravito conséquent à partir du 30 juin sur les hex de Cherbourg, soit l'allié a pris les hex, et il peut faire arriver son ravito, soit il n'y arrive pas, et le ravito reste en liste d'attente.
On peut même imaginer qu'à partir du 7 juillet, la moitié du ravito allié passe par Cherbourg.
Hormis le ravito supplémentaire en cas d'attaque de Malte, c'est ce qui a été fait sur El Alamein: un gros convoi arrive le 24 sur Tobrouk. S'il est pris, les allemands ont leur ravito, s'il n'est pas pris, pas de ravito (enfin, on peut toujours le donner aux brits, mais c'est pas la meilleure idée).
C'est comme l'histoire: "pas de bras, pas de chocolat!"
Dans la campagne qui se poursuit au delà du 30/06/44 je considère que si les Alliés n'ont pas pris Cherbourg ils ne peuvent prétendre à la victoire. La stratégie de capture des ports était un des éléments du plan d'Eisenhower comme celle des Allemands de tout faire pour les en empêcher quitte à y sacrifier des divisions.
En terme de points de victoire Cherbourg doit avoir une valeur supérieure à Caen ou à St Lo.
pleinement d'accord avec trois , sans tombé dans l'excés inverse, Cherbourg comme les petits ports doivent être suffisamment valoriser par la fonction ravito par exemple.
cela permet de diversier les stratégies et de ne pas avoir la sempiternelle stratégie soit caen et sa plaine ou à donf dans la troué d'avranche.
Clay doit prendre en compte ces différentes opinions et d'ailleurs cela redonne du poids à l'option aéroporté " tout contentin " qu'il chérie tant et à la dérive pour l'allemand de vider le contentin du gros de ses forces ( tentation d'ailleurs que j'ai tourjours de ne laisser que la 709° ID en combat d'arriére garde)
Moïse a écrit:
pleinement d'accord avec trois , sans tombé dans l'excés inverse, Cherbourg comme les petits ports doivent être suffisamment valoriser par la fonction ravito par exemple.
cela permet de diversier les stratégies et de ne pas avoir la sempiternelle stratégie soit caen et sa plaine ou à donf dans la troué d'avranche.
Clay doit prendre en compte ces différentes opinions et d'ailleurs cela redonne du poids à l'option aéroporté " tout contentin " qu'il chérie tant et à la dérive pour l'allemand de vider le contentin du gros de ses forces ( tentation d'ailleurs que j'ai tourjours de ne laisser que la 709° ID en combat d'arriére garde)
+1 :-)
oui à l'époque ou j'usais mon pantalon sur les bancs de l'université je révais de ma sharpness + 1 :-D celle qui dans dungeons et dragons coupé les têtes sur un 20 sur 1D20 :-)
clayroger
26/08/2005, 18h54
Tout cela est bel et bon, mais pas vraiment raisonnable en l'état des capacités du programme.
Prévoir un ravitaillement sur Cherbourg, alors qu'on ne sait pas quand la ville sera réduite et si elle sera réduite (l'option 319. ID peut fortement rallonger la prise du port), bref cette incertitude peut planter le jeu.
Attention, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas de fonctionnalité de ravitaillement via Cherbourg. Mais pour faire ce que vous demandez, il manque une fonction d'événement déclenchée par le passage d'unités sur un ou plusieurs hexs.
On paramètre trois hexs de Cherbourg, et leur contrôle déclenche le débarquement d'unités de ravitaillement dans le port.
Mais voilà, ça n'existe pas !
Donc j'avoue que je préfère pour l'instant les choses en l'état.
Par contre, je monterai le niveau de PV de Cherbourg.
Si d'autorité, la moitié du ravito passe par Cherbourg le 7 juillet, l'allié y verra un passage obligé, ce qui était le cas dans la réalité...
Oui en fait il faut prévoir l'arrivée de ravitaillement à Cherbourg et si le port est encore occupé par les Allemands le ravitaillement n'est pas débarqué par l'allié et reste en stand by.
Tortue Agile
26/08/2005, 21h37
clayroger a écrit:
Tout cela est bel et bon, mais pas vraiment raisonnable en l'état des capacités du programme.
A coeur vaillant rien d'impossible, si tu mets en renforts du ravitaillement a Cherbourg a une date precise cela obligera les allies a prendre la ville avant cette date. Et s'ils n'arrivent pas a prendre la ville les renforts devront etre retardé... Du coup pas besoin d'hexagones qui declenchent l'arrivee du ravito...
Et comme je l'avais dit au tout début tu peux choisir cette date avec le strategy dialog en focntion de ce que tu comptes faire.
Bien sûr, ce sera de l'approximatif.
clayroger
27/08/2005, 12h14
A coeur vaillant rien d'impossible, si tu mets en renforts du ravitaillement a Cherbourg a une date precise cela obligera les allies a prendre la ville avant cette date. Et s'ils n'arrivent pas a prendre la ville les renforts devront etre retardé... Du coup pas besoin d'hexagones qui declenchent l'arrivee du ravito...
Mon cher David, rien d'impossible en effet quand on voit que cette campagne approche les 900 changements du plus petit au plus grand .... ;-)
Cette évolution, qui concerne la campagne en 750 tours, je le redis, est un casse-tête ergonomique, rien de plus.
C'est réalisable sans aucun problème, mais le résultat sera crad.
Je réfléchis à la manière d'implémenter les ressources de ravitaillement correctement, et je reverrai cette évolution au moment où je finaliserai la campagne complète (que très peu de joueurs vont faire d'ailleurs).
En attendant je termine la campagne en 250 tours et de plus petits scénarii. Y a encore du boulot :-D
bon on lache la grappe à Clay 5 mn, sinon y vas nous faire une tyrexoïde cru 2004 :-D
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