Voir la version complète : N44++ V.A4
clayroger
27/08/2005, 16h47
La version A4 est prête.
Outre les nombreuses modifications déjà réalisées, la version porte principalement sur des évolutions d'OOB et de positionnement :
Scenario :
- Un scénario Campagne de normandie de 250 tours en beta finale
- Un scénario Sword de 10 tours en Beta
- Un scénario Omaha de 10 tours avec option de largage para en beta.
Fonctions :
- Ajout d'une option de largage dans la plaine au nord de Caen pour la 6e Para Brit., pour sa phase de renforts de 20h00.
OOB :
-Echange des STUG IIID du PzJ 352 en Stug IIIG
-Qualité des OST Abt. 795 et 439 passés à C
-le stp " hillman " passé à 30/40
-le stp douvres le plus au sud passé à 30/40
-Bloquage du champs de tir des unités sous casemate secteur Sword
-Les Churchill VII AVRE ont maintenant 24 facteurs d'assaut (au lieu de 10)
- Création des 2. et 3. /155 Art Rgt
- Rajustement du PzJg Abt. 200 à 3 compagnies de 8 PAK 43 en sections de deux pièces.
- La 2. Pz Pi Abt est retirée du jeu et passe aux renforts (elle état à Vernon le 6 juin)
- Scission en trois batteries et repositionnement du Art. Abt. 989 secteur Creully
- Réajustement de la position WN61 avec reforcement à 30h au lieu de 12.
Positionnement :
- Déplacement du 8./916 sur 94,44 (WN 62)
- le HQ du 736/716 déplacé en 138/55
- le 2./441 déplacé en 128/48
- le 1./441 déplacé en 124/46
- Les unités positionnées sur la côtes sont dans des tranchées
- Toutes les unités d'artillerie sont retranchées
Omaha : Qualité des pièces 88mm passées à C
- obstacle en 126/59 et en 115/58
bunker 10/10 en 115/52
- entrench ( station d'écoute) en 116/58
- le 1./155 avec 4 x 105 mm K18 à beuville en 137/56
- le 2./155 avec 4 x 122 mm russe sur périers
- le 3./155 avec 4 x 122 mm russe à colomy sur thaon en 130/54
- la 1./pzjag abt 200 donc 8 x 88 mm entre Martragny et sainte croix Grad tonne ( 199/58 et 113/56)
- la 2./pzjag abt 200 : 8 x 88 mm entre putot ( hex 120/51) et fresne camily ( hex 125/56)
- la 3./pzjag abt 200 : 8 x 88 mm autour de Basly / hex 130/52
- La 3. Pz Pi. Abt est placée à Creuilly.
- Tranchée sur Pegasus Bridge
- Repositionnement du 1. Flak Regiment
- Les 2 unités de panzerjager de la 716 Positionnés à Bieville ( hex 138/56)
Je remercie tout ceux qui passent du temps en recherches et tests, plus particulièrement Michel, Moïse, Laurent, El Paco, Krab, Bébert et doublement ceux que j'oublie de citer.
Les fichiers ont été envoyés à ceux qui en ont fait la demande.
Tortue Agile
27/08/2005, 16h58
Bravo a vous tous!
Les tests sont repartis mais je suis preneur d'une campagne contre un adversaire également.
michel,
nous n'avions pas vu ton post tardif mais on peut te faire une petite place avec laurent et moi. nous sommes 2 allemands contre 2 alliés.
laurent dispose du secteur de caen.
je te propose donc omaha ( 352 + 6° FJ)
ou Utah ( cotentin)
en attente de ta réponse
on a peine commencé
Oui, on n'a joué que le premier tour (assaut sur Pégasus).
ça va faire une belle brochette "d'experts" face à Krab (US) et moi-même (brit)
tu parle vous allais nous balayé avec vos paras :doubt: .
j'ai proposé le secteur d'omaha à mimi :-D
Bébert a écrit:
Oui, on n'a joué que le premier tour (assaut sur Pégasus).
ça va faire une belle brochette "d'experts" face à Krab (US) et moi-même (brit)
Et moi je serai l'oignon de la brochette.
D'ailleurs ne dit on pas "Laurent d'Oignon".
Ah ah ah, ok, je sors. :-D
lol ...j'aime bien ce genre d'humour ... :-D
Clay, j'ai 2 pb à signaler :
dans notre partie, j'ai choisi l'option Omaha comme tu sais
1. les unités de planneurs de la 101e rentrent au T6 à ...Utah comme dans la version originale, il me paraitrait plus logique qu'elles rentrent à Omaha, non ?
vu que la liaison va étre difficile à réaliser, ces unités risquent de ne pas être en liaison avec le gros pour un bout de temps ...
2. plus ennuyeux : au T6 tous mes paras se sont retrouvés isolés. je me suis rendu compte qu'il n'y a pas sur la carte d'hex source sur les arrieres d'Omaha, comme il y a en sur les arrieres d Utah pour la version originale et à l'est de l'Orne pour la 6e Para ...
je ne sais pas pourquoi c'est arrivé soudainement au T6, la seule raison que je vois , c'est que ces unités parvenaient à tracer une ligne jusqu'à l'hex de la 6e para à l'autre bout de la carte et que tes mouvements du T5 ont bloqué cette liaison ...résultat, tout le monde va devenir low ammo, ce qui va être handicapant ....
en attente donc de la V5 ;-)
Merci de votre proposition mais Clay m'a proposé un test. Je vous laisse donc continuer. Laurent pourra faire son BBQ sans oignon.
clayroger
29/08/2005, 18h14
EL Paco
1. les unités de planneurs de la 101e rentrent au T6 à ...Utah comme dans la version originale, il me paraitrait plus logique qu'elles rentrent à Omaha, non ?
Pas si sûr. L'emploi historique du 327th Glider Regiment a été en direction de Carentan. J'ai considéré qu'il pouvait être correctement employé dans ce secteur ?
2. plus ennuyeux : au T6 tous mes paras se sont retrouvés isolés. je me suis rendu compte qu'il n'y a pas sur la carte d'hex source sur les arrieres d'Omaha, comme il y a en sur les arrieres d Utah pour la version originale et à l'est de l'Orne pour la 6e Para ...
Ce problème est corrigé dans la VA4.
résultat, tout le monde va devenir low ammo, ce qui va être handicapant ....
Non dans la mesure où on joue en explicit supply.
Les tests ont du bon !
Clay, tu as oublié d'inclure l'image des PaK sur R-35. :-)
Nous venons de commencer une partie en multi.
Le problème des objectifs n'est toujours pas réglé et une discussion de fond après le test s'impose à mon avis !
clayroger
29/08/2005, 20h25
Absolument, mais les parties de test doivent aider à ce type de réglage.
Donc le débat est ouvert.
Pour mémoire :
- On parlait de réduire les points sur les plages
- Le secteur de Cherbourg a déjà été rehaussé dans la VA4
- On parlait de réduire le nombre de zones de victoire.
D'autres idées ?
Je me souvenais pas que les villages avaient 40% en protection...
clayroger a écrit:
1. les unités de planneurs de la 101e rentrent au T6 à ...Utah comme dans la version originale, il me paraitrait plus logique qu'elles rentrent à Omaha, non ?
Pas si sûr. L'emploi historique du 327th Glider Regiment a été en direction de Carentan. J'ai considéré qu'il pouvait être correctement employé dans ce secteur ?
certes, mais là on parle d'un largage non historique : je pense qu'il a été utilisé vers Carentan, car le reste de la 101e etait dans le secteur ...à partir du moment où la 101e est à 35 kms à l'est, il me semblerait logique qu'il soit débarqué à Omaha plutot...ça ne vaut que pour l'option Omaha bien sur, pour les 3 autres il doit normalement débarquer à Utah.
d'un point de vue pratique, je le préfere à Utah car Omaha est drolement surchargée mias ça ne me parait pas justifié.
clayroger a écrit:
résultat, tout le monde va devenir low ammo, ce qui va être handicapant ....
Non dans la mesure où on joue en explicit supply.
pas tout à fait d'accord avec toi :
en explicit, une unité qui tire a 20% de chances de devenir low ammo. si c'est le cas et qu'un camion est à portée, elle redevient ravitaillée.
mais une unité isolée qui tire a 100% de chances de devenir low ammo. meme topo sur le camion ...
résultat, je vais consommer 5 fois plus de ravitaillement avec mes paras tant qu'ils resteront isolés ...heureusement que je te pique qq camions mais ça risque d'être court ... :-?
Ca me rappelle MG44, des paras sans ravitos et isolés Snif...
A te lire Elpaco, j'ai l'impression que c'est plus dur sur les plages dans votre test que ce ne le fut historiquement.
Ce n'est qu'une impression? :comprendpas:
clayroger a écrit:
Absolument, mais les parties de test doivent aider à ce type de réglage.
Donc le débat est ouvert.
Pour mémoire :
- On parlait de réduire les points sur les plages
- Le secteur de Cherbourg a déjà été rehaussé dans la VA4
- On parlait de réduire le nombre de zones de victoire.
D'autres idées ?
pas de pb pour participer à cette reflexion
quel est le pb exact soulevé par Krab ? les niveaux de victoire pour la partie en 250 tours ? ou aussi les niveaux de victoire pour les parties en 1,3 ou 6 jours dont tu avais également parlé ?
à mon avis, ces derniers sont bien plus importants . En effet, personne ne jouera jamais 250 tours sur cette campagne à mon avis, un abandon préalable concluera généralement ces parties ...
donc savoir s'il faut que la victoire majeure soit à 7000 ou à 7200 avec 250 ou 300 VP à cherbourg n'a que peu d'interet dans cette optique je pense ...
en revanche, les parties courtes doivent faire l'objet d'un timing plus précis...
ce qui serait pas mal serait que toutes les parties test fassent un état précis de leur avancée au T10, T30 et T60 pour voir ce qu'il est possible de faire sur la carte et quantifier les VP en fonction ...
je pense que la moyenne des 4 ou 5 parties devrait donner ce qui sera un draw, à extrapoler pour obtenir des niveaux de victoire et à rapprocher d'idées précises du genre : si l'allié tient Caen ou St Lo dans la partie en 1 jour (voire en 3 jours ?), c'est une victoire majeure...
on aboutirait à une ligne moyenne à tenir pour chaque niveau de résultat...la quantifier en terme de points d'objectif sera ensuite facile ...et réduire le nombre d'hexagone de VP est alors évidemment possible meme si je prefere avoir 4 hex à 100 VP qu'un seul à 400 dont la prise aleatoire au dernier tour d'une partie aurait, à mon sens, un eimportance trop grande sur le résultat ...
sval06 a écrit:
Ca me rappelle MG44, des paras sans ravitos et isolés Snif...
A te lire Elpaco, j'ai l'impression que c'est plus dur sur les plages dans votre test que ce ne le fut historiquement.
Ce n'est qu'une impression? :comprendpas:
euh je sais pas trop, je ne suis pas un specialiste du timing historique ...
le pb etiat je crois que dans la version HPS, un brit qui s'en sortait bien pouvait controler une tete de pont enorme des le 6 juin...
là rien que les hex de congestion retardent la progression ...
mais finalement ça va ; les spécialistes me contrediront peut etre mais :
gold etait la plage la plus facile à prendre chez HPS, c'est toujours le cas
c'est surtout juno qui est carrement plus compliquée dans la version de Clay : tant que le bunker est ne tombe pas, il est impossible d'avancer à cause des ZOCs et des fossés AT...
quel est l'huberlu qui a pondu des fossés AT un peu partout c'est pas game play :-D
moi je veux pouvoir joué la 750 tours :-D
Finalement, pour rendre jouable la campagne originelle, il aurait suffi de placer des hex de congestion. :-D
Je sais pas vous mais moi le site rame à fond c'est pas facile de tenir le fil du débat :-?
D'abord, qq'un veut-il faire une campagne en 1 vs 1 ?
Pour les objectifs, je précise : il faut déterminer les objectifs du D-DAY dans les scénariis très courts et c'est le niveau de victoire majeure. Mais historiquement il n'a pas été atteint souvent ; donc je propose le même raisonnement pour tous les scénars : la ligne de progression historique (et non idéale D-DAY) est un niveau de victoire MINEURE ; des hexs bien blindés en points derrière cette ligne permettent d'obtenir une victoire MAJEURE. Comme prendre Caen dans un scénario 20 tours par exemple ! Personnellement, je joue toujours aux points.
C'est d'autant plus important que les Alliés ont été vraiment lents le D-DAY, surtout les Anglo-canadiens. Si on ne prend pas cette lenteur en compte - c'est tout le pari de la version de Clay - ce n'est pas la peine de jouer à N'44 c'est mort pour les Allemands tout de suite.
Donc à mon sens :
- il faudrait réduire les points de victoire des plages (soyons honnête, c'est impossible pour les Allemands de les récupérer donc à quoi bon donner 2000 pts à l'Allié sans combat ?) ;
- Réduire le nombre et le prix des hexs de victoire à proximité des plages (sauf dans les versions courtes on est d'accord je parle de la campagne 250 tours) ;
- Augmenter des hexs décisifs comme Cherbourg (eh oui, sans Cherbourg pas de port majeur, sans port majeur pas d'exploitation : les hexs de victoire de Cherbourg sont minables - je vous renvoie à Sicily '43 dont les objectifs sont bien hiérarchisés), Saint-Lô, Falaise, Caen, pour inciter l'Allié à attaquer et l'Allemand à défendre.
Pour le reste, je considère qu'à part quelques détails que révèlera j'espère notre test en cours, la version est vraiment plus jouable.
Mais je regrette un peu que tout le monde veuille utiliser les variantes : l'intérêt, c'est aussi de refaire la bataille et souvent les variantes aident assez l'Allié : le FULL COTENTIN me semble très puissant, surtout si on renforce les pts de Cherbourg.
krab, nous sommes en test rien n'est définitif . attends de voir si tu prendras une variante que Clay ne colle une " la lehr entre Domfront - Vire.
clayroger
30/08/2005, 20h06
A te lire Elpaco, j'ai l'impression que c'est plus dur sur les plages dans votre test que ce ne le fut historiquement.
Le débarquement est effectivement plus difficile globalement.
Juno est certainement pas facile, mais c'est pour ralentir fortement les Canadiens, qui, dans la version HPS, peuvent se balader impunément jusqu'au delà de Caen.
Pas facile, mais pas impossible.
Juno est difficile, mais Omaha l'est bien plus encore avec la révision complète de la garnison de la plage faite par Moise.
Mais au bout d'un moment, la résistance saute.
Parmi mes adversaires, deux pour l'instant ont été Alliés, et aucun n'a été bloqué sur les plages, s'en sortant même mieux que moi dans mes tests solitaires.
Toutefois, globalement, les objectifs historiques sont atteints, rarement dépassés.
Finalement, pour rendre jouable la campagne originelle, il aurait suffi de placer des hex de congestion
Non, ce n'était pas suffisant.
Tout d'abord, la première demande, c'était "l'explicit supply". C'est un facteur très novateur pour la campagne, facteur qui n'a pas vraiment été testé jusqu'à présent.
Ensuite, les unités allemandes étaient à mon sens artificiellement fixées. Certaines unités comme la 30. Schnelle Bde ou le 6. FJ Rgt pouvaient rester immobiles jusqu'au soir du 6 juin, alors qu'il n'y a aucune chance qu'elles aient été sans rien faire le jour le plus long !
De ce fait, la réaction allemande m'apparaît très conforme à l'histoire, notamment pour ce qui concerne la 21. Panzer qui peut lancer une contre-attaque vers la mer l'après-midi du 6 juin, alors qu'avant, c'était impossible.
Pour les objectifs, je précise : il faut déterminer les objectifs du D-DAY dans les scénariis très courts et c'est le niveau de victoire majeure.
C'est toute la question : fait-on une simulation historique, ou un jeu ? Ta remarque je pense cadre avec la première.
Mais dans ce cas, il sera quasiment impossible d'atteindre la victoire majeure.
Note que j'ai réalisé un scénario de ce type avec OMAHA. Dans cet opus, le jeu se termine en général sur un "draw", très rarement une victoire mineure, jamais majeure.
Car c'est bien le résultat historique. Mais comment dans ce cas utiliser ce scénario dans un tournoi ? :-?
- il faudrait réduire les points de victoire des plages
Pas de souci avec ça, mais comme je l'ai dit dans un autre post, on ne pourrait plus jouer correctement contre l'AI. Les grosses zones à points agissent en effet comme un aimant . Remarquez, certains scénarii d'HPS sont recommandés pour le contre adversaires humains. Donc pourquoi pas ?
Augmenter des hexs décisifs comme Cherbourg
Ceci revient à simplifier la grille de points ce qui n'est pas pour me déplaire.
N'oublions pas que les zones de points ne sont pas les seules sources de victoire, les pertes jouent un role important dans le calcul.
la version est vraiment plus jouable.
Sympa, mais il faut vraiment tester l'expicit supply.
Je trouve pour ma part que pour l'instant, le bloquage quasi systématique des unités de ravitaillement allemand est trop restrictif. Ou il faut rajouter plus de dépots.
Lesz jouers Allemands des tests nous le diront.
Mais je regrette un peu que tout le monde veuille utiliser les variantes
Bon ça c'est normal, c'est une catégorie de variante immédiatement accessible et l'attrait de la nouveauté est naturel.
Mais il est clair que la garnde partie du boulot a été fait pour le scénario historique.
Désolé je ne veux pas passer pour un rabat-joie mais c'est juste qu'il me semblait qu'avant de s'éclater (ou de se faire éclater) sur les variantes, une "classique" était bien venue.
Pour l'instant, en ce qui concerne le supply, j'ai pu faire quelques tests pour l'instant et le supply allié s'amenuise très vite. Donc baisse rapide de l'efficacité et c'est important mais pas pour le D-DAY.
clayroger
31/08/2005, 05h52
En terme se ravitaillement, les trois premiers jours sont assez bien réglés, sachant que les choses reposent assez sur le hasard, donc avec une assez importante variabilité d'une partie à l'autre.
Il sera intéressant de voir ce qu'il se passent sur une semaine.
il y a quand meme un pb avec l'explicit, mais ce n'est pas inhérent à ta version...
mon souci c'est qu'on ne peut pas choisir quelles unités on peut ravitailler et ne pas ravitailler .
dans un espace large (comme smolensk ou le désert par exemple), on arrive à jouer avec la distance pour ne pas ravitailler les unités dont on n'a pas besoin mais là dans un espace confiné, ce n'est pas possible ...
résultat, j'ai tout un tas d'unités inefficaces (mortiers ou autres) qui me bouffent des camions ...
la solution serait de ne pas les utiliser pour ne pas prendre le risque qu'elles deviennent low ammo mais on ne peut rien contre le tir défensif ...
résultat les 30 camions de la plage partent des le premier tour ...et je n'ai pas encore de low fuel ...
et je ne parle meme pas de prévoir une offensive, pour le moment je ne fais qu'essayer de sortir d'une plage en n'engageant qu'une partie des troupes dispo (je ne débarque pas tout pour ne pas surcharger les hex de plage)
au final je crois que les alliés vont être bcp plus low ammo que dans la version initiale, ce que tu voulais, mais à première vue, ils vont l'être un peu trop je pense...
On peut modifier la distance du supply il me semble.
elpaco a écrit:
il y a quand meme un pb avec l'explicit, mais ce n'est pas inhérent à ta version...
mon souci c'est qu'on ne peut pas choisir quelles unités on peut ravitailler et ne pas ravitailler .
j'ai tout un tas d'unités inefficaces (mortiers ou autres) qui me bouffent des camions ...
la solution serait de ne pas les utiliser pour ne pas prendre le risque qu'elles deviennent low ammo mais on ne peut rien contre le tir défensif ...
résultat les 30 camions de la plage partent des le premier tour ...et je n'ai pas encore de low fuel ...
et je ne parle meme pas de prévoir une offensive, pour le moment je ne fais qu'essayer de sortir d'une plage en n'engageant qu'une partie des troupes dispo (je ne débarque pas tout pour ne pas surcharger les hex de plage)
Peut-être pourrait-on fixer le supply percentage allié à 95% le premier jour, de façon à ne quasiment pas utiliser de camions. Ca me parait plutôt logique : les unités d'assaut devaient être largement fournies en munitions de façon à être autonomes les premières heures, non ?
Dès le premier jour passé, on baisse sensiblement ce pourcentage, et roulez petits camions...
je ne pense pas qu'il soit possible de modifier ce taux, surtout pour qq tours seulement mais intuitivement je suis assez d'accord avec toi Blacky...
pour la journée du 6 juin les unités débarquant ne devraient pas souffrir du ravitaillement...j'ai peine à croire que les mecs aient emmenés 3 chargeurs avec eux et qu'ils aient tout épuisé dans les 5 premieres minutes... :-?
A omaha la 1ere vague perds beaucoup de monde, je ne sais pas si la puissance de feu délivrée par les survivants suffisait à clouer l'ennemi, encore fallait-il que le feu soit coordonné...
Le passage en low ammo simule peut être cet état de fait.
:comprendpas:
A mon sens, l'intérêt du low ammo/low fuel est surtout de baisser le moral des US donc leur efficacité de tir et d'assaut - et pas vraiment de simuler la réalité : c'est à mes yeux un moyen adéquat pour affabilir la force de frappe alliée. C'est vrai que c'est artificiel, mais c'est réel ; étant donné qu'on ne peut pas augmenter la résistance des unités allemandes à l'usure, il faut baisser la force de frappe des attaquants !
je comprends pas bien, si le but c'est de baisser le moral des US, autant leur mettre un moral un cran plus faible ...
l'effet est quand meme handicapant :
1/2 de la valeur au tir
1/4 pour l'assaut
plus le niveau de moral en moins (qui baisse donc l'efficacité de 10 ou 20%)
ça fait qu'une unité moral C qui lance un assaut en low ammo perd 80% de son efficacité ...autant dire que la réduction des bunkers, déjà hautement aléatoire, devient impossible ...
elpaco a écrit:
je ne pense pas qu'il soit possible de modifier ce taux, surtout pour qq tours seulement mais intuitivement je suis assez d'accord avec toi Blacky...
Je ne sais pas, mais je constate que dans l'onglet "supply" le pourcentage peut varier de jour en jour..
A voir...
je crois que ça c'est la valeur du global supply (enfin je suis pas sur)
mais en explicit le taux de 80% est fixe a priori
clayroger
31/08/2005, 17h43
Moïse a écrit:
l'option omaha à premiére vue n'a pas une grosse pertinance dans les premiéres heures
si le principal intérêt de l'option Omaha devrait se matérialiser le 7 avec l'avancée sans opposition des 1eres et 29e DI sur 30 kms, je trouve que cette option a un certain nombre d'avantage des le 6 :
-isolement des unités entre isigny et la pointe du hoc, qui ne peuvent soutenir la plage et en particulier destruction anticipée des batteries au sud ouest de la d'omaha, diminuant ainsi les dégats sur le sable
-alors que d'ordinaire pour sortir de la plage, il faut prendre 2 voire 3 bunkers adjacents, là un seul suffit pour commencer à avancer en mettant une compagnie para juste derriere
-bcp de ravitaillement allemand est aisé à attraper
tout cela va dans le meme sens : les unités arrivant à Omaha vont aller plus vite vers le sud, et en étant en moins mauvais état que dans l'option historique...
à l'américain de profiter de cet avantage au mieux sachant que plusieurs axes de progression sont possibles ...mais il me parait envisageable de voir St lo libérée avant Carentan dans un certain nb de cas ....:-)
Clay, une petite erreur :
au T6, un camion de ravitaillement (mobile) est parachuté dans le sectur de la 6e para au lieu d'un ravitaillement para fixe
clayroger a écrit:
El Paco, je trouve sain que le joueur n'ait pas la main sur les appros. On ne peut pas tout toujours décider, déjà que l'on contrôle beaucoup trop d'éléments à mon goût.
au moins on devrait pouvoir mettre des unités en approvisionnement prioritaire.
je ne crois pas qu'historiquement dans un secteur tenu par une ID et une panzer SS, le ravitaillement était équi réparti ... :doubt:
clayroger a écrit:
Donc les joueurs ne PEUVENT plus attaquer à outrance chaque tour de chaque jour.
Il faut "pauser" les offensives,prévoir de longues périodes d'inactiité et de consolidation des fronts pour économiser le ravitaillement. C'est une nouvelle manière d'aborder PZC.
entierement d'accord là dessus mais les cadors du site ont déjà cette approche depuis longtemps (ne serait ce que du fait de la gestion de la fatigue)
et ça rappelle l'esprit Longest day, où il fallait empiler des ronds avant d'envisager quoi que ce soit de serieux...
mais là je parle juste du 6 juin : je pense que les unités débarquant (je parle pas des paras) devraient pouvoir se battre toute la journée à fond sans être à moitié low ammo dès midi...
qu'à partir du 7 , il faille gérer le ravito aucun souci...
mais le 6 les chars étaient plein à craquer d'obus et les trouffions les poches pleines de chargeurs...
Sur Sword et êut-être ailleurs, les pillboxes n'ont pas toutes les mêmes valeurs 20 ou 40.
Est ce normal ?
clayroger
04/09/2005, 13h30
Oui Laurent, c'est normal.
Les fortifications allemandes n'étaient pas standards, certaines positions étant très puissantes d'autres moins.
Résultat du travail de Moïse, on a pu montrer la grande variabilté du Mur de l'Atlantique au travers de ces facteurs.
je partage pas l'avis idyllique d'elpaco en ce qui concerne les avantages et les effets de l'option omaha.
les + :
50 % de la 352 HS
le gros du flak sturm rgt 1 HS
création d'un " trou " à court terme entre carentan sud est pouvant allez jusqu'à bayeux sud ouest.
en conclusion les conséquences sont indubitable, il y a un risque majeur pour la stratégie allemande.
mais à y voir de plus prêt et sur le moyen terme, ces effets sont parasités par de nombreux points d'interrogation et de désavatange périphérique.
les - :
Utah n'est pas sortie de l'auberge et subi de forte propension à être confiner un certain temps dans une tête de pont restreinte. résultat ; pas mal d'unité allemande peuvent être libérer.
dans sa partie elpaco a, avec difficulté réussi à prendre carentan, tant mieux pour lui, mais on ne pas sytématiser cette évolution, car la prise de carentan est incertaine preuve dans ma partie krab, malgré toute la volonté du monde, n'a pas réussi à capturer la ville, sous réserve qu'il réussi à terme' ce qui est loin d'être fait. résultat : les 2 secteurs US sont loin d'être réuni ce qui est une des pierre angulaire de la stratégie US, autre : libération supplémentaire de troupe allemande.
à mon avis , les pertes à l'atterissage pour les aéroportés sont beaucoup trop élévés du fait de la grande proximité des allemands. j'ai déja réussi , plusieurs overun avec de simple unités de flak du sturm régiment.
les 2 div para sont les meilleures unités dont dispose les forces US particuliérement la 82° para. lancé une " OPA " avec une part d'aléatoire sur une rupture du front allmand vers saint lo , saint d'aye, ou caumont vaut il d"user " dés le départ 2 si belle division ??
dans ma partie le largage sur l'arriére du II/916 a un effet pervers, le renforcement des bunkers d'omaha par cette unité, qui a son chemin de repli bloqué. résultat : krab à 10h00 n'a pas pris un seul bunker, et cela commence en sentir le roussi. Alors on pourrait rétorqué que krab se débrouille mal : faux il réussi à se dégager d'utah mais le renforcement d'omaha le bloque sur les plages , j'espére pour lui pas advitam eternam.
en conclusion la partie est à peine engagé donc " wait and see ", mais il est possible que je vous prouve que l'option " omaha " n'apporte pas la rupture de front escompté, et n'apporte pas grand chose de plus si ce n'est
1/ des pertes allemandes certes importantes mais ele même contre balancé par des pertes importantes chez les para et sur omaha
2/ une avance plus rapide vers le sud mais contre balancé par un " plaquage " tardif , mais un plaquage quand même dans le bocage normand par des forces allemande, et surtout l'aboutissement à un réduit sur utah sans comparaison avec les perspectives dans les autres options.
N'empêche que le trou créé entre Carentan et Bayeux est carrément flippant.
Momo a oublié de dire que c'est à cet endroit que les renforts allemands mettent le plus de temps à arriver.
Soit on les prélève du secteur est soit on prend les renforts classiques venant du sud ouest. Et ces renforts, je le rappelle, mettent énormément du temps à arriver.
Alors jusqu'à l'Allié va t'il arriver en sortant d'Omaha ?
Va t'il aller vers Carentan ou emmerder l'Allemand vers Bayeux ?
oula moi j'ai rien vu d'idylique la dedans : j'ai choisi cette option qui me parait la plus offensive des 4 et cherche à voir où elle m'amene.
pour l'instant au soir du 6 juin, je remarque plusieurs points positifs :
géographique d'abord :
-liaison avec les brits au niveau de bayeux
-avancée vers le sud : st lo est à une dizaine de kms
-avancée vers le sud est : la route nationale 13 est la ligne de front
-carentan est sous controle (mais sera surement perdue pendant la nuit ou demain matin)
ceci dit, l'option historique ne permet d'avoir Carentan qu'après un long et dur combat donc l'option omaha n'est pas moins avantageuse à ce niveau .
au niveau des dégats ensuite :
-la 352e et le régiment de Flak sérieusement entamés (voire anéantis)
-les arrières d'omaha completement dégagés sur plusieurs dizaines de kms : la 2eme DB US aura le champ libre
-quant aux paras, 2 regiments sur 3 de chaque division sont en assez bon état et utilisables rapidement. Le régiment de la 82e qui a sauté à Carentan est évidemment salement amoché (le 6e FJ qui a contre attaqué n'est d'ailleurs pas mieux ...) mais il est faux de dire que les paras sont out avec cette option, ce n'est clairement pas le cas !!!
de plus Momo, tu dis que cette option permet un renforcement des bunkers d'omaha, je ne vois pas ce qui t'en empecherait dans l'option historique.
Au contraire, le fait d'avoir la 101e qui occupe prématurément les hex de congestion et qui positionne des unités juste derriere la plage permet aux unités débarquantes d'en sortir beaucoup plus rapidement : il suffit de prendre un seul bunker contre 2 ou 3 bunkers adjacents dans une autre option !
en outre, il n'est pas tres difficile d'isoler la plage en plus du secteur isigny-pointe du hoc, ce qui facilite la prise des bunkers : perte de moral chez les défenseurs, + low ammo...
au niveau stratégique, il est impossible pour l'allié de percer de manière définitive d'ici le 12 juin (qq soit l'option choisie) : les renforts allemands sont trop nombreux, mais la tête de pont avec cette option sera 2 fois plus grande qu'historiquement à mon avis ...
les points négatifs sont clairement identifiés : à utah c'est plus dur...est ce rédhibitoire pour autant, je ne le crois pas mais on verra ... de toutes façons, la liaison utah-omaha est difficile à obtenir avec l'option historique (l'option carentan semble la seule la facilitant reelement) et est ce si grave d'avoir les unités d'utah isolées du reste ? c'est ennuyeux, mais pas grave.
pour répondre donc à momo, est ce que cette option est meilleure qu'un saut sur Carentan ou dans le Cotentin, je ne sais pas, mais ce qui est clair c'est que la situation stratégique sera fondamentalement différente pour les 2 camps : j'ajouterais qu'un joueur allemand inexpérimenté ou moyen risque gros face à cette option...
clayroger
05/09/2005, 13h20
Excellent tout ça ! Enfin un débat sanglant :-D
Pour calmer le jeu, il faut se rappeler que le drop derrière Omaha est une variante, un what-if auquel manque pour l'instant une contre-partie allemande.
Cette variante est nécessairement déstabilisante pour le joueur allemand, surtout lorsqu'on a l'habitude du scénario historique.
Le 6 juin, le centre allemand a l'air de s'effondrer, MAIS les ailes résistent et fixent beaucoup d'unités alliées.
S'engoufrer dans la brêche est tantant, mais il y aura intérêt à disposer d'un front bien carré à l'arrivée de la Lehr et de la HJ. Parce que l'autre truc tentant, c'est la contre-attaque des deux Panzer sur le flanc gauche de la percée, avec de très sérieuses chances de succès.
Je persiste à penser que cette variante a un intérêt .... de variante, c'est à dire d'option lorsque on est saoulé d'avoir joué la version historique.
Vous pouvez ranger vos couteaux :-D
"tchac tchac, vas y mords y l'oeil !"
oups je crois qu'on nous regarde Momo
on n'en est pas encore aux couteaux , hein ?
on ne fait que discuter un peu ...entre hommes !! :-D
Pour mettre mon grain de sel, j'avoue que cette variante Omaha est bien fun.
Ceci dit, je conçoit que Krab soit déçu. Il faut dire que sur mes tests en solo, j'avais eu beaucou^p moins de pertes à l'attérissage (et qu'en plus, en solo, en face, c'est l'IA), ce qui fausse un peu les résultats.
Il faut garder à l'esprit que cette variante Omaha est à jouer en tenant compte du secteur britannique. Sur notre partie en cours, le bunker central de Gold tombe à 8h00 (plus tôt, c'est pas possible), les hex de congestion sont atteint à 10h00 (plus tôt, c'est pas vraiment possible non plus), et sur Sword, le second bunker tombe à 10h00 (tour en cours), reste les deux pill box, qui vont se retrouver inélutactblement isolé, et surtout, je peux sortir de Sword par l'ouest (enfin, presque).
Bref, si les allemands dont le centre sera en difficulté veulent monter une contre attaque avec la Lehr et la HJ (pas avant le 8), il va falloir d'abord gérer leur aile droite, et la liaison durant la journée du 6 entre la 3ème DI et la 6th airborne (dont le largage s'est très bien passé), et la liaison entre les paras US et la 50th DI qui arrive!
Et ça, ça va être duraille jusqu'au 7 au soir ou au 8 au matin....
Bref, encore une histoire d'aile dure et de centre mou à la Bébert! :-D
c'est rigolo, j'ai eu exactement le meme timing bunker par bunker entre gold et sword (quoique j'ai un doute sur sword, moi c'était les 2 bunkers ouest, ce qui permettait de sortir)
sinon je partage ton analyse :
l'option omaha permet une poussée US plein sud
cette poussée prete son flanc gauche à une attaque des renforts allemands (Lehr, HJ)
cette attaque allemande prete son flanc droit à une attaque brito canadienne dont le front n'est pas verrouillé par les renforts allemands qui attaquent les américains (toujours tres clair moi :-? :-D )
va falloir faire des choix ....pas simples je crois ...
chuis pas d'accord :-D l'option omaha c'est du gachis, de toute façon le V° corps US peut se débrouiller tout seul sans les paras, moi je dit que cela rapporte rien de véritablement pertinent si ce n'est de saupoudré des beaux aéroportés.
et pis le paco de toute façon je vais lui explosé le potiron dans F40 si il continue à me contre dire. :lol:
meuh non je rigole de toute façon on a pas le droit de menacer un chti belge qui n'a rien faire à personne et qui endure tellement face au méchant prétat. ;-)
vas y krab !
je sens que le moise est mur : il a tellement les boules de se faire enfoncer avec ton option omhah qu'il essaye de t'en dégouter au maximum ...mais ça ne prend pas, on commence à décoder notre petit momo illustré !!! :-D
je redeviens sérieux pour 2 sujets qui peuvent intéresser tout le monde :
-combien de tours pour une partie en 1 jour as tu prévu Clay ? 9 ou 10 ou ...?
-j'ai une unité d'artillerie qui a débarqué avec 1 seul canon (effectif theorique 12 canons), sur un hex de plage sans mine et sans avoir reçu de tir défensif ...c'est normal ?
1 canon sur 12 :-o sans dommage réel, lâ il y a un schmilblick :doubt: . la mer est mauvaise , il ont dû couler :comprendpas:
Il y a des pertes automatiques au débarquement.
ok je savais pas
90% de pertes, pourquoi pas leur LCT a du couler par accident on va dire ...
autre question concernant les unités débarquantes :
elles arrivent avec leur potentiel de mouvement légèrement diminuée (ou très diminué s'il y a des mines) : est ce que ce "mouvement" (arrivée sur la plage) est pris en compte pour le test de minuit sur le fuel ?
lol
J'en sais rien.
Je retiens cette quesion. Ca pourrait servir de punition sur CF "Soit t'es viré soit tu vas demander si les troupes qui débarquent subissent le test de fuel à minuit à Glenn Saunders sur The Blitz"... :-D
Ceci dit, pour le tets du fuel, j'ai déjà vu des troupes rater le test alors qu'elles n'avaient pas bougé au tour de minuit.
Je pense que oui vu que je l'ai subi sur Sicily de mémoire.
C'était même horrible: elles arrivent sur des mines --> Pertes --> Paf Disruption.
Puis elles ratent leur test de fuel --> re paf.
Comment on perd 2 niveaux de moral sans y pouvoir grand chose...
Bon, je vois qu'on remet mon talent de joueur en cause, même s'il est encore prématuré de conclure à 10h00 du matin que je ne suis pas sorti d'Omaha.
Le drop d'Omaha ne m'a pas convaincu : en fait, ce n'est pas parce que la stratégie est mauvaise, mais parce que le drop initial est extrêmement risqué. Vous aurez remarqué que dans l'option historique, les paras sont balancés... sur du vide et des Hiwis, donc pas de pertes.
Là, on est balancé sur une zone dense (ART, INF, DCA) donc multiplication des pertes. Ce qui a entraîné des pertes vraiment très importantes sur la 82AB ; et très honnêtement, je ne pouvais pas prendre Carentan ! Je n'avais plus rien, mes quelques unités survivantes, tombées dans les marais, attaquées de toutes parts, ont été liquidées facilement.
Deuxième chose : la réplique à l'option est intéressante parce que l'allemand désormais jouit d'un avantage certain : la rapidité de ses releases. Résultat : même dans une partie solo, toute la 352ID s'enterre sur les plages 2 heures après le débarquement et cela, drop ou pas : toutes les unités très mobiles viennent consolider, avec leur moral C et leur fort effectif, des bunkers déjà renforcés. Ne perdez pas de vue que ces releases ont renforcé considérablement la défense allemande à Omaha !
Dernière chose : Utah ; c'est une plage traditionnellement longue à avancer, mais là c'est vrai que ça risque de durer et de faire du stack contre stack dans 10 tours. Mais les DI Us sont fortes et ne doivent pas être sous-estimées, surtout avec l'artillerie.
Cela dit, les Anglais sont toujours aussi forts à mon sens, c'est eux de toute façon qui auraient dû emporter la bataille de Normandie avec 2 mois d'avance, si seulement ils avaient foncé vers Caen. Donc quoi qu'il arrive, si ce n'est pas les US qui viennent chercher les US à Bayeux, ce sont les Anglais qui le feront !
J'ai pour habitude, dans mes parties solo, d'entrencher la 352 ID dans le bocage. La Lehr, toute seule, ne peut pas tenir ; avec de l'Inf et des AT, elle est invincible. On verra comment ça se développe.
Et pour terminer, je dois avouer que j'adore jouer les camps qui perdent : les Russes à Kharkhov, les ALlemands en Sicile (carrément et en 350 tours en plus !) alors il faudra se lever tôt pour me démoraliser ! J'attends de voir les résultats de ma tactique - que bien sûr, je ne dévoilerai pas : j'espère que nous jouerons assez longtemps pour en voir les effets.
Un volontaire pour un contre un ?
krab , que nenni ton talent n'est pas remis en cause mais je crois que ton larguage pour lequel tu n'est fautif a occasionné des pertes trés sensible. ;-)
elpaco a écrit:
ok je savais pas
90% de pertes, pourquoi pas leur LCT a du couler par accident on va dire ...
autre question concernant les unités débarquantes :
elles arrivent avec leur potentiel de mouvement légèrement diminuée (ou très diminué s'il y a des mines) : est ce que ce "mouvement" (arrivée sur la plage) est pris en compte pour le test de minuit sur le fuel ?
A mon avis, pour les AT et les batteries d'artoches qui arrivent en mode T et que tu es obligé de remettre déployées, oui de toute façon (à moins de faire un essai en les laissant en mode T, pour voir, dès fois qu'il t'en reste à minuit).
Pour les blindés, si tu les bouge pas des plages, peut-être que non, mais là, ce serait dommage, tout de même, de les laisser en plus que clear exposés aux tirs d'artoches allemands. :-?
No problem :-D je ne suis pas susceptible
Cela dit, je pense que l'option Full Cotentin est la plus forte. Je m'en expliquerai quand on la testera...
clayroger
05/09/2005, 19h08
Là, on est balancé sur une zone dense (ART, INF, DCA) donc multiplication des pertes.
Exact, la densité fait la différence et donne aussi une contre-partie plus ou moins grande aux Allemands.
Les largages peuvent avoir des effets très variables. A vous lire, il me semble que le largage US a peut être été catastrophique.
Mais de mauvais largages, il peut y en avoir aussi dans la campagne historique. Il m'est arrivé récemment un largage où 3 compagnies de la 6e Para et 7 compagnies US ont atteri sur l'ennemi. résultat : 9 compagnies max fatigue et de 70 à 90% de pertes !
A l'inverse lors de mes prétests de la version Omaha, j'ai été plusieurs fois verni avec un maximum 'unités dans le vert.
Il ne faut pas sous-estimerle facteur chance dans PZC. Il est réel et pas seulement dans les combats
le pense que krab n'a pas trop de bol coté para, il ont été sacrément sonné :comprendpas:
Au fait Clayroger, je ne trouve plus la HJ et la Lehr dans le pool de renfort. :comprendpas: :comprendpas: :comprendpas:
On est bon pour recommencer la partie ?
Ah ok, j'ia compris, c'est parce qu'elle est dans le strategy dialog qu'elle apparait pas.
Ouf... :-)
je pigeais pas pourquoi mon 88 de vierville etait plutôt poussif :lol: Clay a oublié de le fournir un obus perforant ( 39 au lieu de 90 de killing)
bon par contre je veux bien admettre que les ponts Normands soient devenu dans la foulée des ponts belges, mais au moins les belges ils sautent au :doubt: 4/5 , je hurle au sabotage total , je dit " sus au FTP, et autre FFI ", je n'ai pas vu un seul sauté, c'est quoi ce trafic
clayroger
06/09/2005, 06h03
Au fait Clayroger, je ne trouve plus la HJ et la Lehr dans le pool de renfort.
Laurent, comme tu le dis plus loin, toutes les divisions allemandes de renfort apparaissent désomais dans le strategy dialog.
C'est dans la doc ;o).
je pigeais pas pourquoi mon 88 de vierville etait plutôt poussif Clay a oublié de le fournir un obus perforant ( 39 au lieu de 90 de killing)
Bah, mon pauvre Moise, c'est pas pour ça que ton 88 sera plus efficace :comprendpas: En fait je m'aperçois que ces valeurs n'ont aucune efficacité en tir direct, enfin pas plus qu'avec la valeur initiale.
Par contre, c'est un peu plus efficace en assaut. Vaut mieux pas assaillir un e position garnie ne serait-ce que d'un seul 88, surtout avec des blindés. Là ça fait très mal !
Pour les ponts, c'est 0 sur combien ?
Je précise que le minage des ponts dans cette campagne est compliquée car les Allemands veulent les faire sauter dans l'ouest (Cotentin) et à l'est (Dives).
Donc, c'est équilibré !
A noter que les paras brits qui sautent le plus à l'est font sauter les ponts de la Dives en s'y approchant.
j'ai fait un test hier en ne faisant sauter que les paras US sur les 4 options :
pertes à l'atterrissage :
option histo : 2765
option full cotentin : 2815
option carentan : 2289
option omaha : 2749
je pense que je pourrais recommencer et avoir un résultat tres différent mais je ne trouve pas que la concentration d'unités allemandes sur le secteur de saut de l'otpion omaha soit bcp plus dense que dans le cotentin ...
en particulier les 2 régiments sud de la 82e sautent quasiment en totalité sur du vide dans des champs (seul pb ceux qui sautent sur des convois de ravito allemand et qui prennent cher, l'orgie de schnaps surement :-D )
donc je ne suis pas d'accord pour dire que l'option omaha est désavantageuse de ce point de vue ...
par ailleurs, il faut savoir aussi ce qu'on veut : j'ai pris carentan avec des compagnies disrupt dans le rouge et c'est l'intervention systematique de l'usaaf sur toutes les troupes allemandes passant à portée qui m'a permis de la garder (et de la reprendre) ...là des renforts (bloqués par les défenseurs de st pellerin, maintenant anéantis) se pointent pour aider à stabiliser la situation...
un test n'a pas de valeur moyenne ou d'écart type, et pis tu fait comment pour prendre carentan quand tes unités sont à l'Est de Canal de vire ou au nord de la riviére La Madelaine.
completement d'accord sur le test , il faudrait recommencer 20 fois pour chaque option pour commencer à avoir un résultat significatif.. je le ferais pas en une fois, c'est sur .... ;-)
pour carentan, mon unité la plus proche au moment du saut était à 3 hex :
j'avais 2 unités au nord de la riviere
4 unités à l'est du canal, et une engluée dans les marais 3kms au sud ...
donc aucune du bon coté des rivieres !!! :-)
tour du saut, j'ai rapproché une unité (le HQ) en mode T sur la route (seul mouvement possible avec 5 points de mouvement)
une des unités au nord est devenue broken au tour allemand
2eme tour, j'ai positionné le QG à un hex au sud ouest de la ville (surtout pas dessus pour eviter le rubble) et rapproché le reste . Le QG est alors la seule unité du bon coté des rivieres...
il n'y a eu qu'au 3eme tour où j'ai eu d'autres unités dans le secteur proche
mais comme je l'ai dit 6 sur 7 qui sont intervenues de pres ou de loin étaient disrupt (et 5 rouges, 2 broken etc ...)
bref je me suis battu avec les moyens du bord et avec l'aviation : 2 raids chaque tour sur les 4 compagnies du 6 FJ qui se sont pointés plus autant sur ceux de la 91e LuftD qui sont arrivés par le nord, rendant tout le monde disrupt ...
c'est un effort certain sur le secteur mais et c'est bien ce que je disais, c'est possible, encore faut il le vouloir (et parvenir à gérer les micro déplacements nécessaires)
autant pour moi françois, tu as eu la même position que krab.peut être que krab a eu moins d'aviation, mais je me rappelle qu'il avait une unité dans les marais au sud du bon coté mais à la différence de toi, krab l'a fait rejoindre le gros de ses troupe au sud du cnala de Vire . l'une des 2 unités au nord du canal de carentan, a été violemment chargé par moi dans la nuit. idem à l'Est de carentan, les para les plus proches ont été chargé pour terminé broken. Il n'empêche que le secteur est dangereux avec ses satanés hex de plaine. :-?
C'est Bébert qui lui a piqué son aviation pour taper sur la 21. Panzer, c'est la faute à Bébert. :bigevil:
clayroger
06/09/2005, 11h41
Ce qu'il faudrait surtout, c'est une petite unité de 30 hommes dans la ville pour figurer sa garnison, même moral F.
Comme cela, on éviterait qu'un QG de régiment capture une ville comme Carentan, ce qui est, reconnaissons-le, assez irréaliste.
Mais le jeu le permet, alors ?
krab dit à tonton momo, bébert t'aurais piqué de l'aviation :lol: ça pas juste est ce vrai bertrand ?? :-D bon si c'est vrai c'est pas que cela me dérange tellement :-P
c'est pas gentil gentil ça bebert ...tu lui as raconté que tu allais commencé le tour à chaque fois parce que ça t'arrange au niveau pratique et tous les tours tu lui dis : "ah ben on n'a pas de pot, y'avait que 2 avions dispo à ce tour ci, je t'en ai laissé un..." :-D
perso j'ai pas ce genre de pb, vu d'abord que je joue avec moi meme :-D et pi parce que j'utilise l'aviation US coté US et l'aviation brit coté gauche ...
ce n'est pas précisé dans les regles, mais j'imagine que l'unité qui fait le spotting a qqch à voir dans le resultat du raid (comme pour le tir indirect)
On peut aussi faire comme j'avais proposé pour Skachok.
En effet, il est irréliste de voir certaines grandes villes o villes clés tomber uniquement parce qu'une petite unité ennemie est passé dessus. Bien sûr, ici, c'est un peu différent.
J'avais alors proposé de créer des unités "Alarmeinheiten" représentant des unités créées à la va vite suite à l'approche de l'ennemi. Ces unités représentent des fonds de tiroirs : Feldgendarme, Sicherungs, Ravitaillement, Transmission, etc.
On leur colle un moral F, 0 en Hard, très peu en soft et ça permet d eretarder de deux à trois tours la prise d'une ville. Elles doivent rester indéfiniment fixe, jusqu'à ce qu'elles voient une unité ennemie.
chuis d'accord avec lolo, c'est bien vu bon seulement pour les villes qui ont une certaine dimension avec comme limite inférieur genre carentan.
sinon arrétez d'accusez mon bertrand :-D c'est ptet pas vrai cet histoire de chourage d'aviation ;-)
pourquoi pas sur le principe mais carentan est une toute petite ville dont le seul interet est de voir passer 2 ponts ...je suis pas certain qu'il y avait ce genre de garnison sur place ...
car si on doit mettre une micro unité dans toutes les petites villes d'un hex, c'est plus le meme jeu pour l'allié (surtout qu'avec les regles alt, c'est pas la peine de leur tirer dessus)
si les allemands voulaient défendre ces ponts, ils auraient pu / du y faire sieger une vraie garnison comme à benouville par exemple ....
J'ai écrit, plus haut, uniquement les grandes villes ou villes clés.
D'où ça sort cette histore de village d'un hex ? :-D
clayroger
06/09/2005, 12h39
Bonne idée Laurent, d'autant que l'on n'a pas besoin de les inventer puisqu'elles existaient.
Je dois pouvoir retrouver leur dénomination quelque part.
Dans les conversations téléphoniques de la 352.ID au 6 juin 44, à 5:15, un appel à la Sich. Carentan confirme à l'officier qu'aucun parachutiste n'a été vu à Carentan.
Cela indique bien la présence d'une force armée, même petite, dans les villes moyennes de Normandie.
Je propose donc de garnir les villes suivantes :
Carteret
Briquebec
Saint Sauveur le Vicomte
La Haye du Puits
Montebourg
Ste Mere Eglise
Carentan
Isigny
St Jean de Daye
Lessay
Periers
Balleroy
Tilly sur Seulles
Saint Sauveur Lendelin
Coutances
Tessy
Villedieu les Poeles
Torigny
Caumont L'eventé
Villers Bocage
Aunay sur Odon
Evrecy
Bretteville sur Laize
Ste Pierre sur Dives
Mezidon
Falaise
Argentan
Briouze
Avranches
Mortain
Flers
Domfront
La Ferte Mace
Carrouges
Ducey
St Hilaire du Harcouët
Pontorson
Je propose les caratéristiques suivantes :
# hommes : 30
Moral E
Statut fix "éternel" débloqué si LOS sur unité ennemie.
Hard : 4/0
Soft : 5/2
Assaut: 11
Ceci pour leur donner une (petite) capacité de résistance.
Ce sont les caractéristiques des autres Sich. du jeu.
Votre avis ?
Pour l'emplacement, faudrait que je me fasse unidée, je connais pas la carte par coeur.
Pour la portée en soft, je trouve ça un peu trop. Est l vraiment sûr que ces hommes avaient des MG ?
Pour la quantité d'homms, on pourrait faire varier en fonction de la taille de la ville, non ?
Genre un groupe à un ou deux sections.
si il s'agit effectivement d'unités diverses(felgendarme, transmission etc etc ....) ça me parait trop costaud :
2/1 en soft 4 en assaut me parait amplement suffisant
leur seule présence empeche dejà une prise immédiate des villages, contre lesquels il faudra obligatoirement lancer un assaut ..et meme comme ça, le risque est important que ces villes tiennent 2 ou 3 tours face à une compagnie para, ce qui ne me semble pas forcément réaliste
Du nouveau sur Omaha au 6e tour : un bunker pris... la résistance d'Omaha est sérieusement augmentée.
Pour les paras, ça se précise : je contrôle déjà une vste aire centrée sur Isigny ce qui me donne une grosse capacité de nuisance pour les tours à venir. Sur Utah, la tête de pont s'élargit.
La situation s'améliore donc brutalement, au grand dam de mon adversaire allemand harcelé par mon artillerie de marine et par l'aviation alliée qui croise impunément dans les cieux :evil:
krab, je suis content pour toi, car la situation devenait précaire sur les plages. attention ceci n'est pas le bon topic. ici c'est pour les questions et les apports sur la version A4 ;-)
Ces troupes Alarmheiten existent dans Skachok. Elles sont places dans les lieux strategiques.
Elles sont composés de 40 hommes moral E fixed 2/1 hard 8/1 soft 9 assaut et 10 resistance.
Mais bon toutes les valeurs de Skachok sont un peu à tester pour bien voir car elles tranchent singulierement avec ce qui ce faisait avant
Laurent a écrit:
C'est Bébert qui lui a piqué son aviation pour taper sur la 21. Panzer, c'est la faute à Bébert. :bigevil:
En fait, j'ai dit à Krab qu'il n'avait pas besoin des avions.... :-D
Plus ésrieusement, il gère les avions US, moi les brits, et tout le monde est content.
Une nouvelle version du PaK 47 sur R35.
clayroger
07/09/2005, 20h46
Super,
merci Laurent.
ah c'est le truc qui saute à chaque obus reçu ?
avec 4 firefly, je m'en suis fait au moins un à chaque tir dessus...résultat une unité déjà detruite, l'autre quasi ...
pas tres solide ces machins ...
joli dessin ceci dit
Clay, j'ai commandé sur internet le hors serie 39-45 sur la Luftwaffe en Normandie...j'espere y trouver qq infos intéressantes que tu pourras utiliser ...
par ailleurs, je découvre qu'au tour de 22h, les brits se retrouvent fixed (enfin pas tous), mais pas les US
c'est normal ?
enfin je reviens sur la question du ravitos : j'ai retourné tous mes camions au tour précédent : jusque là, je les avais soit pas fait débarqué, soit gardé en mode T. je voulais pas qu'ils servent à fournir de l'essence, voilà pourquoi j'ai choisi ce tour ...
comme prévu ils ont tous disparu dans le tour et pas mal d'unités sont encore low ammo ...
avec les low fuel de minuit, les prochains camions de 14.00 ne vont pas suffire à ravitailler plus d'1/4 des troupes ...
je maintiens que je trouve que c'est trop court...devoir stocker du ravitaillement pour monter de vrais offensives, c'est un excellent principe, mais là le ravitaillement se trouve bouffé en QUASI totalité par des unités motorisées qui sortent des plages (sans combattre) et par les tirs défensifs (par nature incontrolables)
Si vous crisez dejà question ravito attendez Skachok ce sera encore pire :-D . Normalement les russes ne pourront alimenter qu'une division sur quatre en offensif et les allemands une sur deux-trois.
moi je pense commander le spécial mur de l'atlantique dans le contentin et plusieurs version sur utah chez Historica.
En tout cas, si je tenais le salopiaud qui a fait rajouter un tas de bunker derrière Gold et Sword, des fossés antichars sur Juno et des obstacles derrière sword sur la V4, il passerait un sale quart d'heure! :toc!:
Ha, c'est toi Moïse? M'étonne pas! ;-)
Sans rire, on doit jouer le t5 ou le t6, je ne sais plus trop, et atteindre ne serait-ce que les résultats historiques du 6 juin me paraît tout bonnement impossible côté brit sur la V4. Alors que le 4 commando avait rallié les paras de la 5th brigade le 6 à 13h30, moi, j'aurais de la chance si je fais plus de deux km à l'intérieur des terres à partir de Sword...Quant à Gold, les hex de congestion en clear sous le feu des batteries allemandes et sous le nez des bunkers, sympa comme tout! (surtout si Lolo continue à y amener ses p*** de pak 43 moral B de la 21.Panzer)
J'ai quasiement fini Gold et Sword, et c'est pas une partie de plaisir. Si les troupes ont pu sortir de ces deux plages, c'est pour être bloquées immédiatement en sortie par les hex de congestion et autres.
Quant à Juno, je ne sais pas trop comment se déroule vos tests, mais chez moi, pas moyen d'en sortir....enfin, je vais essayer ce tour_ci, mais ce n'est pas gagné. Rien à voir avec la promenande de santé de la version initiale ou de la version de Pete common.
d'accord avec toi, c'est dur de sortir des plages et de progresser coté brit ..ça se décante néanmoins progressivement à condition de pas mollir et de cibler ses interventions ...
je joue le T11 ce soir et ferais un point complet sur l'etat d'avancement mais je suis grosso modo au niveau histo au soir du 6 juin, avec du mieux face à bayeux qui est encerclée, suite à une percée des blindés brits ...
la pire des 3, c'est juno : courseulles ne pouvant pas être attaquée à cause des fossés AT( merci Momo ;-) ) il faut passer à droite ou à gauche comme tu l'as remarqué. Le bunker de gauche (enfin ouest) a été le premier à tomber ce qui permet de se lier rapidement à gold...je m'etais focalisé dessus ...bonne chance :-)
aucun bunker n'a été rajouté immédiatement à l'arriére de la ligne de la plage et encore Clay a rajouté des barbellés derriére Ouistreham que je ne n'avais pas indiqué. les tranchées AT sont strictement historiques. c'est peut être les hex de congestion qui posent probléme.
derriére sword le wn 16 et 17 étaient dans le scenar initial mais le wn 17 " hillman " n'était pas sur la colinne , on l't a remis( gourance d'un hex) mais qui pose probléme aux brits car ils se trouve en quinquonce).
effectivement les pak 43 sont autres chose que des suppositoire à dormir debout.
mais le mur se fissure, pas d'inquiétude. omaha a perdu un bunker, j'attends de voir lequel ;-)
Mon propos était surtout de souligner que cette version atteignait un des objectifs recherchés, à savoir rétablir la lenteur de progression des brits le 6 juin, et rééquilibrer le départ de la campagne. Après faudra voir sur le long terme, mais l'allié le 6 juin en bave, l'allemand doit se sentir moins seul.
dans tout les cas on a moins la corde au coup :-) on respire un peu plus, maintenant pour ce qui est d'être seul, on est toujours aussi mal équipé de trop rare cies moral C ( en ce qui me concerne) qui essaye tant bien que mal de ralentir l'avance allié. le QG de kreiss est à peine défendu par une cies de pionniers, 1 tube de flak de 20, et 5 Stug avec ça c'est sur on se sent sacrément seul. le plus dur reste à venir cad le 7 et le 8 juin surtout le 8 juin. :doubt: question pak immédiatement dispo en tout est pour tout il me reste les 4 tubes de 88 et les 4 pak de 45 mm russe de la schnellbrigade. y aurais pas fallu avoir un régiement blindés dans les parages, sinon je me serais retrouvé à " sec ". j'attends de voir les dégats de krab question air sol, car au tour précédent j'ai eu de l'intercep et je sens que certaine ont dégnolé :-?
Bo, il arrive ce fichier, que je voie les dégats de l'aviation que le méchant et vil Bébért pique au pauvre petit Krab qui en a pas assez pour se défendre contre Momo ? :-D
" achtung jabo " les navions à bébert font du straffing. En tout cas moi je trouve que les avions sont trop puissant en killing :doubt:
clayroger
08/09/2005, 19h27
Clay, j'ai commandé sur internet le hors serie 39-45 sur la Luftwaffe en Normandie...j'espere y trouver qq infos intéressantes que tu pourras utiliser ...
Peux-tu encore annuler ta commande ?
Tu ne trouveras rien d'intéressant dans ce bouquin, prototype du ramassis de photos, plus ou moins ordonnées, plus ou moins pertinentes. Même pas un profil couleur.
par ailleurs, je découvre qu'au tour de 22h, les brits se retrouvent fixed (enfin pas tous), mais pas les US
Les unités brits sont fixed à 22:00 et 02:00, sauf celles qui sont au contact avec l'adversaire.C'est une nécessité si on veut reproduire quelque chose d'historique. Les Britanniques n'on en effet mené absolument aucune opération la nuit du 6/7 juin, et en général, très peu d'opérations nocturnes terrestres.
Pour les unités US, je me tâte encore. Il y a eu des opérations de nuit de leur côté. Je me dis aussi qu'un joueur avisé les reposera car ses troupes en auront besoin (surtout à OMAHA). Michel est d'avis de fixer tout le monde avec des arguments convaincants. Moi, je serais partisan du défixage des Ve et VIIe Corps. Donnez votre avis.
avec les low fuel de minuit, les prochains camions de 14.00 ne vont pas suffire à ravitailler plus d'1/4 des troupes ...
Un petit peu plus, soit un tiers. Ben oui, les 7 et 8 juin ont été notoirement terribles côté ravitaillement pour les Alliés. Va falloir y aller un peu plus mollo ...
je maintiens que je trouve que c'est trop court...devoir stocker du ravitaillement pour monter de vrais offensives, c'est un excellent principe, mais là le ravitaillement se trouve bouffé en QUASI totalité par des unités motorisées qui sortent des plages (sans combattre) et par les tirs défensifs (par nature incontrolables)
Je souhaite que l'on poursuive notre partie un jour et demi au moins de plus. Nous pourrons tirer des conclusions à ce moment ! :-)
Moi aussi.
Le problème est que quand on regarde les "plaintes" ou "suggestions" de chacun on sent une forte influence du camps dans lequel la partie est testée.
Alors si pour moi, et Momo, l'aviation est trop puissante, pour quelqu'un d'extérieur ou ayant testé les deux camps : est elle vraiment trop puissante ?
clayroger
08/09/2005, 19h32
" achtung jabo " les navions à bébert font du straffing. En tout cas moi je trouve que les avions sont trop puissant en killing
Entièrement d'accord avec Moïse.
Cela en devient ridicule. Ce sont les unités de 48 FB qui posent le principal problème.
Faut-il les subdiviser en deux unités de 24 ?
J'y serais assez partisan.
Ah bon.
Une âme objective et divine a dit que l'aviation était trop forte.
T'as entendu Bébert ?
yek yek yek yek. :bigevil:
Parenthèse.
Le régiment d'artillerie 155, celui de la 21. Panzer; était il entièrement équippé de Lorrain ? N'avait il pas des H-39 avec des 105 dessus, comme pour la StuG-Abteilung 200 ?
48 FB sur 1 km2 c'est n'importe quoi vous en collez trois on a mini carpet. même déployé dand field une jolie cie de fallschirmjager se transforme en une grosse jaunisse.
en tout cas techniquement y a un truc à changé d'ailleurs on ajamais des stack de 48 appareils d'un seul coup.
Tortue Agile
08/09/2005, 19h58
clayroger a écrit:
Entièrement d'accord avec Moïse.
Cela en devient ridicule. Ce sont les unités de 48 FB qui posent le principal problème.
Faut-il les subdiviser en deux unités de 24 ?
J'y serais assez partisan.
Je me rappelle en avoir parlé au debut que peut-etre la solution etait de diviser les groupes aeriens ce qui permettait d'avoir des resultats plus realiste. ;-)
trop tard j'ai reçu le bouquin aujourd'hui ..effectivement aucun texte que des photos ...tant pis ...
pour l'aviation, je ne la trouve pas plus forte que dans la version HPS ...et l'interdiction me semble faible : bcp de raids à 3 ou 5 pertes, pas du tout dissuasifs comme il en avait été question
pour le ravitaillement on verra dans qq tours mais je continue à penser que c'est léger
un exemple : sur sword débarquent le 6 environ 750 vehicules et canons motorisés, 20 % d'entre eux vont tomber low fuel soit 150 , et ainsi dépenser 15 camions ...il en reste donc 15 , qui seront bouffer juste par les low ammos issus des feux défensifs ...
je fais comment pour monter une offensive sans camions ?
heureusement que je t'en pique car sinon ...
Moi, je trouve que l'interdiction n'a presque pas changé. En fait je vois aucune différence. Tu bouges et hop t'en prends plein la poire.
J'ai déjà perdu pas mal de véhicules, un paquet de 16 hommes sur une compagnie motorisée, etc.
Bref, on en revient à ce que je disais. Qui est réellement objectif ? :-D
Laurent a écrit:
Moi, je trouve que l'interdiction n'a presque pas changé. En fait je vois aucune différence. Tu bouges et hop t'en prends plein la poire.
J'ai déjà perdu pas mal de véhicules, un paquet de 16 hommes sur une compagnie motorisée, etc.
Bref, on en revient à ce que je disais. Qui est réellement objectif ? :-D
D'un autre côté, si tu ne les bougeait pas tes compagnies moto, ce serait plus simple pour tout le monde. Vraiment, là, je trouve que tu chipotte. L'allemand ne doit pas bouger avant d'être encerclé, c'est écrit dans tous les manuels! ;-)
Sur mon test avec Clay nous avons choisi le déploiement historique. Nous en sommes à 16 heures. Sur Gold et Juno les bunkers ont commencé à sauter vers 10 heures aprés une série d'assauts successifs. Sur Sword Clay a commencé à sortir des plages vers midi. Le casino d'Ouistreham est isolé mais constitue un accés de fixation. Les commandos sont toujours bloqués sur la plage et ont du subir des pertes effroyables.
En face des brits et des canadiens la 21eme panzer se met progressivement en place sans être trop pressée.
Sur Utah les GIs commencent à se relier aux paras mais la 91eme LW et le 6eme FJ bloquent totalement l'accès à Carentan.
A Omaha Clay a vécu un enfer. 3 positions allemandes ont sauté vers midi. Mais les positions est et ouest tiennent toujours. Le déminage a été trés long. L'artillerie allemande a fait des cartons du style 40 hommes et 3 canons par tir. Clay va encercler la partie ouest d'Omaha mais la réduction de ces positions va être encore trés long.
Au final il devrait atteindre les positions historiques le 6 au soir à l'exception des commandos français et brits qui ont foiré leur mission.
Les pertes alliées sont trés lourdes dues à la lenteur de sortie des plages et des hexagones de congestion. De quoi laisser relativement tranquilles les Allemands dans la nuit et une partie du 7 juin.
Pour le moment sur la V4 je ne vois pas de grosses corrections à faire pour rendre la partie jouable immédiatement.Il faut toutefois se pencher sur la question despoints de victoire. Je doute que qu'un playtest ait jamais été fait sur d'autres scénarios vendus avec les modules de maniére aussi compléte et intensive.
Je viens de terminer le t6 allié (12h00), et effectivement, je sors de Juno (par l'est et l'ouest, reste ce p*** de bunker central avec ses fosés antichars). Comme toi, les commandos n'ont pas pris Ouistreham, les trois autres pillbox de Sword sont tombés, et sur Gold, Laurent garni les bunkers en sortie de plage avec le pzjr 200 et ses pack 43 (ça va être simple à prendre, tient! :-? ).
quelle trouvaille ces fossées AT :-D je suis certain que j'en oublié ce sera pour la V5 :-x . meuh non je rigole je pense avoir tout gratter.
Bon décidémment j'ai l'impression que c'est le topic fourre tout pour les parties tesr alors allons y. encore encore truc à corriger dans la V5 la flak à lolo c'est la upgraded et plus on se dirige dans mon secteur, elle est tout pourris :-? non-upgraded.
Bon le pére Krab se débrouille pas mal, il m'a pris un lot de Villa à droite de vierville je n'ai plus de vue sur la mer :comprendpas: c'est pas chouette bon c'est pas qu'il y a beaucoup de Normande à se faire bronzer mais quand même. par le même coup il transformé les villas d'a coté ( à gauche) cad le wn 71 et 72 en gettho. c'est à cause des paras à l'arriére, ils ont réussi à détruire une position de 150 long tube. bon par contre sur les 2/3 (Est) de Omaha les bains c'est Byzance ça mitraile pelle mêle et mes arriéres sont défendu je me demande même si je vais pas monter une contre attaque avec le 915 :-P lolo qu'est ce t'en pense. un bon coup de bourre d'est en ouest et hop vla t'y pas omaha repartis pour le 7 juin :lol: j'imagine l'effet démoralisant
sérieusement c'est tentant surtout que les paras de Tréviéres sont peu à la ramasse.
bon bilan des courses.
sur les 64 cies US de troupes de combats débarqués( hors HQ, AT, mortier ou blindés) 2 div quand même 36 unités sont disrupt avec ma technique de cloisonage le pére krab a un seul espoir ces rangers, et 2 ou 3 paras à l'arriére.
56 % de troupes HS c'est pas mal dont 1 premier broken tiens.
allez 14h00 je sens que 1 voir 2 bunker vont sauter c'est que les gars sont quand même assez fatigué dans leurs cercueil de pierre.
le combat continue ..
prochain post secteur Utah
;-)
Bon, la vache, je viens de terminer mon tour. L'aviation est démentielle... :doubt:
On a toujours des paquets de 10 à plus de 20 hommes qui fusent quand on bouge sur une route. :-?
Si non je reconnais mon éternelle chance :
Tir sur les paras anglais avec unité adjacente :
No Effect...
1 man...
No Effect...
No Effect...
2 men...
No Effect...
Tir sur les paras anglais avec unité de pioniers diupted à deux hexagones : paras brits dirupted ! :comprendpas: :comprendpas: :doubt: :-D
Pas mal de trucs de ce genre.
Je vois que Bébert est empêtré dans les bunkers et dans les barbelés. Il va être content parce que des nouveaux pak de 88 viennent d'arriver. :-D
Clay il faudrait calmer légérement l'aviation dans la V5 , la fréquence d'interception me semble toujours aussi vivace. la puissance de frappe me semble légérement moins fort et encore c'est peut être parce que je me déplace dans le bocage sur des départementales. :-?
au nord de Carentan, 18 hommes de la cie de la 82 encerclée s'est rendu. le secteur est totalement sécurisé. sur utah le bunker de Poupeville résiste mais pas pour longtemps en contre partie les premiers élements du 1058 Luftlande attendent de pied ferme en sortie de marais mais eux bien au chaud dans le bocage. ;-) il est 12h00
Pour ma part, je ne suis pas véritablement favorable à une modif de l'interdiction aérienne. Les modifs déjà réalisées de manière globale permettent à l'allemand de réagir rapidement, à ses risques et périls, ce qui me semble correspondre aussi à une réalité.
En revanche, deux modifications me sembleraient utiles: tout d'abord, introduire effectivement un tour de dusk (6h00/8h00) et un tour de down (20h00/22h00), ce qui réduit l'impact général de l'aviation, et diviser par deux tous les wings à 48 avions, ce qui réduira aussi par contrecoup la puissance de l'interdiction (qui frappe avec une puissance calculée selon la moyenne des wings).
L'interdiction a effectivement un impact sensible sur les unités d'infanteries, moins sur les unités blindées. En outre, elle est plus meurtrière sur les unités à plein effectif que sur celles à effectifs diminuées.
Bébert a écrit:
L'interdiction a effectivement un impact sensible sur les unités d'infanteries, moins sur les unités blindées. En outre, elle est plus meurtrière sur les unités à plein effectif que sur celles à effectifs diminuées.
ça c'est l'impact des regles alt ...
les unités de 4 pz IV sont virtuellement immunisées contre toute destruction due à l'interdiction ...ce qui n'est pas forcément historique : la Lehr avait tout de meme perdu 10% de ses blindés en montant en ligne ....
L'interdiction etait surtout sensible sur les vehicules de ravitaillement en fait.
Quand aux pertes en blindes de la Lehr ce sont surtout des problemes mecaniques du à un manque de pieces de rechange qui sont à l'origine de ces pertes. Donc c'est l'aviation mais indirectement
Moïse a écrit:
48 FB sur 1 km2 c'est n'importe quoi vous en collez trois on a mini carpet. même déployé dand field une jolie cie de fallschirmjager se transforme en une grosse jaunisse.
euh je sais ps bien comment ça marche mais ce que j'ai pu observer, c'est :
- si tu fais un raid de 48 FB sur un hex, tu NE peux PAS faire un ée raid sur le meme hex
- si tu fais un raid moins important (36 par ex), tu peux faire un 2e raid ... y compris un de 48 ... :gnn:
chuis d'accord avec le dernier post de Bertrand, sur les modifs dusk / dawn. et diviser les monstres de 48 par 2.
mais je souhaite également que l'on baisse encore la fréquence d'interception, uniforme sur l'ensemble du front, ce qui est une ineptie.
c'est con une une unités on foot même en mode T a nettement plus de chance résister à des attaques de jabo.
primo les gars ils ont le temps de voir les avions
une cie de 190 pékins, se disperse pour devenir des cibles quasiment indétectable. seul les bombardement massif genre wings de B26 ou 25 ou carpet bombing commence à être problémtique.
mais lâ surtout vous ne bougez pas et attendez le straffing qui vous rase les moustaches :doubt:
Bon maintenant ça suffit :cry: :-( en l'espace de 6 heures certains de mes régiments considérés comme on foot vont perdre plus de 30 % de leurs effectifs sur route bocagére en plus, et la route est pas finies, j'imagine dans quel état elle vont arrivés, totalement rougies. des cibles aussi petites sont quasiment indétectable sur des routes bocagéres. les fameuses haies bocagéres et autres couvertures boisées sont de multiples protection pour ces troupes. De plus des hommes sont réguliérement assignés à l'alerte aérienne, et des jabos cela s'entend de loin.
passe encore à ne pas trop toucher à la puissance de frappe dans le schedule de dialog aérien si ce n'est divisé en 2 les FB, mais pour ce qui concerne l'interception automatique il faudrait peut être révisé nos conception jamais de la vie des troupes montantes allemande n'ont pris des coups pareils et de façons uniformes et linéaires, partout sur la cartes avec une telle pugnacité.
primo : sois on réduit la fréquence d'interception sérieusement et pas de 5 %
secundo : soit on réduit la puissance de frappe sérieusement.
m**** alors, fait c**** :doubt:
Ho bin y s'énerve le momo....faudra que je vois le replay...
bon l'intercept au sol s'est peu calmé mais j'ai cru à un moment allez au crash :doubt:
le score à T6 ( 12h00) chez nous cad bébertkrab vs lolomomo
allié :
10014 gommes
57 guns
91 véhicules
2 navals
3 avions
allemands :
2476 hommes
108 guns
53 véhicules
2547 pv allié.
observation :
côté l'allié :
on peut noter les pertes en véhicules un peu plus fortes que d' habitude ( les pak à lolo ?)
les guns sur les plages morflent aussi.
3 avions ( toujours aussi nuls la DCA normal elle n'est pas encore trés organisé et clay n'a que upgraded que les unités autour de Caen)si ma mémoire les pertes aériennes dû à la flak en normandie le premier tourne autour d'une bonne vingtaine d'appareils voir plus ( elpaco tu as des infos la dessus)
coté allemands
on commence à avoir une inflation des pertes en hommes c'est l'effet encerclement d'omaha.
idem pour les guns ou l'indice est en plus visible.
J'ai pas pensé à relever mes pertes du à l'aviation.
Momo est ce que tu peux soustraire le chiffre de nos pertes du fichier que tu m'as envoyé à celui d enos pertes dans le fichier que je t'ai renvoyé.
Ca donnera une indée car les tirs de réactions sont presque à négliger : à peine une dizaine d'hommes.
Pertes sévères en homme chez nous, on perd 5000 gusses sur la demi journée et 5000 sur les parachutages. Si la demi journée qui suit est aussi sanglante, ce sera assez significatifs des difficultés accrues des alliées, car perso je ne pense pas avoir joué au kamikaze ni fait de grosses erreurs tactiques (Lolo pourrait confirmer, je pense).
au global ? sinon pour l'aviation tu as abattu 1 avions ce tour
Je parlais des pertes en fantassin. :-)
clayroger
09/09/2005, 17h17
Mon propos était surtout de souligner que cette version atteignait un des objectifs recherchés, à savoir rétablir la lenteur de progression des brits le 6 juin, et rééquilibrer le départ de la campagne. Après faudra voir sur le long terme, mais l'allié le 6 juin en bave, l'allemand doit se sentir moins seul.
La remarque de Bertrand est importante. Je détestai jouer l'Allemand dans une campagne N44. Face à un bon joueur c'étaient défaites tour après tour, et au bout de vingt tours, la cessassion des hostilités.
Avec les changements apportés ici, la situation n'est franchement plus la même au départ, avec un teuton qui dispose de nombreuses solutions de défense, permermettant la création de lignes assez proches des standards historiques.
C'est l'un des fondements de cette version avec l'explicit supply.
Le problème est que quand on regarde les "plaintes" ou "suggestions" de chacun on sent une forte influence du camps dans lequel la partie est testée.
Cela semble assez juste. Pour ce qui est de l'aviation. Pour jouer moi-même une campagne côté allemand, je trouve le niveau d'interdiction correcte. Certains tours, on a l'impression que l'USAAF et la RAF se joignent pour exterminer tous les Allemands de la carte. D'autres, il ne se passe rien.
Bien sûr, si des unités d'infanterie en mode T sillonnent la nationale Caen-Falaise en plein jour, ben faut accepter les conséquences ....
Le régiment d'artillerie 155, celui de la 21. Panzer; était il entièrement équippé de Lorrain ?
A ma connaissance, oui Laurent. Si tu as des infos contraires, je peux faire le changement.
Je me rappelle en avoir parlé au debut que peut-etre la solution etait de diviser les groupes aeriens ce qui permettait d'avoir des resultats plus realiste.
Exact David. Et c'est très tentant. Je réfléchis encore un peu.
bcp de raids à 3 ou 5 pertes, pas du tout dissuasifs comme il en avait été question
Hmmmm, El Paco, as-tu regardé tous nos replay ? Certes quelques attaques à 5 pertes, mais certaines dépassent largement la dizaine et plusieurs disrupt. Je peux te dire que c'est assez dissuasif quand même.
Je doute qu'un playtest ait jamais été fait sur d'autres scénarios vendus avec les modules de maniére aussi compléte et intensive.
Et on n'a pas fini, Michel ! J'estime qu'il faudra encore plusieurs mois à un an de tests pour qu'au moins, la partie à 250 tours soit jouable. Beaucoup d'incertitudes subsistent, notamment les questions de niveaux de victoire et le ravitaillement.
En revanche, deux modifications me sembleraient utiles: tout d'abord, introduire effectivement un tour de dusk (6h00/8h00) et un tour de down (20h00/22h00), ce qui réduit l'impact général de l'aviation, et diviser par deux tous les wings à 48 avions, ce qui réduira aussi par contrecoup la puissance de l'interdiction (qui frappe avec une puissance calculée selon la moyenne des wings).
Mais alors là pour le coup, Bertrand, je trouve que cela ferait trop. Dans le cas où un tour de dusk et de down sont rajoutés, je replacerais l'interdiction aux niveaux HPS en conservant les wings à 48 avions. Sinon, les Allemands se retrouvent avec un énorme avantage, pas du tout historique, je pense.
la Lehr avait tout de meme perdu 10% de ses blindés en montant en ligne ....
Comme le signale avec justesse Tyrex, ce taux de perte relève de la légende. Il a été colporté juste arès la guerre notamment par Carell. La réalité est plus proche de 1% si l'on s'en tient aux archives.
euh je sais ps bien comment ça marche mais ce que j'ai pu observer, c'est :
- si tu fais un raid de 48 FB sur un hex, tu NE peux PAS faire un ée raid sur le meme hex
- si tu fais un raid moins important (36 par ex), tu peux faire un 2e raid ... y compris un de 48 ...
C'est simple, si tu bombardes avec une unité de Bombardiers moyen/lourd ou avec au moins 48 appareils, tu satures la zone.
Si tu veux attaquer deux fois le même hex avec les avions, il faut d'abord attaquer avec une unité < 48 avions, et la seconde fois avec n'importe quelle unité s'aviation.
C'est du code HPS, avec un paramètre dans le pdt.
Tortue Agile
09/09/2005, 17h31
Exact David. Et c'est très tentant. Je réfléchis encore un peu.
D'ailleurs dans les numeros les plus recents de la serie on ne voit plus de grosses unites en aviation.
C'est simple, si tu bombardes avec une unité de Bombardiers moyen/lourd ou avec au moins 48 appareils, tu satures la zone.
Si tu veux attaquer deux fois le même hex avec les avions, il faut d'abord attaquer avec une unité < 48 avions, et la seconde fois avec n'importe quelle unité s'aviation.
C'est du code HPS, avec un paramètre dans le pdt.
C'est vrai il y a une ligne dans le pdt qui te permet de choisir combien d'avions maximum peuvent attaquer un hexagone... :-)
T6 achevé chez nous , je renvoi à lolo qui à un détail à fignoler. Aprés une accalmie, la loi des séries en fin de jeu, cette fois le QG du 1057 s'en est pris plein le pif 20 % de cie de commandement y est passé( 26 hommes en 2 passes) curieusement je suis qu'à 2 de fatigue. 2 ou cies s'en prenne aussi. le II/914 tente de s'extraire de la poche d'Isigny mais pour certain s'est too late aprés une erreur d'appréciation de ma part, 2 cies ( à présent encerclé) penser pouvoir évacuer vers caen :doubt: pas de bol marche arriére vers saint lo. elles n'ateindras pas saint lo :cry: des ostruppen de 749 et une superbe cie lourde à 21/3 de soft rougie par l'US air force.
la moindre unité devient une perle rare ... mini contre attaque du flak régiment 90 sur Mosle au NE de tréviéres .. bon c'est histoire de faire ch*** la cie de para désorganisé présente dans le village.
vivement 22h00 que l'on se prenne un bon coup de schnaps tranquillement ... c'est le stress quand même. Enfin tant que Von Burg a les 2 pieds dans les barbelés, on est sauvé :-D
heu voulais carentan pas caen ;-)
Moïse a écrit:
Enfin tant que Von Burg a les 2 pieds dans les barbelés, on est sauvé :-D
Je vais vite en sortir des barbelés, maintenant que j'ai trouver des voies de sorties de Juno, je vais sans doute laisser le bunker central sous la garde du 102nd beach support et lancer ma brigade blindée blindée et ma 3ème Canac sur ce pauvre Laurent!
Après avoir piqué l'viation à Krab, tu n elui offres même pas un soutien pour qu'il sorte des plages ? :-D
Laurent a écrit:
Après avoir piqué l'viation à Krab, tu n elui offres même pas un soutien pour qu'il sorte des plages ? :-D
Non, il a signé, il se démerde :-D
(Mais non Krab, c'est pas ce que je voulais dire.... ;-) )
t'inquiéte lolo, j'ai ma bottes secrête :-D Burg n'iras pas trés loin
Momo, voici l'etat de mes pertes au T6 :
allié : 6562 m / 45 g / 58 v / 3 n / 1 a
axe : 2554 / 106 g / 48 v
PV 3950 obj pour 3918 PV
similaire coté alleamnd, tres different coté allié ...
Clay : pour mes 3 ou 5 pertes dues à l'interdiction, je ne me plaignais pas du tout, je me rappelle d'une ancienne discussion dont la conclusion je croyais etait que l'interdiction devait etre dissuasive pour l'allemand ce qui ne me semble pas le cas avec ces exemples, c'est tout ...
sur le fond je n'ai pas d'avis
"l'interdiction devait etre dissuasive pour l'allemand ce qui ne me semble pas le cas avec ces exemples, c'est tout"
Euh, pourtant on dit tous l'inverse.
D'ailleurs je vois pas la différence avec la version de base.
L'aviation ets tout aussi meurtrière dans l'interdiction et sa fréquence ets tout aussi élevée.
Au prochain tour je sors des stats.
Je vais même le faire maintenant.
Nous sommes au tour 6, 12h00.
Ca c'est les stats quand Momo m'a envoyé le fichier. Apparement il avait fait bouger peu d'unités, fait tirer peu d'unités. Il confirmera.
Je n'ai donc pas encore joué.
Ca c'est quand je renvoie le fichier à momo qui n'a pas bougé toutes ses unités.
On ets passé de 2 291 Allemands tués à 2 435.
Bertrand ou Krab confirmeront que les pertes provenant des tirs de réactions alliés doivent avoisiner la 20aine d'hommes. En effet, je tire assez peu, sauf depuis les bunker où les tirs de réactions ne font quasiment pas d epertes.
Bref, plus d'une centaine d'hommes tués par l'aviation. Moi ça me parait largement assez sachant qu'à 12h00, il n'y a pas de masses d'Allemands qui se déplace sur les routes. :doubt:
Dans mon test contre Clay nous sommes arrivés le 6 juin à 18 heures. Clay a conquis toutes les plages sauf Omaha où il reste 5 positions qui tiennent. Les pertes US sur les plages exposées sont toujours trés élevées.
Ouistreham a été enlevé. La vacherie est que le fossé antichars est dans le dos des troupes allemandes qui sont ainsi privées de retraite. Je voulais retirer quelques unités pour gagner Caen mais rien à faire. Finalement tout le monde s'est rendu.
Il reste entre Sword et Juno des bunkers qui résistent encore et surtout le complexe fortifié de Douvres qui tire sur tout ce qui bouge. La casse chez les Canadiens est importante dans la mesure où ils ont voulu contourner la position pour gagner le sud. Ils subissent des tirs de revers assez meutriers.
Le retard pris dans la prise de Ouistreham a eu une conséquence immédiate. La 6eme para brit est seule et est sous l'attaque de l'ensemble des chars du 21eme panzer appuyé par un panzer grenadier régiment. C'est risqué mais nous sommes en test et le retard pris par les brits sur les plages peut être exploité de maniére intéressante.
elpaco a écrit:
Momo, voici l'etat de mes pertes au T6 :
allié : 6562 m / 45 g / 58 v / 3 n / 1 a
axe : 2554 / 106 g / 48 v
PV 3950 obj pour 3918 PV
similaire coté alleamnd, tres different coté allié ...
Clay : pour mes 3 ou 5 pertes dues à l'interdiction, je ne me plaignais pas du tout, je me rappelle d'une ancienne discussion dont la conclusion je croyais etait que l'interdiction devait etre dissuasive pour l'allemand ce qui ne me semble pas le cas avec ces exemples, c'est tout ...
sur le fond je n'ai pas d'avis
Elpaco, pourrais-tu mettre tes pertes à l'issue des parachutages, et avant le début des débarquement (fin du t2)? Ce serait pour voir...Je reste persuadé que sur la parachutag US, on a vraiment eu quelques chose de catastrophique....
Sur l'interdiction, quoiqu'en dise Laurent, je pense qu'on devrait laisser ses valeurs. On ne peut pas simuler cette bataille en mettant uen interdiction qui fasse 3 pertes de temps à autres sur une unité d'infanterie. L'idée est simple, si on met les troupes en rang d'oignons sur une route, à pied ou en camion, on a une chance sérieuse d'être attaqué. Si on se déplace en "tactique", alors ce risque disparaît. C'est une gène à la mobilité....
à l'issue du T2, j'avais perdu 3454 / 16 / 3 paras ...ce qui me parait bcp (en tout cas bien plus que les tests que j'ai fait ensuite...)
et vous ?
clayroger
10/09/2005, 09h28
J'ai réalisé une statisque sur le saut de la première vague des paras US dans le tour du 6 juin à 02:00.
Il s'agit d'une statisque des pertes comparée entre le saut historique et le saut "Omaha".
A ce titre, je rapelle que "perte" dans le système HPS ne signifie pas mort, mais mort + blessé + disparus.
Et dans un saut parchutiste nocturne, il y a beaucoup de disparus, qui refont "surface" au bout d'un moment.D'autant que l'algorithme de "repalcements" dans le jeu est renforcé dès lors qu'une unité parachutiste est testée (en plus elles ont un moral très élevé ce qui consolide encore le calcul).
Dès lors, il n'est pas rare de voir unité qui a fait un saut catastrophique,revenir à 90% en 48 heures.
J'ai réalisé dix sauts par option et j'ai chaque fois recensé les pertes alliées hors toute autre perte.
Cela nous donne une moyenne générique par division et un total avec une moyenne générale.
Les chiffres rouges sont ceux qui dépassent la moyenne. Les chiffres bleus sont ceux qui sont sous la moyenne.
Pour chaque série, le plus petit résultat et le plus grand résultat sont isolés sur fond bleu et rouge respectivement.
Cela permet de calculer l'écart de la série et donc, un pourcentage de cet écart par rapport à la moyenne.
Evidemment, une série de dix drops ne peut pas être prise pour totalement représentative, mais elle apporte un éclairage factuel intéressant.
Voici quelques interprétations :
1 - Les options testées présentent relativement peu d'écart de pertes entre elles, mais l'option historique est la plus sanglante (une moyenne de 250 pertes supplémentaires). Assez inattendu !
2 - Les taux de pertes offrent un grand nombre de variances d'une partie à l'autre (entre 20 et 25 % de différence) avec le pompon pour la 82e AB dans le scénario historique qui a perdu dans le cas minimal moins de mille hommes et dans le cas maximal plus de mille sept-cents. Soit 750 hommes d'écart entre deux parties. Cela peut tout changer.
3 - Les sauts de la 101e se passent beaucoup mieux dans le scénario historique que dans la variante Omaha. Le pic du scénario historique est inférieur au creux de la variante Omaha !
Voilà, je vous laisse commenter, si vous avez d'autres idées.
Clay que compte tu faire au final pour l'histoire dusk/ dawn , bref pour la répartition question luminosité ?
En ce qui concerne l'aviation allié. comme disait Karl marx " on les réflexions de sa conditions sociales " donc ici l'allemand moi en l'occurence peuvent toujours se plaindre d'une trop grande pression de l'aviation allié mais objectivement parlant elle est necessaire.
mais n'allais pas me dire que l'interdiction aérienne allié est dissuasive, l'allemand est tellement dans l'urgence dans la globalité des cas, qu'il prends le risque de faire des mouvements stratégiques, au risque d'avoir de pertes. Sur le concept type " longuest day " il serait préférable d'avoir un systéme de ralentisseur / congestion type plage compléter par une interdiction tactique mais nettement abaissé, obligeant l'allemand à passer par des petites routes, évitant les grands carrefour archi surveillé.
les pertes dû à la flak encore une fois n'est aucunement simulé ( attendons la V5 pour avoir toute la flak up-graded), mais il est important que l'allemnand dispose au moins d'un moyen d'action dans certain cas ( concentration) pour voir le joueur réfléchir à 2 fois avant de se plonger dans une zone fortement défendu en flak.
On pourrait penser à la lumiére des premiers test que l'option omaha apparait comme la moins pertinente mais les released plus historique de la nouvelle campagne peut poser de sérieux probléme aux joueurs alliés sur omaha sans soutien para, tout du moins pour un joueur moins expérimenté. En effet ces released nouvelle formule donne la possibilité pour des joueurs plus agressif en renforcement de la ligne des bunkers plus tôt quand la campagne d'origine.
sinon je suis trés surpris du différentiel de perte allié ( presque 4000) entre les 2 parties ayant pris l'option omaha ( félicitation elpaco)
Moïse a écrit:
sinon je suis trés surpris du différentiel de perte allié ( presque 4000) entre les 2 parties ayant pris l'option omaha ( félicitation elpaco)
merci moise
omaha et sword sont sauf erreur les plages où les pertes sont les plus élevées non ? ça doit venir de là donc ..
à omaha, des que les paras ont sauté, ils ont isolés la partie pointe du hoc / isigny des le T3, et attaqué toutes les batteries allemandes à vue ...
puis au T5, j'ai réussi à isoler la plage ...
je crois n'avoir pris mon premier bunker qu'au T6 mais entre isolement + low ammo, les pertes infligées ont du baisser sensiblement ...
en outre, j'ai laissé de nombreuses unités dans les chalands (sur les 5 plages)sans les débarquer pour ne pas surcharger les plages et augmenter le facteur de densité ...
clay et michel si vous pouviez donner votre décompte des pertes à l'issue du T6 pour avoir une comparaison ... ?
entre toi et krab, je ne vois pas beaucoup de différence sur la progression ( T6 un bunker en moins, et arrivée des paras pour l'isolement) mais peut être que la gestion de l'arrivée est différente, ainsi que les modes de combats.
A présent j'ai en face de moi des piles de 10 à 16 unités par hex, et je pense que krab a atteint le seuil limite de stacking. il y a plus d'une centaine d'unités débarqué dont 40 à 45 unités disrupt. j'enrage car je n'ai quasiment plus d'artillerie dispo. dans la campagne ou une option sans omaha, j'imagine les dégats énorme que peuvent faire cette artilerie ( voir michel), un intérêt supp pour l'option omaha.
le joueur débarquant à omaha doit " costaud " en terme tactique, et bien gérer l'arrivée de ces troupes, le matos arrivant à T6 peut être retardé.
j'ai fait le compte à la main pour bebert ;-)
au T2, sur mes 3454 pertes, j'en ai 418 à la 6 e para, ce qui fait 3036 sur les 2 divisions US , pile dans la moyenne des tests de clay
elpaco a écrit:
clay et michel si vous pouviez donner votre décompte des pertes à l'issue du T6 pour avoir une comparaison ... ?
au tour 6 les Allemands ont
1800 hommes perdus
142 canons
20 véhicules
contre 7600 hommes pour les Aliés
72 canons
91 véhicules
3 navires ou tourelles de navires
3 avions
Au tour 9
Allemands:
5000 hommes
224 canons
68 véhicules
Alliés
10 000 hommes
120 canons
129 véhicules
3 navires
5 avions
La proposition de Moïse pour l'interdiction aérienne me parait intéressante.
Dire qu'elle ne fait pas assez de perte est faux. Même si ce n'est que sur un seul et unique test, les chiffres présentés montre bien que sa présence est gênante.
Mais comme je l'ai dit plus haut l'Allemand doit passer outre. Le 6 juin, les unités allemandes n'on pas bougé faute d'ordres, pas parce l'aviation était présente.
Alors vouloir grossir l'efficacité de l'interdiction sous prétexte qu'elle devrait être dissuasive, ou pour faire plus simple empêcher l'Allemand de bouger sous peine de pertes énormes, ne me parait pas une bonne solution.
Celle de Moïse est peut-être exploitable :
- des bouchons sur les carrefours pendant x jours ou la totalité de la campagne.
- les Allemands seraient aisni obligés de passer par des routes de campagnes plus difficiles d'accès.
On obtiendrait ainsi un ralentissement de la monté des renforts.
Sauf que les joueurs, à mon vais, vont quan dmême utiliser les grandes routes puis contourner les bouchons... donc...
non laurent, si on prends des hex de congestions type omaha aux grands carrefour sur les nationales simulant la pression indirecte de l'aviation allié, le jouer allemand ne prendras pas le risque de se voir bloqué ne serais que un tour dans cette fournaise. t'imagine une pile ne mode T, bloquée dans ce mer***. le joueur allié n'a a plus qu'a tombé dessus avec du tactique est bonjour les dégats. ce qui n'empêche de garder une interdiction allié mais amoindrie.
c'est le ralentissement de la montée au front qu'il faut tenter de simuler, pas l'usure des renforts.
c'est une tres bonne idée, mais il y a un pb, c'est que ce sont les memes élémnets de congestion que ceux utilisés pour ralentir les alliés ...
pour le moment seul les alliés y sont sensibles mais avec cette idée les 2 camps y seraient sensibles : donc les allemands seraient affectés par ceux positionnés en arriere des plages ...pb non ?
Non, mais les Allemands pourraient quand même utiliser les routes et contournerait l'hex de congestion. C'est ça qui m'inquiète.
Mais nous sommes bien d'accord pour dire qu'il faut ralentir les renforts, pas augmenter leur destruction.
Voilà pourquoi je suis surpris de lire que cette interdiction n'est pas encore assez satisafaisante dans son efficacité. Au contraire, elle l'est trop !
clayroger
10/09/2005, 14h10
Clay que compte tu faire au final pour l'histoire dusk/ dawn
Je fais des pre-tests en ce moment.
Je rappelle que l'interdiction était restée à 35% en événement mais passée de 25 à 15 % en effet.
On se retrouve avec deux options en fait :
- Soit on reste comme cela, deux tours de nuit, huit tours de jour et une interdiction à 35/15
- Soit on rajoute un tour pour l'aube et un tour pour le crepuscule (on ne peut pas faire l'un ou l'autre) mais dans ce cas, je replace l'interdiction à 35/25.
Car de ce fait les Allemands doublent leur capacité de mouvement, ce qui leur donne avantage important de quatre tours consécutifs quasiment sans attaques aériennes.
Il me semble normal dès lors qu'un mouvement T diurne soit sévèrement puni.
Comme le dit Laurent, la pression sur les Allemands les fera transgresser l'interdit, la prise de risque sera maximale.
Mais en toute connaissance de cause !
Est ce qu'on peut faire évoluer l'interdiction aérienen au cours d'un scénar ?
Est ce qu'on peut avoir des hex de congestion bloquant différentes armées ?
clayroger
10/09/2005, 14h31
Est ce qu'on peut faire évoluer l'interdiction aérienen au cours d'un scénar ?
Non, c'est une constante présente dans le fichier pdt. Il ne peut y avoir qu'une seule série de valeurs.
Est ce qu'on peut avoir des hex de congestion bloquant différentes armées ?
Oui tu peux avoir les combinaisons suivantes :
- Congestion concerne les Alliés uniquement (cas actuel)
- Congestion concerne l' Axe uniquement.
- Congestion concerne les deux camps. Dans ce dernier cas, tous les hexs de congestion bloquent les Alliés etles Allemands.
On ne peut pas décider qu'un hex bloquera les Alliés uniquement et l'autre, l'autre camp.
C'est assez rigide.
Clay que veut tu dire " 35 % en événement et 25 à 15 % en effet :doubt:
la proba qu'une unité sois vu est de 35 % c'est cela ?
mais 25 à 15 % c'est quoi réellement.
dans un solus ralentissement par hex de congestion, on imaginerais que ce n'est pas seulement l'hex du carrefour central le plus important mais dans un rayon de 5 km tout les petits carrefour département comme dans Longuest day. essaye donc dans le bocage tu verras si cela ne gêne pas l'allemand.
sinon le choix oui me parait juste il faut faire un vote ?
moi je suis pour le dusk /dawn en laissant le niveau d'interdiction ancien.
clayroger
10/09/2005, 15h26
la proba qu'une unité sois vu est de 35 % c'est cela ?
Oui
mais 25 à 15 % c'est quoi réellement.
L'interdiction est en deux temps. Chaque hex franchi par une unité en mode travel ou rail est testé. Dans notre cas, un tiers de chance pour que l'unité soit attaquée. Le calcul est complexe et prend en compte le nombres d'hommes à l'instant "t" sur un hex. C'est pourquoi l'interdiction a souvent lieu quand vous passez sur une autre unité.
Si l'unité est attaquée, alors le programme réalise une moyenne des avions du camp qui attaque pour créer une unité virtuelle représentative. Puis l'attaque a lieu comme si un FB attaquait l'unité en travel. L'attaque est modifiée par le terrain. Les pertes sont modifiées par le deuxième facteur.
Si le résultat de l'attaque est 50 hommes, alors comme dans N44++, on a un facteur de 15%, l'unité perdra en fait 8 hommes.
on imaginerais que ce n'est pas seulement l'hex du carrefour central le plus important mais dans un rayon de 5 km tout les petits ca