Voir la version complète : N44++ V. A5
clayroger
01/10/2005, 18h17
La version A5 est disponible avec les changements suivants :
Environnement
- Nouvelle séquence de journée : deux tours de nuit de quatre heures , un tour pour l'aube, six tours de jour, un tour pour le crépuscule.
- Réduction du nombre des zones de bouchons en arrière de Gold
OOB
- Scission des unités chasseurs bombardiers à 48 avions en deux unités de 24 appareils
- Doublement des valeurs AA de toutes les unités Flak de l'oob allemand
- Modification des valeurs soft des 105 du Stug Abt 200
- Création de petites garnisons de 20 hommes fixés pendant toute la partie dans les villes suivantese :
Aunay sur Odon, Balleroy, Le Beny Bocage, Brettevile sur Laize, Briquebec, Carentan, Caumont l'Evente, La Haye du Puits, Evrecy, Lessay, Le Molay Littry, Montebourg, Periers, St Clair sur l'Elle, St Jean de Daye, Ste Mere l'Eglise, St Sauveur, Tilly-sur-Seulles, Villers-Bocage
- Ajout de plusieurs dépots de ravitaillement avancés pour les Allemands (notamment dans la station radar de Douvres)
- La moitié des colonnes de ravitaillement allemandes sur la carte au départ n'est pas fixée.
- Désempilement de plusieurs zones occupées par les Allemands.
- Correction de certains hexs de largage paras dans l'option Omaha.
Renforts
- Le ravitaillement allié débarque à partir du tour de 6:00 le 7 juin et non à 12:00.
- Création d'une option-équilibrage pour le scénarion de largage sur Omaha permettant au joueur allemand d'avancer la date d'entrée de la 17.SS PzG
- Création d'une option-équilibrage général permettant au joueur allemand d'avancer la date d'entrée de la Panzer Lehr
- Création d'une option-équilibrage général permettant au joueur allemand d'avancer la date d'entrée de la 12.SS Pz
- Le KG Meyer de 12. SS Pz entre dès 2:00 du matin le 7 juin 1944 dans la version historique.
cela devient pro N44, les ricains n'ont pas s'en remettre :-D
Il y a une faute de frape à la Sicherung Villers-Bocage. Tu as écrit par erreur Vlllers-Bocage. :-)
Pretator
02/10/2005, 03h21
Clay , tu peux m'envoyer le monstre ? Paco est en vacances , je vais pouvoir jeter un oeil .
clayroger
02/10/2005, 06h36
Il y a une faute de frape à la Sicherung Villers-Bocage. Tu as écrit par erreur Vlllers-Bocage.
Salut Laurent, tes yeux perçants ne t'ont pas trompé, on voit bien trois "l".
Toutefois ce n'est pas une erreur de ma part, c'est un bug d'affichage de la police HPS. Le "i" est trop rapproché du "V" de sorte qu'on a l'impression qu'il devient un "l". Tu peux vérifier dans le fichier .oob, l'orthographe est juste.
C'est un problème classique de typographie que je ne peux pas résoudre à mon niveau. Faut que j'en laisse un peu à HPS :-D
Clay , tu peux m'envoyer le monstre ? Paco est en vacances , je vais pouvoir jeter un oeil .
OK, envoie moi ton adresse email par mp
A mon avis, les options nouvelles pour les allemands ne devraient être valable que pour des scénars moyens à longs (de 70 à 250 tours), parce que sur 20 tours, l'allié n'a aucune chance d'obtenir des résultats satisfaisants....
clayroger
03/10/2005, 18h57
L'usage d'aucune option ne devrait être décidée unilatéralement. Les deux joueurs doivent donner leur accord, et de ce fait, leur usage doit être employé en toutes connaissance de cause.
Note qu'il en va de même pour les variantes de parachutage allié.
Autre chose, lorsque l'on joue contre l'AI, il choisit aléatoirement une des variantes .... et pas forcément l'option historique !
C'est reparti avec Clay. Nouveau test avec la V5. Il n'y a que les tests entre joueurs pour peaufiner les réglages et atteindre l'équilibre et rendre le scénario intéressant.
1er constat: au 2eme tour plus d'unités libérées dont beaucoup de convois de ravitaillement.
clayroger
05/10/2005, 05h49
Les releases supplémentaires concernent principalement les colonnes de ravitaillement. Il n'est en effet pas normal que les Allemands soient low ammo les 2/3 premiers jours de la campagne. Après, c'est une autre histoire.
Après il ya les probabilités, car quatre groupements allemands peuvent être activés dès 2:00 du matin avec 25% de chances.
Hé Clay tu m'as oublié dans l'envoi de la version A5. Je suis vert !
clayroger
06/10/2005, 18h26
Quelle horreur !
L'erreur est réparée ! :-D
Nous en sommes avec Clay au tour 4. Contrairement au test précédent le pont sur Cabourg n'a pas sauté alors que les 2 ponts sur le Merderet ont sauté. Dans la partie précédente un seul des ponts du Merderet avait été détruit.
J'essaye une autre stratégie. nous verrons ce que cela donnera avec les Allemands.
Le QG de la 21eme panzer se débloque désormais correctement.
L'extension de la visibilité réduite jusqu'au tour de 6 heures du matin permet aux Allemands de bouger en travel sans aucune action ou presque de l'aviation. Par contre la contre partie est que la flotte alliée n'est plus visible.
et bien content pour vous, chez nous rien ne saute :-? l'explosif doit être trop vieux ptet qui date de 1941 :doubt: :-D
question UV :
les PzG motorisés ont généralement 10/2 en soft (2e, 166e Pz, Pz SS)
or ceux de la 21e Pz ont des valeurs plus cahotiques :
II/125 : 8/2
II/192 : 9/2
et ceux du I/192 en soft halftrack ont 10/2 alors que tous les autres en soft halftrack ont 14/2
par ailleurs les compagnies lourdes de la 21e ont de de 8/3 à 12/3 en soft toujours, alors que celles des autres divisions ont de 15/3 à 23/3
c'est une erreur ou il y a une raison particulière ?
je sais que la 21e n'etait pas le top mais celà fait de grosses différences .... :-?
clayroger
22/10/2005, 11h08
c'est une erreur ou il y a une raison particulière ?
Ces valeurs sont les valeurs originales HPS.
elles sont assez logiques en regard de la composition des unités. La 21e Pz était une unité faite de bric et de broc, d'une qualité absolument pas comparable avec une Panzerdivision standard.
D'ailleurs hormis le 6 juin, l'unité n'a opéré aucune action offensive dans la campagne de Normandie.
D'où des valeurs inférieures.
Par ailleurs, il existait une disparité de qualité même d'un régiment à l'autre, ce qui explique les différences entre deux bataillons.
En résumé rien d'étonnant d'autant que la division bénéficie d'un moral B ce qui est aussi important que la valeur soft.
vu que c'est elle qui prend l'essentiel du choc les 6 et 7, augmenter ces valeurs permettrait de résister mieux ...
pour le moment, en dépit des nombreuses amélioration que tu as apporté et sauf erreur de ma part, il me semble que l'allemand a toujours a un mal fou à tenir un front coherent et stable le 8 ...
une autre question qui n'a rien à voir :
as tu des stats sur les sorties aeriennes apres le 6 ?
vu l'effort mis en place le 6, il ne me paraitrait pas choquant que l'activité soit plus restreinte le 7 (mais c'est purement intuitif, je n'ai rien permettant de confirmer ce point)...
auquel cas, quelques escadrilles fixed (si c'est possible) pourraient de nouveau restreindre la poussée (brit surtout)
Entre la V4 et la V5 peu de différence vis à vis de la résistance des Allemands qui se font toujours enfoncer par les chars britanniques en overun. Les Alliés sont surdosés ou les Allemands pas assez forts. Il faut absolument augmenter la valeur antichars des unités allemandes de maniére à ce qu'un assaut avec seulement des chars sur une unité d'infanterie non disrupt coûte la disruption des blindés et la perte de 3 à 4 engins dans une probabilité de 3 sur 4.
L'augmentation de la force de la DCA n'a rien changé car les unités sont tellement dispersées en début de partie qu'avec 4 tubes de flak on n'arrive jamais à toucher un avion.
Par rapport à la remarque de Elpaco sur les avions le retour d'escadrilles le 7 juin qui ont déjà donné le 6 juin doit normalement se traduire par des niveaux de fatigue plus importants et une moindre efficacité.
Il est vrai que le 6 juin a représenté un effort maximum au niveau aérien et que le potentiel des jour suivants a du diminuer d'un tiers ou de moitié pour assurer l'entretien et les repos des équipages.
Qu'est ce qui a été prévu pour le lieu d'arrivée des renforts trop proches du front ?
Il seront reculés ou ces renforts supprimés ?
dnas les regles il est indiqué que :
-si l'hex d'arrivée des renforts est protégé, les unités ennemies dans la zone autour deviennent broken...
plusieurs solutions pour clay donc :
-soit il rend ces hex 'non protégés'
-soit il change la distance de protection (5 par défaut, mais parametrable dans le scenario (et pas dans le pdt))
-soit il les recule de qq hex ...
je n'ai pas d'avis ...mais avoir des renforts qui arrivent pres du front est necessaire pour eviter la trop forte attrition du fait de l'interdiction
C'est assez problématique.
Dans ma partie, au début je pensais que les renforts seraient bloqués, j'ai donc du tenir le secteur le plus longtemps possible pour être sûr que la HJ arrive.
Ce n'est que quelques tours avant son arrivée, en ayant fait un test, que j'ai vu qu'il y avait des broken.
C'est radical et sévère, mais ne pas protéger ces hexagones pourrait tenter un Allié de rusher sur ces hexagones. Est ce vraiment une bonne idée ?
J esuis plutôt d'avis de reculer de 5 ou 10 hex vers le sud ces hex de renfort, mais de les protéger. Tant pis pour l'Anglais qui s'amuse le 7 au matin à faire joujou avec des Stuarts à cet endroit.
Il serait dommage de supprimer la possibilité d'arrivée de la HJ si proche du front.
clayroger
23/10/2005, 09h30
pour le moment, en dépit des nombreuses amélioration que tu as apporté et sauf erreur de ma part, il me semble que l'allemand a toujours a un mal fou à tenir un front coherent et stable le 8 ...
Comme historiquement c'était le cas, je vois que j'atteinds mon but :-D
Il est un fait que les Allemands ont été totalement surpris par l'ampleur du débarquement allié. Bien plus que par le choix géographique qui présentait l'alternative la plus probable au Pas de Calais.
Du fait de l'éloignement de la base logistique, les Allemands avaient estimé qu'un Corps d'armée (deux à trois divisions) plus une division para était le maximum possible.
Or ils se sont retrouvés face à cinq corps d'armée
(6 divisions + 3 Paras à H0 et 12 divisions à J+1).
De ce fait, la disproportion entre les forces d'attaque et de défense est flagrante et imparable. Et c'est encore plus criant entre l'Orne et la Vire.
Sans compter le nombre incroyable de blindés que les forces alliées ont été capables de débarquer aggravant encore le rapport de force en leur faveur.
Donc si l'on veut rester historique, il faut faire avec.
Et ce n'est pas la modification des valeurs hard ou soft des PzG qui changera quoi que ce soit, malheureusement :-?
Toutefois, ces faiblesses allemandes, bien que supposées, étaient sous-estimées par les Alliés. Et surtout, les Alliés se méfiaient comme de la peste de ces adversaires capables de lancer des contre-attaques puissantes avec trois fois rien.
Donc la prudence a prévalu pendant toute la première semaine des combats. La simple conservation du terrain gagné étant vu comme une victoire.
Alors, ramené à PZC Normandie, ben tout s'écroule. Les joueurs connaissent avec précision la valeur exacte du rapport de force. On sait qu'il n'y a presque rien pour défendre la ligne Caen Bayeux. On sait aussi que les renforts allemands n'arriveront pas avant J+1 voire J+2.
Enfin, le joueur Allié sait qu'il est très fort et que le scénario catastrophe d'un nouveau Dunkerque est impossible.
Bref la tâche allemande est dès le départ très difficile dans le jeu.
Donc dans ce cadre, je considère que l'on ne peut que limiter les dégats. La campagne HPS est totalement injouable de ce point de vue car entre les unités allemandes fixées trop longtemps, les renforts qui n'arrivent pas aux heures historiques et l'aviation alliée qui écrase littéralement tout mouvement, le joueur allemand se retrouve vite à défendre désepérément les ponts de Caen sur l'Orne.
Avec les tests en cours, plusieurs écoles opérationnelles s'affrontent ce qui est normal et légitime.
Une défense haute visant à renforcer les plages aboutit, à mon sens, à la destruction rapide de précieuses compagnies allemandes, absolument indispensables pour la conservation d'un semblant de front pour les 48 h à venir. Le choix d'une défense haute qui s'apparente au choc frontal ou bataille de rencontre, aboutit à un désastre allemand le 7 juin.
Par contre, autre tactique, dans la partie qui m'oppose à Michel Debrand, il a choisi un repli clair et résolu de ses forces d'une dizaine de kilomètres, laissant ici et là des bouchons.
La 21. Panzer constituant un front enterré entre Bayeux et l'Orne.
Résultat : les unités alliées, même très rapidement sorties des plages, se heurtent en fin de journée à des môles puissants et infranchissables par force vive.
Le repli des Allemands à 22:00 fixe les Alliés pour deux tours sauf VIIe Corps US. L'arrivée des renforts de la 12.ss Pz paraachève la stabilisation du secteur.
En résumé et de mon point de vue, à condition d'employer une tactique proche de celles des Allemands le Jour J, on dispose des outils pour une stabilisation du front les 6 et 7 juin pour attendre plus sereinement le 8 et l'arrivée du gros des renforts Allemands.
Dans mon premier test contre Clay avec la V4 j'avais opté pour une défense agressive des plages et une contre attaque sur la tête de pont des paras britanniques dés l'arrivée des blindés de la 21eme panzer.
En fait même si Clay a eu de trés grosses pertes sur les plages et avec ses paras je me suis aperçu qu'elles ne l'ont pas empéché d'avancer droit sur Caen. J'avais un trou béant entre Bayeux et Caen qui le 7 juin posait d'énormes problémes. Il faut dire aussi qu'il y avait un bug dans les renforts de la 12eme SS qui m'ont privé de quelques bataillons pour renforcer ma ligne de défense.
Malgré tout cette stratégie pose plus de problémes aux Allemands qu'elle n'en résoud.
Qouiqu'il en soit dans la V5 j'ai pris comme ligne de conduite de sauver et de replier tout ce qui peut l'être.
Au lieu de continuer à tirer à tout casser sur les plages avec mon artillerie je l'ai retirée et mise à l'abri à l'intérieur des terres. Tout les canons antichars ont été repliés et regroupés par paquets plus importants.
Les unités d'infanterie même réduites à 30 hommes ont été repliées. Les unités en arriére du front ont creusé des retranchements dans les villages, le bocage ou les bois.
Avec cette technique le front allemand au soir du 6 juin est cohérent et n'offre pas de failles majeures.
L'arme la plus efficace des Alliés aprés l'aviation sont les chars qui avançant par paquets de 40 peuvent être difficilement contrés.
Il faudrait quelques petits réajustements pour rééquilibrer le jeu et éviter que la partie tourne à sens unique pour les Alliés:
- la force antichars des unités d'infanterie allemande et des panzergrenadiers doit être renforcée
- les effets de l'interdiction aérienne doivent être légérement abaissés ( peut être 5 à 10 %)
- il faudrait peut être augmenter de 2 heures la durée des hexagones de congestion ou avoir des hexagones de congestion ou des obstacles de façon plus continue.
- réduire la présence de l'aviation alliée le 7 juin à la moitié ou aux 2/3 de son potentiel du 6 juin.
Tout ceci reléve de légers ajustements mais qui cumulés peuvent rendre peut être la partie plus vivable pour les Allemands.
Il me vient une autre idée. Si un patch sort pour N44 avec les changements introduits pour Moscou 41 concernant les antichars cela devrait réquilibrer quelque peu le jeu:
possibilité de replier les antichars suite aux résultas d'un assaut
probabilité accrue de disrupt pour des blindés qui se font tirer dessus par des antichars.
clayroger a écrit:
Par contre, autre tactique, dans la partie qui m'oppose à Michel Debrand, il a choisi un repli clair et résolu de ses forces d'une dizaine de kilomètres, laissant ici et là des bouchons.
La 21. Panzer constituant un front enterré entre Bayeux et l'Orne.
Résultat : les unités alliées, même très rapidement sorties des plages, se heurtent en fin de journée à des môles puissants et infranchissables par force vive.
y'a pas de surprise dans cette tactique mais encore faut il pouvoir l'appliquer :
dans notre partie tu es sorti de sword le tour du débarquement et cette avance prise par rapport à tous les autres tests me fait galerer un max : je veux bien me replier pour constituer une ligne solide à 10 kms de la plage, mais je n'ai rien à replier : les unités se defixent en te voyant et reculent d'un ou 2 hex maxi alors que tu avances de 3 ou 4 ...
je n'ai pour le moment aucune unité pour creuser une ligne de défense et là je ne t'ai toujours pas renvoyé le tour car j'ai la quadrature du cercle à résoudre en terme de positionnement à cause d'un dépot fixe que je prefererais ne pas avoir ...
j'attends l'arrivée d'elements mobiles mais on arrivera ensemble à 3 kms de Caen ...si je me replie c'est au sud de caen ...
la stratégie du repli généralisé ne fonctionne qu'en ayant un ou 2 tours de repit sur les plages ... :-?
je pense pour ma part qu'il n'existe pas d'école défense haute ou basse etc ... la seule école que je préconise est l'adaptation à la menace avec préparation en fonction des moyens d'un ligne d'arrêt fortifié dans le bocage ou les zones fortifié de l'ouest de Caen. dans notre partie lolo a réalisé une défense haute et je lui donne raison. malheureusement un incident technique dans une des options de la 12° SS que l'on n'avait pas anticipé à brouiller les cartes , voir l'entente sur ce test entre bertrand et laurent. pour ma part je n'avais pas le choix, entre bayeux et caen, je me devais d'installer un défense médiane à reculons avec le kampfgruppe meyer pour retarder un temps soit peu les britanniques tandis que loin au sud une défense fortifié était mise en place dans la premiére rangée de bocage. en ce qui concerne le secteur US ma défense etant un nid de gruyére ( option " omaha ") il était impératif de me retrouver avec un minimum d'éléments de défense dans le bocage pour barrer la route entre saint lo et caumont. mais sur omaha l'équivalent d'un bataillon de la 352 renforçant les bunkers a eu un impact énorme contre les forces US débarqués ( 4 bunkers encore opérationnels le 7 juin à 8h00 pour 16.750 pertes humaines alliées au total).
Quelques remarques pour la V6
Mettre moins de gros dépots fixes proches des plages. Soit on les défend et on se fait trucider, soit on les abandonne et l'Allié n'a plus de crises de ravitaillement.
Dans les 2 cas ce n'est pas trés réaliste.
Dégager les voies de chemins de fer avec les gros dépots fixes. Les canons sur voie ferrée ne peuvent dépasser Caen à cause de probléme de stacking.
Je me répéte mais l'équilibre des forces est beaucoup trop en faveur des Alliés ce qui rend la partie à sens unique.Un joueur allemand n'a aucun plaisir à jouer ce type de partie car on on ne peut rien faire contre l'Allié
aviation trop forte et DCA totalement inefficace. Il faut réduire la force de défense des avions. Dans ma partie contre Clay il n'y a eu que 2 avions abattus le 6 juin au soir ce qui est manifestement trop peu.
chars alliés bougeant par paquets de 40 d'où une puissance de feu et d'assaut trop forte. Les chars sont capables de faire des assauts seuls sur des compagnies d'infanterie sans aucune conséquence pour eux. Une compagnie d'infanterie qui assaille moins de 10 chars se fait systématiquement disrupter.
défense antichar de l'infanterie pas assez forte
interdiction aérienne trop forte et effet de l'interdiction beaucoup trop meurtrier. L'interdiction semble attirer les batteries qui se font rétamer systématiquement. Une unité qui bouge de 3 hexagones seulement à 75% de chances de perdre 40 % de son effectif.
Aucun probléme de supply pour l'Allié qui se sert chez l'Allemand
Batteries cotiéres totalement inefficace car low en supply au bout de 3 tours. Longues a tiré 3 fois et s'est arrété sans pouvoir retirer. Le moral des canons cotiers avec E plus un effectif d'un seul canon les transforment en pétard mouillé.
Pour rétablir l'équilibre je préconiserais de baisser d'un niveau de moral toutes les unités alliées et voir ce que ça donne. Les Brits avançaient prudemment et non pas en cavalcade comme c'est le cas actuellement. Il est pratiquement impossible de mettre une unité alliée disrupt en dehors des plages. Un changement d'un cran de le moral permettrait de simuler des unités qui hésitent à avancer et qui se planquent volontiers
Il n'est pas normal que l'arme la plus efficace des Allemands sont les mortiers. Le reste y compris les chars ne font rien ou pas grand chose.
Bref cette version A5 est trés frustrante pour l'Allemand.
Un jeu réussi est aussi une question d'équilibre entre les camps. Ce n'est pas le cas actuellement.
Par rapport aux réflexions de Michel, il faudrait peut-être séparer complètement les scénars courts-moyens et les campagnes.
En effet, tout rééquilibrage destiné à limiter le déferlement des deux premiers jours (proposition de Michel de descendre d'un cran le moral des brits par exemple) devient un handicap insurmontable pour l'Allié par la suite, une fois que le front est figé.
je suis globalement d'accord avec toi Michel:
plus spécifiquement si je reprends tes differents points :
-la DCA est inefficace, je suis d'accord, contre les raids et meme contre l'interdiction (normal elle ne joue pas)...j'ai eu de nombreux vehicules de flak detruit par l'interdiction ...
cette derniere est un peu trop forte d'ailleurs ...meme en prenant des chemins de traverse...
-les batteries cotieres sont inefficaces : les solutions (dont j'ai dejà parlé) :
#changer les affectations des batteries indépendantes (les rouges) et les empiler avec un depot de supply de 5 unités leur permettant de tirer jusqu'à leur destruction.
#améliorer leur moral ou leur Uv est un autre moyen : car 1 canon moral E ne fait strictement aucun degat qq soit ce sur quoi il tire....il faut avoir recours à des valeurs délirantes pour les rendre un poil efficace (comme pour les LCT qui sont à 800/3 en soft)
#les batteries allemandes sur toute la carte devrait en outre commencer 'stockpiled' : je rappelle la regle :
Stockpiled is a type of Artillery unit status that represents a battery in position with ample ammo at hand and effective communications in place
les allemands ont eu des années pour mettre en place les appros et les communications...certaines batteries avaient leur réserves de munitions mal placées, c'est un fait connu, mais la majorité devrait en bénéficier...
-réduire les dépots fixes des allemands, qui servent surtout à l'allié; la bonne formule serait à mon avis : qq dépots de petite taille directement dans les bunkers des plages et des batteries, plus des dépots mobiles sur les arrieres (y compris dans les grandes villes)...là c'est trop facile pour l'allié de vivre sur le ravito allemand.
clayroger
27/10/2005, 19h30
clayroger a écrit:
aviation trop forte et DCA totalement inefficace
------------ J’avoue que je ne sais pas trop quoi faire pour la DCA. Y a-t-il un PZC qui ait une DCA plus efficace ?
La flak est nettement plus efficace sur Bulge et sur Salerne. Je vais essayer de vérifier d'où vient la différence.
clayroger a écrit:
Par contre, pourquoi ne pas faire débarquer les unités de première et seconde vague avec 100 points de fatigue ? Ce serait plus logique, sachant qu’ils avaient passé plus de 24 h dans les bateaux, sur une mer démontée. L’effet serait d’abaisser le moral de manière persistante sur les premières 48h. Et donc de limiter leur capacité d’action assez fortement. L’inconvénient serait d’abaisser la capacité d’assaut sur les plages.
Cela paraît une bonne idée pour retrouver une cohérence entre petits-moyens scénars (6-8 juin) et campagnes longues.
De manière générale et quelles que soient les améliorations apportées, il faut sans doute se résoudre au choix suivant :
- On se rapproche de l'historique et l'Allemand souffre ;
- Jouer l'Allemand est plus amusant mais on s'éloigne de la réalité historique.
Bon après quelques tours de test moi je trouve au contraire que la campagne Normandie est grandement améliorée par Clay.
Ok pour le ravitaillement l'Allemand doit tout faire pour l'empêcher de tomber entre les mains alliées et pour cela il doit être mobile.
Pour le reste, je suis d'accord avec Clay pour dire que les Allemands ont perdu la campagne de Normandie et qu'il est très difficile de les en empêcher... ce qui serait d'ailleurs a-historique.
Donc je pense qu'il faut soit réduire le nombre de tours et faire en sorte que les objectifs soient difficiles à prendre de manière à donner du sens à la défense. Sans quoi en effet elle se résume à l'attente lente de la mort pour l'Allemand.
2e chose, je pense finalement qu'augmenter à 30% contre 20% la valeur des trench est un bon moyen pour renforcer considérablement l'Allemand. J'avais déjà proposé cela. Dans Sicily, avec des 20/40%, certains hexs sont quasiment inexpugnables et doivent être contournés. Ceci permettrait de renforcer la défense allemande en plaine, devant Caen.
Je pense que ke jeu allemand est frustrant car il doit avant tout obtenir la paralysie de l'avance alliée. Mais quand les Anglais stoppent, les US repartent !
Ce qui doit donc inciter les joueurs alliés à ne pas désespérer non plus d'être immobilisé pendant 10 ou 20 tours devant de solides défenses !
objectivement le travail de Clay ( et le notre) a amélioré les conditions de jouabilité et de résistance des unités allemandes. juste quelque réguls sont necessaire pour approcher une campagne trés attractive.
souplesse d'emploi des ravitos sans stock énorme allemand en bande cotiére.
solutionner la vulnérabilité des avions face à la flak ( clay tu n'en parle dans ton post réponse .. baisser la valeur défense contre flak, des avions. ( c'est primordiale cette modif)
je ne connait pas la V5 mais les contre options allemande dans le stratégy dialog doivent être imparable une option omaha signifie une lehr ou une 17° SS sous 2 jours etc ...
effetivement quelques UV en HK doivent être recallé.
Bertrand pour info la 3° Di brit en 40 ok mais je doute de la participation d'une des brigades en AFN car d'aprés mon livret sir les divs britanniques. aprés dunkerque la 3° Di brit se retrouve 4 ans aprés sans activité opérationelle si ce n'est de rester à s'entrainer en angleterre. elle ne vaut pas B mais C au mieux 1/3 de de B. d'ailleurs ces faits d'armes en normandie ne sont pas rester dans les annales, je le répéte. pour la 21° panzer autant que le 6° FJ, il est vrai que ce sont des unités qui mérite du A voir au moins au 2/3.
Le problème avec les DI brits, pour l'expérience, c'est qu'il fait comparer brigade par brigade. Pour la 50th DI, par exemple, deux des trois brigades (de mémoire) étaient sur Mersa Matruh et El Alamein. La 22th brigade de char de la 7th armored était brigade d'armée sur Gazala et Tobrouk etc...
Faudrait que je reprenne mon bouquin sur les div blindées brits pour avoir un historique plus précis. Pour les DI, je n'ai pas plus d'info particulière.
Je ne pense pas en revanche que l'on doive transcrire dans le moral la doctrine d'emploi générale des unités alliées (on s'arrête face aux poles de résistance, on appelle les appuis, une fois que la résistance est écrasée sous les bombes, on repart...)
Sinon, je maintiens que le dernier moyen de rééquilibrer au moins les deux premiers jours de campagne, passe par une révision des objectifs de victoire, et une exigence sur les niveaux de pertes. En revanche, je suis opposé à ce que les troupes qui débarquent aient déjà 100 en fatigue, car il est impératif que les alliés puissent soortir des plages assez rapidement tout de même (on a vu ce que ça donne sur Omaha si un bataillon de la 352 renforce la défense, et Krab n'est pas un mauvais joueur, même s'il est discret).
je trouve que c'est une bonne idée de faire commencer les brits avec 100 points de fatigue (pas les US sinon comme dit bebert, ça sera trop dur à omaha)
bebert, je pense que changer les points de victoire a un interet réel en terme de jeu. Mais il faut trouver un moyen pour empecher les alliés d'aller trop loin au bout de 3 jours ....
par rapport à ce qui a été dit, il est inevitable que les allemands galerent du 6 au 8 et ce n'est pas contre ça que je plaignais précédemment, d'autant que c'est completement historique...
cependant historiquement toujours, les allemands ont arrété net la progression brit dans l'apres midi du 7 et sont parvenus des lors à ne plus reculer que pied à pied pendant plus d'un mois ...
actuellement, je ne pense pas que la V5 permette ça ...
il faut accorder vos violons :-D
Je cherche toujours un adversaire pour une campagne sur la V.A5... Il ne me reste plus qu'une partie de F'40 en ce moment !!!
Toutatis
28/10/2005, 12h02
Krab a écrit:
Je cherche toujours un adversaire pour une campagne sur la V.A5... Il ne me reste plus qu'une partie de F'40 en ce moment !!!
Profites en pour compléter ton AAR ;-) Ca m'intéresserait de savoir où vous en êtes, de façon assez synthétique, quel tour, état des pertes, lieux des combats, axes d'attaques de l'axe, réaction des alliés etc.
Le dilemme de Normandy 44 version Clay est de trouver un juste équilibre entre les 2 camps. C’est une question de dosage subtil pour éviter que les Allemands soient laminés dès le 7 juin et qu’aucune perspective ne s’offre à eux. Un bon paramètre pour tester la qualité de la simulation est de comparer ce qui s’est passé historiquement à ce qui se passe dans la simulation. En bref est ce que la simulation se rapproche suffisamment de la réalité historique si on prend au départ les options historiques ?
Je crois que dans le secteur d’Utah et d’Omaha avec le déploiement historique on s’approche assez près de la réalité historique. Quelques aménagements sont encore à réaliser sur l’artillerie côtière : emplacement des batteries, portée, ravitaillement, emplacement au départ de tel ou tel bataillon mais rien qui changera la face de la simulation.
Par contre le secteur britannique pose des problèmes.
Dans la V5, les Allemands arrivent, mais difficilement, à maintenir le front historique le soir du 6 juin entre Bayeux et Caen non pas par ce qu’ils ont les moyens de résister mais surtout grâce à l’immobilisation des forces anglo-canadiennes durant la nuit du 6 au 7 juin. Par contre dans la V5 ils sont incapables de résister de la même manière le 7 juin et de monter les contre-attaques qui ont eu lieu avec la 12eme SS le 7 juin en fin d’après-midi et le 8 juin contre les Canadiens. Pourquoi ?
Le problème est la vitesse d’arrivée des renforts allemands. Ils arrivent en grande partie pour la 12eme SS, la 17eme SS et la Panzer Lehr, (pour ces 2 dernières divisions avec leurs éléments de tête, pendant la matinée du 7 juin). La puissance de l’interdiction aérienne est telle que soit on fonce et on arrive dans le rouge avec 50% de ses effectifs qui seront incapables d’attaquer car trop laminés ou on avance au pas et on n’arrivera jamais avec la 12eme SS au nord ouest de Caen vers 16 heures pour monter une contre-attaque contre les Canadiens. Cette contre-attaque a bien eu lieu historiquement avec des effectifs certes limités mais parfaitement opérationnels et peu ou pas affectés par l’interdiction aérienne.
Un autre critère de comparaison est la possibilité d’établir un front défensif au nord de Caen pour les Allemands sur les hauteurs et dans les bois de Lébizet. Ce front défensif a tenu un mois. Dans la V5 la force de l’aviation et de l’artillerie est telle que les malheureux Allemands se font laminer et ne peuvent pas résister même retranchés. Ils sont donc obligés dans l’après-midi du 6 juin d’abandonner cette ligne de défense et de se replier sur Caen. Les faubourgs de Caen peuvent donc être entamés par les Brits dès le matin du 7 juin ce qui n’est pas réaliste.
Donc pour résumer nous essayons d’avancer pas à pas ensembles en essayant de trouver des solutions à ce casse-tête qui consiste à faire entrer une simulation qui se tienne dans le moule des règles de HPS.
Solutions pour lesquelles il y a un consensus
1/ ravitaillement allemand doit être plus mobile surtout autour des plages
2/ mettre des points de ravitaillement dans les bunkers
3/ artillerie côtière doit être ravitaillée pour éviter de s’arrêter de tirer le 6 juin à midi. Si Longues n’a pas tiré longtemps le 6 juin ce n’était pas une question de munitions mais parce que cette batterie représentait une menace telle qu’elle a subi un traitement particulièrement soigné de l’aviation et de l’artillerie navale qui l’a mis partiellement hors d’usage. (dans les critères HPS il faut au moins obtenir un disrupt avec un ou deux canons détruits) Dans la V5 les joueurs tirent rarement sur Longues car pour eux ce n’est pas une menace. C’est assez peu historique.
4/ renforcer le moral des canons côtiers pour qu’ils aient un minimum d’efficacité et représentent une nuisance pour les troupes qu’ils débarquent
5/ réduire le potentiel de défense des avions ce qui augmentera l’efficacité de la flak.
6/ attribuer dès le départ aux troupes britanniques qui débarquent un niveau de fatigue qui réduira leur moral donc leur efficacité. Pour moi la 1re vague US qui débarque sur Omaha doit suivre le même régime.
Point sur lesquels il n’y a pas consensus :
1/ Réduire le moral des unités britanniques. Entre ma proposition « extrémiste » et celle de Moïse on devrait arriver à un compromis. Il est notoire que certaines divisions britanniques restées en Grande-Bretagne ont été en dessous de leur réputation car mal commandées ou avec des troupes restées trop longtemps sans rien faire. Il est bien connu aussi que les « rats du désert » ont été en dessous de ce qu’on attendait d’eux car épuisés moralement après 3 ans de guerre du désert et mal préparés au terrain de la Normandie
Il faudrait donc passer en revue le moral de certaines divisions britanniques et le revoir à la baisse.
2/ augmenter le moral de la 21eme panzer à A.
3/ augmenter le bonus de retranchement de 10 %
4/ réduire l’effet et la probabilité des interdictions aériennes
5/ augmenter la « hard value » des unités allemandes.
6/ trouver pour les Allemands des contre parties aux options non historiques prises par les Alliés
Il faudrait essayer de trouver des solutions sur ces différents points pour avoir une V6 proches d'une version oprationnelle
Le dilemme de Normandy 44 version Clay est de trouver un juste équilibre entre les 2 camps. C’est une question de dosage subtil pour éviter que les Allemands soient laminés dès le 7 juin et qu’aucune perspective ne s’offre à eux. Un bon paramètre pour tester la qualité de la simulation est de comparer ce qui s’est passé historiquement à ce qui se passe dans la simulation. En bref est ce que la simulation se rapproche suffisamment de la réalité historique si on prend au départ les options historiques ?
Je crois que dans le secteur d’Utah et d’Omaha avec le déploiement historique on s’approche assez près de la réalité historique. Quelques aménagements sont encore à réaliser sur l’artillerie côtière : emplacement des batteries, portée, ravitaillement, emplacement au départ de tel ou tel bataillon mais rien qui changera la face de la simulation.
Par contre le secteur britannique pose des problèmes.
Dans la V5, les Allemands arrivent, mais difficilement, à maintenir le front historique le soir du 6 juin entre Bayeux et Caen non pas par ce qu’ils ont les moyens de résister mais surtout grâce à l’immobilisation des forces anglo-canadiennes durant la nuit du 6 au 7 juin. Par contre dans la V5 ils sont incapables de résister de la même manière le 7 juin et de monter les contre-attaques qui ont eu lieu avec la 12eme SS le 7 juin en fin d’après-midi et le 8 juin contre les Canadiens. Pourquoi ?
Le problème est la vitesse d’arrivée des renforts allemands. Ils arrivent en grande partie pour la 12eme SS, la 17eme SS et la Panzer Lehr, (pour ces 2 dernières divisions avec leurs éléments de tête, pendant la matinée du 7 juin). La puissance de l’interdiction aérienne est telle que soit on fonce et on arrive dans le rouge avec 50% de ses effectifs qui seront incapables d’attaquer car trop laminés ou on avance au pas et on n’arrivera jamais avec la 12eme SS au nord ouest de Caen vers 16 heures pour monter une contre-attaque contre les Canadiens. Cette contre-attaque a bien eu lieu historiquement avec des effectifs certes limités mais parfaitement opérationnels et peu ou pas affectés par l’interdiction aérienne.
Un autre critère de comparaison est la possibilité d’établir un front défensif au nord de Caen pour les Allemands sur les hauteurs et dans les bois de Lébizet. Ce front défensif a tenu un mois. Dans la V5 la force de l’aviation et de l’artillerie est telle que les malheureux Allemands se font laminer et ne peuvent pas résister même retranchés. Ils sont donc obligés dans l’après-midi du 6 juin d’abandonner cette ligne de défense et de se replier sur Caen. Les faubourgs de Caen peuvent donc être entamés par les Brits dès le matin du 7 juin ce qui n’est pas réaliste.
Donc pour résumer nous essayons d’avancer pas à pas ensembles en essayant de trouver des solutions à ce casse-tête qui consiste à faire entrer une simulation qui se tienne dans le moule des règles de HPS.
Solutions pour lesquelles il y a un consensus
1/ ravitaillement allemand doit être plus mobile surtout autour des plages
2/ mettre des points de ravitaillement dans les bunkers
3/ artillerie côtière doit être ravitaillée pour éviter de s’arrêter de tirer le 6 juin à midi. Si Longues n’a pas tiré longtemps le 6 juin ce n’était pas une question de munitions mais parce que cette batterie représentait une menace telle qu’elle a subi un traitement particulièrement soigné de l’aviation et de l’artillerie navale qui l’a mis partiellement hors d’usage. (dans les critères HPS il faut au moins obtenir un disrupt avec un ou deux canons détruits) Dans la V5 les joueurs tirent rarement sur Longues car pour eux ce n’est pas une menace. C’est assez peu historique.
4/ renforcer le moral des canons côtiers pour qu’ils aient un minimum d’efficacité et représentent une nuisance pour les troupes qu’ils débarquent
5/ réduire le potentiel de défense des avions ce qui augmentera l’efficacité de la flak.
6/ attribuer dès le départ aux troupes britanniques qui débarquent un niveau de fatigue qui réduira leur moral donc leur efficacité. Pour moi la 1re vague US qui débarque sur Omaha doit suivre le même régime.
Point sur lesquels il n’y a pas consensus :
1/ Réduire le moral des unités britanniques. Entre ma proposition « extrémiste » et celle de Moïse on devrait arriver à un compromis. Il est notoire que certaines divisions britanniques restées en Grande-Bretagne ont été en dessous de leur réputation car mal commandées ou avec des troupes restées trop longtemps sans rien faire. Il est bien connu aussi que les « rats du désert » ont été en dessous de ce qu’on attendait d’eux car épuisés moralement après 3 ans de guerre du désert et mal préparés au terrain de la Normandie
Il faudrait donc passer en revue le moral de certaines divisions britanniques et le revoir à la baisse.
2/ augmenter le moral de la 21eme panzer à A.
3/ augmenter le bonus de retranchement de 10 %
4/ réduire l’effet et la probabilité des interdictions aériennes
5/ augmenter la « hard value » des unités allemandes.
6/ trouver pour les Allemands des contre parties aux options non historiques prises par les Alliés
Il faudrait essayer de trouver des solutions sur ces différents points pour avoir une V6 proches d'une version oprationnelle
effectivement on a un gros souci d'historicité avec le rush brits.
j'avais également proposé, mais ça a du passer inaperçu, que les batteries allemandes commencent 'stockpiled'
Moi je proposerai les choses suivantes:
- Faire disparaître les canons AC bataillonnaires ou régimentaires allemands (AC de 50mm ou de 75 mm) pour les intégrer en valeur hard dans les compagnies, et tester des compagnies de Panzergrenadier à 6/1 ou 8/1 en hard (ce qui leur permettrait d'avoir une plus grande efficacité lors des assauts contre les blindés alliés, je pense)
- Remonter les valeurs en hard des panzers IVh au niveau des Panthers, de mémoire, c'est le même canon (75 long). En revanche, la valeur d'assaut et de défense du Panther doit être supérieure à la valeur d'assaut et de défense du IVh (blindage moins bon)
- Remonter le moral de la 21.Panzer (au moins pour le bataillon de Panzer IVh), et idem pour le 6.FJ.
- Mettre tous les shermans à 17/1 ou 17/2 en hard, plutôt que de traîner des 14/2 et des 23/2 selon les versions.
L'idée de mettre stockpilled les unités d'artoches allemandes, je suis pour, idem pour relever le moral de certaines batteries côtières. Attention aux bunkers de plages, je maintien qu'il ne faut pas qu'il soient trop difficiles à prendre. Les difficultés ont été rencontrées entre la plage et Caen et Bayeux sur le secteur brit, pas sur la plage elle-même.
Tester l'impossibilité de regroupper les bataillons de chars anglais. Cela devrait réduire leurs performances en tir direct.
Sinon, je me suis déjà exprimé sur d'autres aspects.... :-)
Les propositions de Bébert sont intéressantes et doivent être aussi prises en considération. En cumulant tout cela on devrait avoir quelque chose d'acceptable.
Je ne suis pas spécialmeent faorable à la perte des pions d'unités AC, tout simplement parce qu'ils servent à boucher des trous. Leur empilement est souvent utiles en défense.
Déjà que les nouvelles règles vont changer pas mal de choses, si les pions AC disparaissent, c'est trop contraignant.
clayroger
29/10/2005, 08h39
Je vais réfléchir à toutes ces intéressantes suggestions. J'en ai pour trois-quatre mois :-D
C'est justement le début de la période d'hibernation donc pas de soucis ;-)
Plus sérieusement, je suis assez inquiet par la nature des demandes qui sont faites car je pense que l'on risque de tomber dans l'excès inverse.Je suis d'accord pour dire que la quête de l'équilibre que nous poursuivons est affaire de subtiles dosages.
Mais j'ai l'impression que l'on tente de combler les insuffisances historiques par par des réglages qui modifient profondément l'aspect des forces en présence.
Les faits historiques sont pourtant là : sur-domination alliée dans les airs, schwehrpunkt entre l'Orne et la Vire, absence de réserves stratégiques proche de la mer, etc.
Le camp allemand est sur la défensive dans une situation critique les premières 48h de l'attaque. C'est incontournable.
Ils sont dans la même situation que les Français sur la Meuse en 40 ! Les ALliés ont su créer le surnombre au point de rupure. Là où les Français ont cédé, les Allemands ont tenu, d'une manière assez inexplicable avec le recul.
Ainsi, ne concluez-vous pas trop vite ? Avons-nous fait assez de campagnes pour tirer des enseignements objectifs ? Ne sommes nous pas un groupe de joueurs "experts" qui maîtrisons depuis des années le système PZC avec des exigences de puristes ? Est-ce le cas de tous les joueurs qui voudront faire cette campagne ?
J'ai de sérieuses craintes quant à la jouabilité du scénario en l'état du côté allié. Est-on capable de sortir des plages dans des délais raisonnables ? Je serais assez intéressé si un non expert du débarquement ou un débutant sur PZC voulait bien prendre le camp allié dans un petit scénario de dix tours. Sans vouloir préjuger, il aura à coup sûr une vision inverse, bloqué qu'il sera sur les plages !
Comme l'a dit Michel, on tente en fait de compenser les faiblesses du moteur PZC.
Tout le monde le dit, l'interdiction aérienne est trop forte, mais j'irais même plus loin elle est basée sur un modèle irréaliste.
Son buut étant d'interdire, ou de ralentir, son effet devrait se limiter à une perte de capacité de mouvement. Les attaques devraient être réservées au chasseur-bombardiers.
Là, on aurait quelque chose de réaliste. Et aura beau abaisser les taux d'interdiction, on ne compensera jamais cette faiblesse.
J'analyse en ce moment les propositions, et je reviendrai vers vous pour le bilan.
un point pour alimenter ta reflexion sur l'interdiction :
dans notre partie, on en est au T7, soit le 6 juin 14 heures :
la 21e Pz a déjà perdu 34 (!!) vehicules, majoritairement du fait de l'interdiction (un peu de pannes méca egalement)
ma doctrine de montée en ligne est la suivante, pourtant relativement prudente :
essentiellement hors des routes nationales
remise en mode 'deploy' pour eviter un raid meurtrier en plus
je trouve que ça fait bcp en 3 tours ...et je parle pas des hommes ...
autre chose qui n'a rien à voir (quoique) :
il y a un bug avec les CONGESTION :
un hex de congestion perd le benefice des routes qui le traversent, y compris pour les allemands qui n'y sont pourtant pas soumis ...
tu n'y es pour rien Clay, c'est le moteur qui est buggé ...
une idée aurait été de mettre des congestion ou des obstacles sur les grandes routes et de baisser l'interdiction pour retarder la montee en ligne des renforts allemands ...
clayroger
03/11/2005, 05h38
Chapeau El PAco !
Tu as effectivement détecté un bug puisque le camp qui n'est pas affecté par un bouchon routier perd le bénéfice des routes !
Glenn Saunders :
OK - I checked into this further - it is a bug. I have the fix in test. Once it clears QA for any possible side effects, it will become part of the game code - likely with the next update.
Glenn
Je suis toujours en train de voir le pour et le contre des récentes suggestions.
A noter que la version A5 contient anormalement des valeurs d'interdiction égales à celles du scénario d'origine donc excessivement meurtrières. D'où les remarques (très) légitimes de Michel Debrand.
Ceci sera évidemment corrigé.
Yesssssss !
je vais rajouter ça sur ma carte de visite :-D
pret pour rejoindre les forums matrix :-D
tant que j'y pense : tant que ça reste comme ça, tu peux utiliser les congestion sur les routes pour ralentir la montée en ligne des allemands ...
si c'est corrigé dans le prochain patch sur normandy, faudra trouver autre chose ... :-)
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