Moscou 41 , la grande campagne .

[Pretator]

J'ouvre le sujet afin de récolter les opinions des camarades sur la jouabilité du monstre et sur les différents scénars de la campagne .
En gros, il y a :
La campagne historique
Une campagne avec les paras en plus
Une campagne avec le groupe Gudérian en plus ( et quelques divisions au nord en plus ) , en gros six ou sept div dont 2 Pz et 1 mot .
Une campagne avec les paras , le nord et Gudérian en plus .

Le 1er sujet intéressant c'est la jouabilité de la campagne historique .
A 1er vue , mais c'est forcément très suggestif , les allemands ne sont pas gâtés dans le sens ou ils sont clairement inférieurs en nombre , souvent fatigués , souvent diminués dans les % . Certes ils ont toujours un moral bien supérieur , B pour l’inf , A pour les Pz et les SS . Certes leur artoch et l’aviation sont balaises .
Mais l’artoch des russes est aussi monstrueuse et surtout les allemands manquent de réserves .
Le front est très vaste , souvent une div fait face à une autre et derrière il y a rien . Des percées semblent donc possibles mais il y a pas grand chose ensuite pour exploiter . A certains endroits il y a concentration de troupe avec gros clash en perspective .
Mon sentiment c’est que les allemands pourront sûrement obtenir des résultats au début , mais qu’au fur et à mesure qu’ils se rapprocheront de la capitale , ils s’enliseront dans une densité russe de plus en plus importante . Même au début j’ai peur qu’ils se fatiguent très , trop vite .

[elpaco]

ce que tu décris là me parait très réaliste historiquement parlant ...fatigue , attrition, pb de ravitaillement, froid etc etc ont considérablement amoindri le potentiel des panzers mi novembre 1941 ...l'assaut final sur moscou s'est soldé par des attaques frontales couteuses car les solutions manquaient pour autre chose ...
mais coups de boutoir apres coups de boutoir, la wehrmacht était à bout de souffle et s'est fait balayée :

il ne faut pas oublier qu'au groupe centre la contre offensive russe a couté aux allemands 500000 hommes et 1500 chars (2 à 3 fois stalingrad)

maintenant en terme de jouabilité, ça ne me choque pas que l'allemand soit en galere...oublie la possibilité de prendre moscou sur un coup de main hardi, ça n'arrivera pas ...
il faut cependant bien voir comme sval le soulignait hier que cette campagne commence en match nul ...
il faut donc déconnecter 2 facteurs, ce qui n'est pas évident
la victoire en terme de jeu (conditions de victoire) est possible
mais la victoire en terme géographique, c'est autre chose
(de la meme maniere que dans smolensk, le russe n'obtiendra jamais une victoire "geographique" mais peut tres bien obtenir une victoire en terme de conditions de victoire)

en ce qui concerne l'ajout des options je ne sais pas : un petit coup de pouce à l'allemand est probablement bienvenu ... il ameliore la situation "geographique" allemande avec des contraintes plus difficiles en terme de condition de victoire...l'un dans l'autre on s'y retrouve, à voir avec tes adversaires ....
les paras c'est toujours rigolo je pense

[Pretator]

Je pense que la jouabilité d'une longue campagne n'a pas grand chose à voir finalement avec les conditions de victoire en terme de jeu ou en terme géographique . Ce qui la rendra jouable c'est le plaisir qu'en tireront les adversaires et pour cela il faut un scénar historique puissant ( Kursk , N44 , M41 , F40 ) et/ou un scénar avec de l'espace ( Gazala, E42 , S41 , K43 , F40 , M41 ) et/ou un scénar équilibré avec prise d'initiative alternée ( K43 , M41 ?).
Je pense qu'avec les campagnes alternatives , Moscou 41 , qui répond parfaitement aux deux premiers critères , répondra probablement au 3ème .Dans ce cas ça risque d'être intéressant pour tout le monde .

[Grosbil]

Pretator a écrit:
Dans ce cas ça risque d'être intéressant pour tout le monde .
Ah ouais mais, ça manque quand même de porte-avions! :-D
Bon, Pretat, tu te ramènes quand dans le SouthPac?

[Pretator]

Pas avant le dixième Patch :-D

[Yves]

Premières impressions :

- D’abord, cela semble un bon cru :-)

-Wyazma : je le sens pas bien du tout pour le Russe. La percée est faite en un tour au Nord et après, vogue la galère… Seul bémol, les conditions de victoire élevées, mais quand çà part vraiment en c…, on sait ce que çà vaut.

-Typhoon historique : la situation de départ n’est pas si mauvaise pour l’Allemand mais les renforts russes sont impressionnants. Prendre Moscou paraît illusoire mais une victoire, même majeure, paraît accessible. Avec les what if, les possibilités allemandes sont élargies.

Une fois de plus, je m’attends donc à quelques désillusions pour les futurs joueurs soviétiques sur ces campagnes… Mais çà ne m’empêchera sans doute pas de faire partie du lot, on ne se refait pas. :-D

[Moïse]

je viens de fouiller dans mon grenier. j'ai retrouver un ancien jeu d'internationnal team : Mockba 41 :-o la carte va du sud de kourks au nord de kalinin. 1 pion = 1 division, 1 hex entre 30 et 40 km :-)

[Arnaud]

De chez International Team j'ai Norge et Okinawa :-)

[Moïse]

norvége et okinawa était bien, j'ai joué beaucoup sur deux opus ... sicily aussi ( tiens ça rîme :-D ). à okinawa j'aimais bien les cartes sur plusieurs niveaux.

[sval06]

J'avais Kasserine et la guerre des 6 jours aussi dans la série....

[Tortue Agile]

Et moi:
Yorktown (mon premier wargame...)
Waterloo
Austerlitz
Bonaparte (the Napoleonic Campaigns)
Mockba
EAST & WEST The third mondial war

Un de mes amis avait
Rommel

Un autre avait
Iena...


Les miens sont tous en France chez ma grand-mere je pense... :-?

Que de souvenirs... :-D

[elpaco]

ça floode ici,
monsieur le moderateur faurait faire qqch avant que moscou soit sous les eaux :-D

[Tortue Agile]

On s'en fout... De toute facon ce sujet appartient a personne :-D

[Pretator]

Essai sur un scénar de la 2ème campagne : Close Call at Kubinka , 20 tours .

Je prends les allemands pour voir , l’ordi joue les russes . C’est un front serré , pas de stratégie , c’est là que l’IA est encore la moins nulle .
Certes je l’ai pas joué à 100% , un peu olé olé parfois , mais j’ai pas fait n’importe quoi .
Et bien au tour 10 j’avais plus de mort que les russes , au 13 j’étais encore en défaite majeure et j’arrache la draw au dernier tour . 739 pts , 8525 russes 69 guns et 75 chars contre 5722 h 17 guns et 24 chars .
En clair contre un humain , j’allais me rhabiller !

L’allemand va clairement souffrir dans la campagne 2 , même si la gestion du temps , énorme forcément dans un très long scénar , joint à la capacité de récupération rapide des all , sera un élément en leur faveur .
D’où l’intérêt d’examiner les scénars alternatifs .

[Bébert]

Moïse a écrit:
je viens de fouiller dans mon grenier. j'ai retrouver un ancien jeu d'internationnal team : Mockba 41 :-o la carte va du sud de kourks au nord de kalinin. 1 pion = 1 division, 1 hex entre 30 et 40 km :-)

Tiens moi aussi j'avais Yorktown (premier wargame aussi) et East and West (trois cartes, Europe, Moyen Orient et Extrême Orient, un monstre, je trouve encore des petits pions partout...) :-D

Bon, M41, je ne l'ai pas commandé, je me met aux napo avec Waterloo.... ;-)

[elpaco]

Pretator a écrit:
Essai sur un scénar de la 2ème campagne : Close Call at Kubinka , 20 tours .

Je prends les allemands pour voir , l’ordi joue les russes . C’est un front serré , pas de stratégie , c’est là que l’IA est encore la moins nulle .
Certes je l’ai pas joué à 100% , un peu olé olé parfois , mais j’ai pas fait n’importe quoi .
Et bien au tour 10 j’avais plus de mort que les russes , au 13 j’étais encore en défaite majeure et j’arrache la draw au dernier tour . 739 pts , 8525 russes 69 guns et 75 chars contre 5722 h 17 guns et 24 chars .
En clair contre un humain , j’allais me rhabiller !

L’allemand va clairement souffrir dans la campagne 2 , même si la gestion du temps , énorme forcément dans un très long scénar , joint à la capacité de récupération rapide des all , sera un élément en leur faveur .
D’où l’intérêt d’examiner les scénars alternatifs .
t'avais abusé du rhum litchi ou quoi ? :-D
tu as éveillé mon interet et je viens de le jouer, rapide aussi,
victoire majeure atteinte au T14 (j'ai arreté là) :
9965 russes / 91 g /11 v
pour 4275 teutons / 17 c / 26v
la 3 Mot a pris Naro Fominsk tout seule et a aneantie la division de gardes
et sinon j'ai avancé dans la trouée pour me rabattre à droite, et un peu à gauche aneantissant la division rouge ...
j'ai pas pu aller chercher l'hex à 250, je suis en STORM ce qui limite le mouvement à 1 hex seulement, mais j'ai pris tous les autres ...
que du micro tactique pas super interessant à jouer ...mais vu les conditions meteo, j'ai peur que ce soit un bel avant gout de la campagne :-?

[fabb]

je viens de terminer également ce scénar et voici le résultat :

victoire majeure obtenue au 18è tour,

pertes allemandes : 4911h, 4g, 19v
pertes russes : 7726h, 139g, 139v

1232pts au total.(tous les objectifs pris)
rien à signaler si ce n'est des gardes qui se disruptent sur une période d'un seul tour, ce qui oblige d'avoir un bon timing avant l'assaut.
sans compter des allemands réduits à 50% de leur effectif au final.

[Pretator]

En lisant Paco et Bllicus je me suis dis : "c'est pas possible , on a pas joué au même jeu!" Mais si , mais si . Chez moi la 3ème mot c'est fait écraser face à la garde au point de reculer dans les bois se reposer tellement ils étaient dans le rouge . La même garde qui disrupt en 1 tour dixit Bellicus ! Pour info la garde en question en en moral B par paquet de 500 retranché à 40% avec derrière du lourd , 36 guns en B ( en face l'inf mot allemande est en A mais se retrouve dans le clear ). Dans ma partie la garde n'a pas disrupté du tout et dans les échanges de tirs j'étais clairement perdant ( vu son moral et son retranchement c'est étrange qu'ils dijoncte tout de suite ).
La seule explication que je vois pour expliquer cette différence c'est les options . Je me suis rendu compte que j'y avais pas touché et qu'à part Artillery set up et night fatigue il y avait rien de coché . Sinon j'avoue ne pas comprendre .

[elpaco]

tu as perdu la main ? :-D
gaffe, tu vas bientot etre remisé dans la categorie "vieux" :-D

de mon coté la garde a pas disrupté en un tour, loin de là, la 3e Mot est dans un sale etat à la fin, tout le monde rouge, 2 compagnies broken
mais elle a fait le boulot : attaque ciblée au centre, assauts successifs puis encerclement à gauche et à droite, avec la reco qui est passé sur le bord de carte... il ne reste rien à la division de gardes (si la batterie lourde, trop eloignée)...

j'ai joué avec les alt
et donc un STORM à partir du premier tour de minuit ce qui m'a quand meme drolement handicapé...

[fabb]

pour ma part, je n'ai pas touché aux options non plus. juste le set-up de base.
pour la garde, je n'ai pas trop de réponse. il m'a fallu 18 tours pour prendre l'objectif en rameutant nombre de bataillons qui ont été mis très vite dans le rouge et qui ont dû se reposer 10 tours avant de prendre l'objectif.
en fait seule l'artillerie lourde a mis disrupt la garde. mes assauts d'infanterie ont des scores de trois pour un en faveur des rouges.

[fabb]

un oubli, je me suis mal exprimé : je n'ai pas disrupté les bataillons de la garde en 1 tour. simplement, j'ai remarqué que le disrupt ne durait qu'un tour.

[elpaco]

ça m'etonnait aussi bellicus ...là je comprends mieux ...

je conseille par ailleurs à tous de jouer au moins un scenar avant d'attaquer une campagne, car les changements de regle sont importants :

j'en rappelle 2 des principaux :
1-les canons AT n'exercent plus de ZOC ! (j'ai mis 3 tours à me rendre compte qu'ene mile de russes n'etait pas isolée à cause de ça)
2-le cout d'un assaut est maintenant le max entre 2/3 du potentiel de mouvement de l'unité et le cout normal d'entrée de l'hexagone : par temps pourri, on ne peut plus tirer puis lancer un assaut, ou passer de mode T à mode 'deploy' puis lancer un assaut ...

ça change pas mal de choses ...

[Pretator]

Non , en faît je crois que j'ai vraiment cherché la bagarre et pas trop les obj au départ surtout pour voir comment se comportaient les uns et les autres . Je viens de rejouer une dizaine de tours avec les options habituels et ça se passe beaucoup mieux .
Mais effectivement certaines unités all sortent laminées en quelques tours et dans l'optique d'une longue campagne il va falloir se ménager plus que cela . J'ai des coups d'artoch russe qui m'ont zappés 50 soldats d'un coup !
Ca risque d'être une campagne assez gore ....