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Bonjour à tous...
avant tout, passez de bonnes fêtes.. et que les wargames coulent à flot :-)
mais parlant de wargames...
Pourriez vous identifier ce qui vous parait être une faiblesse commune à tous les wargames actuels PC (ou Mac) :-)
le C3i ( chaine de commandement et de communication) trop simpliste, trop facile, j'ordonne, ça exécute illico presto :-D
à Leipzig 95 sur figurine, certain ordre passez pas ou arriver trop tard, ou étaient mal exécuter ... le bordel j'adorait.
les estafettes se faisaient choper par les cosaques qui arrivé à s'infiltrer dans nos lignes.
bref l'aléatoire est absent.
Bonjour,
Ta question est un peu large car comment prétendre connaître tous les moteurs de jeux ;-)
Néanmoins, c'est pour moi la non résolution simultanée des tours...(je sais j'y tiens...)
Ca existe sur WIP (donc ce n'est pas une carence "universelle", mais pas sur les HPS ou sur les Battleground avant. Alors que paradoxalement, l'ordinateur permettrait de le faire ;-)
Je te souhaite également de Bonnes fêtes de fin d'année :-)
Lord_Morgul
22/12/2005, 15h43
moi je dirai la distribution ... a part Paradox/Nobilis
impossible de trouver dans la grande distribution
des wargames , il n'y a plus que du 'shitware' ,Doom IX
,Final Nullity mkXX , ou du pseudo wargame wwii temps reel ...
moi j'ai trouve a mon epoque steel panthers , operationnal art of war , battle of britain , dans les rayons informatiques des revendeurs usuels...
Tout ca pour dire qu'on n'y peut plus rien , le marche etant ce qu'il est mais c'est bien dommage pour la decouverte de jeunes wargameurs potentiels ...
Au travail quand je dis que je suis fan de jeu de strategie
on me repond ah oui warcraft3 ? j'en ai la nausee...
je viens de m'apercevoir qe j'ai oublie les combat mission ...
desole c'etait mes 5mn de ronchonnade
Oulà, je réfléchis et je réponds dans quelques jours. :-D
Ben JMM, on attend avec impatience le résultat de ton développement! :-D
Effectivement, l'aléatoire et au moins la résolution simultanée des tours devraient devenir la norme. En attendant, quand on veut un truc "sérieux" et jouable, on reste sur le modèle actuellement non dépassé (ou presque) "hexagone/tour par tour" hérité du jeux sur plateau.
Et joyeux Noël à tous :-D
Edit: L'anonyme, c'est Bébert... :-?
Le tour par tour c'est relou.
Et le temps réel ca pue.
Mais qu'est-ce qu'ils attendent pour adapter le système de CM à tout les jeux existants ???
Moi ce que je trouve dommage c'est que l'on trouve de moins en moins de documentation papier (ou même documentation tout cour) autour du jeu et de l'évènement historique auquel il se réfère. Généralement les développeurs font des recherches assez poussées, pourquoi ne pas en faire un "plus produit".
Par exemple lorsque j'ai acheté l'HPS Waterloo j'aurais aimé avoir plus d'informations sur le maniement des armées de l'époque, sur la façon dont la campagne c'est réellement déroulé. Vous allez me dire que ces informations peuvent être trouvées ailleurs ou sont déjà connues, c'est vrai mais l'utilisation des tirailleurs au premier empire par exemple reste pour moi assez mysterieuse (historiquement).
Un bon exemple serait le Gettysburg de sid meier, il était vendu avec deux manuels, le premier décrivant le jeu, la composition des armées, les buts et proposant un récit des faits. Le deuxième était un guide tactique très bien fait sur la façon de gérer les troupes. L'utilisation des tirailleurs, de la cavalerie ou des types de lignes à Gettysburg ne sont donc plus mystérieuse grâce à cela.
Dans un autre domaine (simulateurs) les manuels de Red baron 2 (216 pages pleines de photos dont 145 uniquement destinées au récit de la 1ere guerre au travers de l'aviation) ou de AV8B harrier assault (179 pages dont 100 destinées au contexte de la crise de Timor oriental) sont des modèles. Je me relis régulièrement ces manuels comme je lirais un livre et cela me redonne systématiquement l'envie de jouer. De plus le plaisir de jeu est décuplé par un apprentissage plus court et moins frustrant.
En bref je trouve que les "jeux d'histoires" comme on les appelle mériteraient un peu plus de documentation. Mais malheureusement les impératifs économiques compréhensibles sont là.
Je vais rejoindre Momo (pour une fois)
Le gros souci c'est que les ordres passent toujours quoi que l'on fasse. Pas de risques d'interpretations fantaisistes. Pas de temps de latence et de lourdeur (encore que Highway to the Reich soit excellent dans le domaine)
Bref les ordres arrivent et sont executés sur le champ ou presque sans aucune erreur(pourtant si frequentes)
Autre sujet qui fache: le ravitaillement. C'est souvent tres aleatoire.Il y a peu de progressivité dans ce facteur. En general soit l'unité a ce qu'il faut et elle combat à pleine force. Soit elle n'a pas ce qu'il faut et alors elle ne sert à rien. Le pire ce sont les HPS où une unité isolated perd toute capacite de combat des le premier tir..et quid des reserves et de l'intendance. Bon faut pas tomber dans la gestion à la munition pres (encore que là encore Highway to the Reich y arrive). Mais une meilleure gestion des flux (comme sur la serie des Operational sur papier) serait tout de meme le bienvenue (surtout en operationnel et strategique)
Merci pour vos réponses...
Vrai que la question laisse beaucoup de latitude et qu'il est difficile de connaître tous les moteurs..
Je ne pensais pas aux aspects commerciaux ni packaging, mais surtout au Gameplay...
Donc, pour l'heure absence de chaine de commandemant et de simultanéité.
Ca éclaire un peu.
Le temps réel pue.. Le problème de fond du temps réel est que personne n'a la même définition et que les RTS ont proposé une définition; dès que l'on parle de temps réel on pense à index surdimensionné.
Le temps réel des Grognards est un vrai temps réel, simplement parce que ça me parait simuler correctement un vrai engagement, et que ça fait monter un peu l'adrénaline.
Cela dit, il est sûr que cela nécessite une certaine approche de développement du programme. C'est la raison pour laquelle je ne vois pas comment tous les jeux actuels en tour par tour pourraient facilement évoluer, même pour du simultané car cela nécessite un traitement plus complexe des trajectoires qui n'existe pas dans le tour par tour.
Le manuel.. alors LG va renouer avec une certaine tradition...
Le chapitre le plus important analyse tout le concept de LG avec les écrits de Clauzewitz et Jomini. Ceux qui l'ont lu ont bien aimé...
Ensuite, il y a un chapitre complet sur l'organsiation des armées présentes dans le jeu... C'est assez succinct mais ça donne quand même une idée.
Chacune des 10 batailles livrées est relatée avec carte 2D et 3D... histoire de donner quelques inforamtions sur les conflits à rejouer...
Plus les FAQs qui renseignent sur le comment/pourquoi de certains choix.
Donc, plus de 80 pages qui traitent de concepts et de récits historiques.. Le reste sera plutôt du domaine du programme même : utilisation en solo, pbem, mp, les 3 éditeurs (bien que la doc explique aussi le role des éléments (que ce soit les constructions pour l'éditeur de cartes, les typologies d'unités pour l'éditeur d'OdB, les doctrines et leur intégration dans le jeu)
dans l'attente des contributions suivantes, remerci à ceux qui ont déjà donné
désolé JMM , mon language est plus que restreint :-D ton jeu sera t'il du simultané avec pré ordre préalable ? séquencé par tour de X minutes ??
Excusez mon language :)
Oui JMM tu as bien interpretté mes propos : Quand je parle de temps réel , je fait allusions aux STR et non pas aux wargames. Donc finalement ça n'a rien à voir avec le topic , sorry :(
Voici ma réponse définitive :)
Qu'est-ce qui ne va pas dans les wargames ?
Le tour par tour...
Tout les problèmes d'encerclements incessants qui entrainent des réditions abusives découlent du système au tour par tour.
La solution : le i-go we-go de CM...
Le temps réel pour les wargames ? Quand l'ia sera en beton armé , daccord.
En attendant je suis septique , sauf bien sur dans le cas d'un jeu comme les grognards ou l'on jouera au niveau du corp , soit 6 ou 7 pions a bouger :)
Même si je pense que le micro management sera de rigueur , je l'espère du moins.
Par contre hps ça ne le ferais pas :) Mais en i-go we-go , ça donnerais ! Cela dit en 2027 ils nous resserviront encore la même soupe.
Au niveau des ordres qui passent systématiquement , il y a une toute petite exeption :) Parfois sur campaign waterloo , un bataillon rate sa mise en carré , et les cavaliers prussiens se marrent. hein Grognard ? :)
Quand à l'approvisionnement , en effet je n'est pas super :(
Tyrex:
a) concernant les ordres: il existe une option autoriser le mode avec temps de transfert/excécution des ordres. Un mauvais général avec une vingtaine de régiments peut avoir un temps de réaction supérieur à la demi-heure.. C'est bien sûr pas tout totalement historique mais la durée est bornée pour une question de gameplay.
b) la cadence de tir n'est pas constante et se réduit progressivement dès lors que les munitions commencent à manquer. Une option permet de jouer avec munition illimitée.
Moise:
Le jeu est un vrai temps réel.. mais la cadence varie de 1 minute jeu = 1 minute réelle à 10 secondes jeu = 1 minute réel (choix par le joueur)
Dans tous les cas, il n'y a pas lieu de courir partout simplement parce que l'IA se charge de la sécurité des régiments, et assure la gestion des troupes dans les Corps/Divisions/Brigades.. Dit autrement, si vous avez un Corps de 10 régiments avec 50% de réserve..
5 régiments en première ligne, 5 qui suivent...
Dès qu'un régiment de première ligne s'enfuit, l'IA le remplace par le meilleur regiment de la seconde ligne (meilleur étant à comprendre au sens plus près-même type)
Ensuite, le régiment en fuite -une fois ralliée par l'IA- reprend sa place en réserve dans la seconde ligne du Corps (toujours l'IA)...
Le joueur est Chef d'ARmée et ne s'occupe pas des régiments, sauf s'il le souhaite...
En PBEM, on retrouve un mécanisme genre CM avec ordre pour les 15 minutes suivantes.. C'est l'IA qui gére toutes les réactions élémentaires, qui pour certaines sont définies par le joueur au moyen de l'éditeur de doctrines...
Voili
JMM
Euh, excusez moi, mais CM n'a pas inventé le i-go we-go. :-D
Non, la "world at war" série l'avait fait avant et c'est encore aujourd'hui le meilleur système opérationnelle 2GM.
Je n'osais le dire Zanekin... :-)
Ca existait déjà pour le wargame sur carte ou le wagame naval.
Anonyme a écrit:
Je n'osais le dire Zanekin... :-)
C'est moi l'anonyme... :doubt:
trés bien mais est ce l'application des ordres est quand même suffisamment précise pas de risque genre Ney qui part en " live " avec le corps de cav :lol: ( reviens ney j'tai pas dit courir à l'ennemi)
quels sont les types d'ordres et à quel échelon ?
peux t'on à plusieurs copains dans le même camp ( ça c'est génial) j'imagine bébert partir à fond de caisson :-D
si par exemple j'arrive plus à voir bébert ou son état major sur le terrain ? :doubt: ça se passe comment , j'envoi une estafette par email ? :-D
peux t'on à plusieurs copains dans le même camp ( ça c'est génial) j'imagine bébert partir à fond de caisson :-D
si par exemple j'arrive plus à voir bébert ou son état major sur le terrain ? :doubt: ça se passe comment , j'envoi une estafette par email ? :-D
Oui c'est possible et oui ca ce passe à peu prés comme ca (estafette qui mettra du temps à arriver et qui pourra ètre interceptée par l'ennemi qui pourra alors lire le message) :-) et c'est un des (nombreux) points que j'adore.
je sens la vipére lubrique envoyez des faux messages avec un code pour bébert ( genre un message sans aucune fotes d'orthographes :-D ) genre à titiller les cosaques d'en face :lol: :-P
c'est pas fair play j'imagine. :-D
:-? on a perdu la question initiale...
En MP, chaque joueur se voit attribuer un ou plusieurs Corps dont il a la charge...
Il existe plusieurs configurations possibles..
Exemple, soit 3 joueurs ABC et 5 Corps 12345
A est Commandant en Chef (CinC) sans Corps
B est en charge de 12
C est en charge de 345
mais rien n'empèche d'avoir
A est CinC et en charge de 1
B commande à 23
C commande à 45
ou encore
A est CinC avec 12
B est CinC avec 234
C a la charge de 12345
Donc tout et n'importe quoi. Vous êtes libres.. mais je ne suis pas sûr que la liberté totale engendre une bonne efficacité
Pour le comportement:
Un Corps reçoit un ordre et fait tout pour le respecter.. (ça c'est un pb de gameplay, histoire d'éviter des frustrastions exaspérantes.. l'IA a fait brusquement n'importe quoi, alors que le plan était assez bien ficellé)
Une unité essaye de se protéger un max.. car chaque individu possède un instinct de conservation élevé, d'autant plus élevé qu'on s'éloigne de la Garde Impériale. Donc combattre et respecter les ordres, mais il ne faut pas exagérer. Il ne faudra pas hésiter à placer des troupes d'elites du coté des lignes d'opération afin d'éviter qu'une unité un peu secouée quitte le terrain. L'élite est très souvent utiliser dans cette fonction... garder la masse sur le terrain...
Mais n'oubliez ma petite question initiale.. sans hésiter à ouvrir des threads pour me poser des questions sur Les Grognards...
Par exemple, comment envoyer des messages en MP...
Réponse : il existe un petit outil graphique très allégé qui permet d'ecrire du texte et de tracer des lignes et des flèches sur la carte 2D... Dès lors, vous envoyer ces 'calques' à vos compagnons. Les messages suivent la voie normale des messages.. donc plusieurs minutes avant que vos camarades reçoivent le message qu'ils peuvent afficher comme un calque sur leur carte d'état major.. (ma seule crainte est que certains usent d'un canal audio paralléle.. mais là je n'y peux rien :-)
C'est pas de l'immersion????
JMM
Bonjour,
Je rejoins les autres criteres sur le C3I. pour le temps reel, je ne suis pas contre, il y a de tres bon jeu basés sur ce systeme, comme la serie close combat ou "shogun total war" (le seul que j'ai vraiment apprecié). le temps reel ajoutant du realisme dans le sens où les strateges/officiers doivent certainement prendre des decisions rapidement et dans le stress, ce que les jeux en tours par tours ne permettent pas. donc plutot temps reel, avec bonne gestion du C3I.
ensuite, je rejoins l'avis de Henniak je crois, avec le manuel papier qui donne envoe de se plonger le jeu. sans aller dans les 5478 pages d'un simulateur de vol, un manuel de jeu papier, plus un manuel tactiques/strategique/historique serait vraiment bon. je me rappelle de Steel panthers : peut etre 10-20 pages de resumés sur les forces et faiblesses de chaque armée, mais c'etait déjà super !
les manuel en PDF ou en fichier "aide", je ne m'y plonge qu'en dernier recours. j'aime bien avoir un manuel à coté de moi quand je m'y mets. çà apporte en plus un cachet, çà personnalise un jeu. ce n'est plus seulement un "logiciel", ce n'est pas que du virtuel. c'est un Vrai objet... çà peut paraitre abstrait, mais je ne sois pas etre le seul à le penser.
ces considerations ne sont pas dediées qu'aux wargames, mais c'est quelque chose auquel je tiens.
bonne fetes à toi en tout cas JMM, et çà fait tres plaisir de voir un concepteur prendre autant en compte les avis de joueurs avant la sortie du jeu. merci. :-)
Vous m'instruisez messieurs :)
Et bien si c'est si vieux que cela le igwg pourquoi n'est-ce pas universellement répendu aujourd'hui :)
pffff relou le tour par tour.
edit : Non Nico je n'ai pas parlé de bouquins :) C'est Metal.
Au contraire en fait , c'est le genre de trucs que je ne lis pas. Si je veut en savoir plus sur les méthodes de combats ou sur le déroulement historiques des opérations en rapport avec le logiciel , je m'en remet à ma bibliothèque :)
Ca m'étonnait aussi que quelqu'un soie daccord avec moi :)
Tortue Agile
23/12/2005, 01h48
Au fait sans vouloir casser votre enthousiasme pour le Igo we go :-D :-D
En anglais on parle de deux systemes:
1)Igo/Ugo ou tour par tour en francais
2)Wego dit aussi simultané.
Sinon pour participer au debat...
Sera-t-il possible dans une partie multijoueurs de changer de camp? Comme l'ont fait certains a Leipzig? Je ne pense pas a n'importe quelle troupe changeant de camp pour un oui ou un non mais seulement donner la possibilite de recreer un evenement? de contacter l'ennemi et lui proposer de changer de coté?
chaque joueur se voit attribuer un ou plusieurs Corps dont il a la charge
A quel niveau sont ces Corps? Regiment, brigades, divisions, corps d'armée?
Il ne faudra pas hésiter à placer des troupes d'elites du coté des lignes d'opération afin d'éviter qu'une unité un peu secouée quitte le terrain
Il me semble bien que la cavalerie avait aussi ce role. Il serait donc assez interessant de lui attribuer ce meme role
Concernant le changement de camp... je n'oublie pas. Ce sera implanté dans HW:18xx; Pour Les Grognards, c'est quand même plus complexe, et je chercherais comment l'introduire pour la suite quand on pourra jouer Leipzig
L'entité de base des Grognards est le Régiment.
Le niveau suivant est celui de Corps d'Armée.
Mais le joueur possède la possibilité d'envoyer des ordres à des Divisions ou des Brigades, comme il le peut avec les Régiments.
Dit autrement, un Chef de Corps a 3 ordres à sa disposition pour agir sur les Régiments : mouvement, attaque, liaison.
Il a de plus 2 ordres supplémentaire pour les niveaux Divison et Brigade : Mouvement, Attaque.
Donc, cliquer sur un régiment fait apparaitre un menu déroulant avec les items : XXXX/Mouvement/Attaque/Liaison
où XXXX = nom du régiment, souligné si l'unité appartient à une Brigade ou à une Division. Dès lors, cliquant sur le Nom de l'unité permet de faire apparaitre Brigade (si existe) ou Division (si existe).. Bref, en cliquant, vous pouvez faire apparaitre les 3 Niveaux.. et vous pouvez ordonner au Régfiment, à la Brigade, à la Division.. J'espère que c'est clair.. beaucoup plus facile à faire qu'à relater...
Pour éviter aux unités de quitter le terrain.. Tu as raison Tyrex; en fait je pensais essentiellement à l'unité de Gendarmerie. Mais il faut généraliser avec toutes unités organisées.. et la cavalerie est toute désignée pour cela puisque son rayon d'action est largement supérieur à celui de l'infanterie.. J'en profite pour rappeler qu'il faudra aussi que les prisonniers se sentent observés.. à défaut, ils pourraient bien repartir vers leur camp. Donc, dans la check list, ne pas oublier de placer quelques unités de cavalerie sur la ligne d'opération pour d'éviter aux prisonniers de s'échapper et à vos troupes de déserter.
JMM
qu'indique tu par " liaison " .
Liaison permet de créer un groupe de 2 ou 3 unités pour une mission particulière...
Par exemple, envoyer de l'artillerie sur une zone, et lui lier une unité de cavalerie en support. Dès lors, vous pouvez oublier le groupe. En cas de menace, la cavalerie va réagir et essayer de protéger les canons.
Autre exemple : Vous envoyez de l'infanterie (régiment A et B) attaquer une unité adverse.
A reçoit l'ordre d'attaque, B est lié à A (placé derrière)
Si A est mis en déroute, B prend l'ordre de A et continue l'assaut. Après ralliement, A va venir se lier à B.. On définit ainsi un groupement de manière dynamique.
Commander et Oublier!
Si une brigade est déjà constituée avec les Régiments A et B (avec l'editeur d'OdB), il suffit d'envoyer l'ordre d'attaque à A ou B (en mode Brigade) pour que les 2 unités agissent.
Clear?
JMM
super clear !!! en fait liaison est une fonction d'organisation spéciale ou de modularité, il y faut aprés adjoindre un ordre de mouvement ou d'attaque. mais alors tout ce beau monde sait si il faut ce mettre en carré, envoyés des tirailleurs, se mettre en colonne ou en ligne etc .... ?
est ce que la valeur du commandement joue en la matiére ? est ce qu'un chef de corps peut être blessé, quel sera la suite ?
Si l'unite de base est le regiment quid des unites commes les Chasseurs autrichiens ou les Grenzers qui operent plutot en bataillon voire en compagnie?
Et Dieu sait si ces unites sont nombreuses: tirailleurs corses chez les francais, 95th Rifle des anglais, Sotnia des cosaques, tirailleurs prussiens de 1806, chasseurs volontaires de 1813 toujours en Prusse et j'en oublie (sans parler des unites de la Revolution)
L'IA est là pour envoyer les tirailleurs, pour mettre en carré, pour suivre la doctrine que vous avez défini.
Je le redis, et ce n'est pas du marketing :-) vous êtes le Chef d'Armée et vous n'avez pas à gérer la mise en carré ou la sortie/retour des tirailleurs...
Cela dit, pour ceux qui veulent, il reste moyen de faire de la micro-gestion... mais il vaudra mieux limiter le nombre d'unités sous contrôle.
Oui, un Chef de Corps peut être mis hors combat; l'aide de camp qui le remplace hérite de ses capacités mais diminuées.
J'ai pris l'habitude de parler de régiment pour simplifier. De fait, il faudrait parler d'entités: une entité peut être un bataillon, un régiment ou une brigade. LG n'est pas vraiment fait pour des petits engagements, disons minimum 20 entités par camp, donc environ 10 000 hommes en ordre de grandeur.
En dessous de 20 unités, l'IA Grande Tactique (en l'occurence Chef de Corps ou de Division pour un petit engagement) en mode solo risque de devenir plutôt inefficace.
JMM
quelle config d'ordi doit t'on prévoir ( miam miam :-? )
j'en ai 2 mais je crois que je vais upgraded en prévoyant un troisiéme ( prévu de toute façon)
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