Napoleonian Campaign : Regles maison : la cavalerie [Archives] - Campaigns France, club de jeu courtois et sympathique.

elpaco

13/03/2006, 12h01

J'ouvre un topic pour discuter de ce sujet qui n'etait pas entierement réglé, pour notre partie sur Waterloo notamment...

pour le moment la regle proposée est la suivante :

C.2 L'infanterie n'a pas le droit de venir adjacente à de la cavalerie à moins de se mettre en carré AVANT ce mouvement si l’hex contient au moins 200 cavaliers ou plus de cavaliers que de fantassins.
- Si une unité d’infanterie arrive adjacente à une unité de cavalerie qu’elle ne voyait pas (en sortant d’un bois, d’un village …), elle N’a PAS le droit de tirer à ce tour sur la cavalerie.
- Si au contraire une unité de cavalerie arrive au contact d’une unité d’infanterie (après une charge par exemple), alors l’infanterie n’a pas à se mettre en carré et peut tirer librement.

J'ai profité de mes vacances pour lire pas moins de 7 bouquins sur des batailles napoleonniennes (dont l'excellent Waterloo de Barbaro, recommendé par Micke dans les fiches de lecture ;-) ) et j'ai pas mal cogité suite à ces lectures ...

Je glisse en passant que je ne cherche pas à imposer mon point de vue ou à donner la leçon comme d'aucuns le pensent parfois, j'essaie juste de faire avancer le schmilblick ... :-)

Bref, ma premiere constatation, c'est que la puissance de choc de la cavalerie (lourde en particulier) m'apparait tres sous évaluée dans le systeme HPS. Et notamment l'infanterie a une crainte importante de la cavalerie ennemie, en particulier de la cavalerie lourde, et qu'il ne viendrait jamais à aucun fantassin de se diriger de maniere intentionnelle vers une unité de cavalerie ennemie.
de fait l'infanterie est beaucoup plus souvent en carré dans la réalité que les joueurs ne le font d'apres ce que j'ai pu voir.
a titre d'exemple, les épisodes où de l'infanterie en ordre et voyant se préparer une charge de cavalerie la réceptionne autrement qu'en carré sont tres rares. Le seul qui me vient à l'esprit c'est à Eylau où les grenadiers russes sont restés en ligne, laissant tout de meme 8000 des leurs sur le terrain...
C'est meme pire que ça, à Waterloo, la moyenne garde aurait attaqué en carré pour éviter la mésaventure du Ier corps ...

Je serais donc partisan de durcir la regle du stress du fantassin rappelée ci dessus, en rajoutant un hex de distance, ce qui donnerait :
L'infanterie n'a pas le droit de venir à 2 hex de la cavalerie(ie 2 hex libres entre l'unité d'infanterie et celle de cavalerie) à moins de se mettre en carré AVANT ce mouvement si l’hex contient au moins 200 cavaliers ou plus de cavaliers que de fantassins.

on pourrait limiter ça à la cavalerie lourde, si vous trouvez que c'est trop contraignant

Il resterait à éclaircir le point où il y a une unité d'infanterie ennemie entre l'infanterie amie et la cavalerie ennemie (notre pb sur Waterloo). Là je suis partisan de laisser avancer l'infanterie dans la formation qu'elle souhaite , car sinon il me parait trop facile pour le défenseur de profiter de cette regle et de saupoudrer 200 cavaliers tous les 3 hex derriere sa ligne, ce qui empecherait completement l'attaquant d'utiliser son infanterie, et ce qui est completement non historique.

j'arrete là pour le moment en attedant vos avis :-)

Arnaud

13/03/2006, 12h13

Quand je vous le disais que la ligne s'approche pas de la cavalerie!!

(c'était mon intervention pour faire avancer le débat :-D )

Valere5

13/03/2006, 13h11

Personnellement, je suis partisan de ne pas obliger l'infanterie à se mettre en carré face à de la cavalerie.
En effet, libre au commandant d'unité (en l'occurence nous) de faire sabrer son infanterie : soit c'est par choix tactique (attirer la cavalerie ennemie dans un piège) soit c'est par erreur/oubli (tant pis pour lui, c'est une opportunité pour l'adversaire qui peut ou pas la saisir)

-----------------------------------------------------------
- Si une unité d’infanterie arrive adjacente à une unité de cavalerie qu’elle ne voyait pas (en sortant d’un bois, d’un village …), elle N’a PAS le droit de tirer à ce tour sur la cavalerie.
-----------------------------------------------------------

Je ne vois pas pourquoi. Si c'est uniquement pour représenter le stress du fantassin, alors il faudrait faire une distinction suivant la valeur des unités : en effet, une troupe aguerrie (style garde ou qualité A) aurait réagi différement que de la milice ou qualité E)

Bref, ça risque de devenir compliqué. Je laisserai aussi le choix de tirer ou pas. Si les fusils sont chargés, pourquoi pas... :-)

Arnaud

13/03/2006, 13h16

Valere5 a écrit:
../..
En effet, libre au commandant d'unité (en l'occurence nous) de faire sabrer son infanterie
../..

sauf que l'infanterie ne se laissera pas sabrer comme ça..et qu'un officier du début du XVIIIe ne prendra pas une telle décision..

enfin je crois... ;-)

Valere5

13/03/2006, 13h22

Arnaud a écrit:

Valere5 a écrit:
../..
En effet, libre au commandant d'unité (en l'occurence nous) de faire sabrer son infanterie
../..

sauf que l'infanterie ne se laissera pas sabrer comme ça..et qu'un officier du début du XVIIIe ne prendra pas une telle décision..

enfin je crois... ;-)

bien sûr, mais regarde à Eylau ... ;-)
Z'avaient vu la cavalerie ou pas ? volontairement ou pas ? :doubt:
et puis parfois ça rate : désorganisé ou en déroute ...

Le problème dans nos jeux est l'oubli : si mon adversaire a oublié/pas vu qu'il devait mettre son untié en carré, il faut qu'il rejoue ou alors, moi je dois m'abstenir de charger (pour pas en profiter mon cochon :-D )
Ca devient lourd. Enfin, à mon avis ... ;-)

elpaco

13/03/2006, 13h34

je suis d'accord avec toi valere pour laisser sur le principe le joueur faire ses choix et / ou ses erreurs :-D

ceci dit, dans l'esprit de l'epoque, face à de la cavalerie, 98% des officiers faisianet mettre leur unité d'infanterie en carré, formation qui a quand meme un certain nombre de désavantages.

Or dans une partie HPS, il me semble que le désavantage de se mettre en carré est bien supérieur au risque encouru par une charge de cavalerie (laquelle me parait un peu sous évaluée), ce qui incite le joueur à ne pas le faire et à s'approcher de la cavalerie traquillement en ligne pour lui tirer dessus , ce qui n'arrivait jamais à l'epoque ...

le but de la regle maison n'est donc pas d'empecher le joueur de faire une connerie mais bien de le contraindre à respecter l'esprit de l'epoque ...
en tout cas, je le vois comme ça :-)

sval06

13/03/2006, 13h38

Je suis d'accord avec toi Elpaco en rajoutant aussi la règle lors d'assaut d'infanterie/infanterie devant de la cavalerie visible (on en a déjà discuté d'ailleurs).

Partant du principe que l'infanterie ne s'approche pas près de la cavalerie visible par peur, je ne peux imaginer que la peur disparaît dés lors qu'on se rapproche suite à un assaut préalable :doubt:

Tortue Agile

13/03/2006, 13h52

vaste debat que celui-ci.

Elpaco sache que tu t'engages dans l'activité preferée des joueurs de napoleonien... les regles maisons et la simulation exacte de ce qui s'est passé dans la realité... :-D Un vaste debat et je t'invite des a present d'aller visiter le forum du NWC ou tu pourras voir (surtout dans les archives) jusqu'ou sont allees les discussions... Je me rappelle d'une ou les joueurs parlaient du nombre d'hommes max dans un hexagone... Une perle... Ainsi que celui sur la ligne... etc...

Tu te rendras compte d'ailleurs qu'il manque de nombreuses formations dans le jeu par rapport a la realité, colonne de marche, ordre mixte, cavalerie en ligne ou colonne etc...

Arnaud

13/03/2006, 13h53

Colonne de peloton, colonne de division....échelon refusé....

petit au bout..

:-D

elpaco

13/03/2006, 14h01

c'est quoi ce site où l'admin fait avancer le débat ainsi ? :-D

Tortue, je me rends bien compte de la largeur du pb ...les sujets ne manquent pas , les 2000 pages que je me suis enfilées en 15 jours m'ont donné "de la bouffe à pensée" comme vous dites outre-atlantique :-D

je pense qu'il faut donc se limiter à quelques points clés juste pour qu'on soit bien d'accord sur la façon dont on compte jouer notre (nos) partie(s) commune(s)
:-)

Arnaud

13/03/2006, 15h02

Et puis la formation des fantassins tirailleurs qui se mettent en rond, dos à dos pour résister aux cavaliers déployé eux aussi en tirailleurs, et les anglais qui se couchent à Waterloo et qui se lèvent pour balancer leur salve, et les russes à Eylau qui se couchent devant la cavalerie, et les pistolets et tromblons de cavalerie pq ils pourraient pas être utilisés, et les chariots mis en rond pour protéger les cantinières et lutter contre les indiens euh les prussiens en attendant le 7eme de cavalerie, et les trous-de-loup à Borodino, la charge de cavalerie sur la grande redoute elle est pas possible avec HPS, les canassons ils se prendraient le mur pleine face...

Et je ne parle pas des canons qui tirent sans artilleurs et qui sont coupés en rondelle dès qu'ils tombent dans les mains de l'ennemi. Au moins y'a pas le stress d'oublier les clous pour les enclouer ... :-D

Je crois qu'il va falloir se faire à l'idée que ce ne sont que des jeux ... :hammer:

Arnaud

13/03/2006, 15h03

L'anonyme c'est moi Toutatis...

Arnaud

13/03/2006, 15h08

Killroy jean Durand was here!
:-D

Henniak

13/03/2006, 16h11

Vivement les grognards...
:)

EcVa233

13/03/2006, 16h28

Et puis Toutatis a oublié de parler des pièges à loup qui étaient disséminés sur un champ de bataille, ainsi que des trous à pieu, des balistes et autres balançant des barils de hareng pas frais, ...

Mais plus sérieusement, je crois que le problème de base est plus une vision du jeu,que les règles que l'on peut lui associer.

Personnellement je ne ferai pas avancer des fantassins en ligne ou en colonne vers des unités de cavalerie, hormis qu'en carré. Même suite à une charge de cavalerie adverse, mon premier réflexe est de mettre toute mes unités d'infanterie en carré puis de tirer. Pour exemple c'est sur plsieurs lignes de profondeurs que l'infanterie anglaise c'est mise en carré pour résister aux charges francaises.

J'essayerai d'utiliser ma cavalerie lourde en bloc sur de l'infanterie, car quoi qu'on en dise, elle est aussi utilisée pour ce type d'action, culbuter l'infanterie adverse, pour ouvrir aussi le chemin aux bataillons d'infanterie adverse (c'est ce que Ney n'a pas fait à Waterloo). Je pourrais citer Craonne, Champaubert, Vauchamps ... ainsi que Ligny ou Napoleon à jeter sa cavalerie pour brusquer et rompre la retraite de Blucher, et la transformer en déroute.
Effectivement sur HPS, l'utilité est moindre et surtout elle coute cher, trop cher pour ce type d'action. Rappelons que les cuirassiers (ceux qui portent une cuirasse Arf) pouvaient traverser des salves de mitrailles en ayant des pertes moindres que la cavalerie légère.

Pour ce que j'en ai vu dans les Napo HPS, un début de bataille peut démarrer par des attaques directes d'infanterie avec de forte probabilités qu'elles passent. Hors toutes la batailles Napoleoniennes, démarraient par des barrages d'artillerie d'une heure en moyenne pour "assouplir" la ligne adverse avant les attaques d'infanterie. Cela n'est pas traduisible dans un jeu micro, ou alors l'artillerie deviendrait une arme trop puissante.
Donc sur des grosses batailles j'aurai tendance à déployer des masses d'artillerie et pilonner plutot que de charger avec tout mon monde d'emblée.

Commençant à jouer à Pzc, je comprends mieux certains réflexes d'opposants à Napo. Sur Pzc on encercle, puis on attaque (on ne peut pas faire les deux dans le même tour apparement, manque de pts de mouvement). Sur du Napo, on peut le faire dans le même tour. Ce qui peut donner des effets dévastateurs et aberrants. (j'aime bien jouer avec Toutatis, car plus les tours passent, moins j'ai d'unité à jouer :-D ).

Je n'ai jamais rencontré ce genre de problème sur des wargames classiques avec mes adversaires, car peut être nous étions trop empreint de cette tournure d'esprit, ou la disposition et le mouvement des troupes primait par rapport à la mêlée.

Tortue Agile

13/03/2006, 17h34

Valere5

13/03/2006, 23h07

EcVa233

13/03/2006, 23h19

Arnaud

14/03/2006, 09h04

totobadluck

14/03/2006, 09h11

Toutatis

14/03/2006, 10h37

Tortue Agile

14/03/2006, 14h24

elpaco

14/03/2006, 16h03

EcVa233

14/03/2006, 16h22

Toutatis

14/03/2006, 17h13

Tortue Agile a écrit:

Certains des problemes que tu adresses peuvent etre changés en faisant des transformation dans le fichier pdt: puissance de l'artillerie, puissance du tir, etc...
Il faudrait aussi faire une revision du niveau du moral des troupes afin qu'elles ne restent pas sans broncher. (ce qu'elles ne font pas a Waterloo, la le moral a ete revisé).

Effectivement, mais bonjour les pb de standardisations entre joueurs ... :-D

L'idée de toucher au pdt pour des scénars de tournoi me parait pas mal par contre. Il faudrait diminuer les pertes, le moral, augmenter la force en melee des cavaliers et de l'artoche. Diminuer le coût de l'artoche et la cavalerie. Diminuer aussi les rayons de commandements pour limiter la dispersion des bataillons en tout sens et forcer les divisions à évoluer souvent "groupées". Augmenter les risques de désordre lors de mouvement en ligne. Tout ça prend du temps et nécessite un ré-équilibrage fin de tous les scénars, qui devrait être fait par HPS puisque ne nécessitant pas de changement "en dur".

Tortue Agile

14/03/2006, 17h31

SOLDIER #1: Where'd you get the coconuts?
ARTHUR: We found them.
SOLDIER #1: Found them? In Mercia? The coconut's tropical!
ARTHUR: What do you mean?
SOLDIER #1: Well, this is a temperate zone.
ARTHUR: The swallow may fly south with the sun or the house martin or the
plover may seek warmer climes in winter, yet these are not strangers to
our land?
SOLDIER #1: Are you suggesting coconuts migrate?
ARTHUR: Not at all. They could be carried.
SOLDIER #1: What? A swallow carrying a coconut?
ARTHUR: It could grip it by the husk!
SOLDIER #1: It's not a question of where he grips it! It's a simple
question of weight ratios! A five ounce bird could not carry a one
pound coconut.
ARTHUR: Well, it doesn't matter. Will you go and tell your master that
Arthur from the Court of Camelot is here?
SOLDIER #1: Listen. In order to maintain air-speed velocity, a swallow
needs to beat its wings forty-three times every second, right?
ARTHUR: Please!
SOLDIER #1: Am I right?
ARTHUR: I'm not interested!
SOLDIER #2: It could be carried by an African swallow!
SOLDIER #1: Oh, yeah, an African swallow maybe, but not a European swallow.
That's my point.
SOLDIER #2: Oh, yeah, I agree with that.
ARTHUR: Will you ask your master if he wants to join my court at Camelot?!
SOLDIER #1: But then of course a-- African swallows are non-migratory.
SOLDIER #2: Oh, yeah.
SOLDIER #1: So, they couldn't bring a coconut back anyway.
[clop clop clop]
SOLDIER #2: Wait a minute! Supposing two swallows carried it together?
SOLDIER #1: No, they'd have to have it on a line.
SOLDIER #2: Well, simple! They'd just use a strand of creeper!
SOLDIER #1: What, held under the dorsal guiding feathers?
SOLDIER #2: Well, why not?

Comment ca je floode :-D

elpaco

21/03/2006, 14h38

je reviens sur ce sujet de fond qui n'est toujours pas résolu, sval et moi n'etant absolument pas d'accord ..
peut etre que ça relancera l'activité du forum bien limitée depuis le déménagement :smil418006c73ded8:

ci joint un snapshot de notre partie sur borodino (les regles maison y sont plus light et donc le russe n'a pas chercher à construire une défense mixte infanterie cavalerie inattaquable) :

- si l'infanterie n'a pas le droit de lancer une mélée sur une unité d'infanterie adjacente à de la cav, alors le français ne peut pas attaquer les hex entourés de rouge.
- si l'on accepte ma proposition de laisser un hex de plus entre infanterie et cavalerie, alors l'infanterie française ne peut pas non plus attaquer les hex entourés de bleu ...

l'infanterie française est par conséquent completement bloquée et n'a plus qu'à attendre que la cavalerie russe s'en aille ou qu'elle se fasse déloger par la cavalerie française, qui devra au moins pousser sa charge sur 2 hex pour permettre à l'infanterie française d'attaquer en respectant la regle, occasionant des pertes conséquentes...

maintenant je raconte le contexte : l'infanterie russe n'est consitutée que de petits bataillons de milice, tous en désordre, la cavalerie russe n'est constituée que de cosaques en désordre mais ils sont 2XX par hex.
en face, il y a 3 divisions d'infanterie françaises en pleine forme et 3000 cavaliers.

Intuitivement, le déséquilibre est évident, l'infanterie française ne risque absolument rien à attaquer.
Pourtant si on respecte la regle en y incluant la mélée en tant que mouvement comme tu le souhaites sval, l'infanterie française est bloquée et n'a pas le droit de s'approcher....

il ne s'agit que d'un exemple tiré d'une partie en cours, imagine ce que ça pourrait donner avec un défenseur qui utilise cette regle au pied de la lettre et construit sa ligne de défense expres de maniere à interdire à l'infanterie adverse d'avancer.

La seule solution dans ce cas c'est de lancer la cavalerie à l'abordage de maniere à préparer le terrain à l'avancée de l'infanterie.
seul pb : c'est exactement le contraire qui se passait historiquement !!

espérant t'avoir convaincu du pb que cette regle peut générer.:smil418006c73ded8:

le but à mon sens de cette regle maison ne devrait pas etre d'empecher l'infanterie de faire mouvement, libre à elle d'avancer et de se prendre une charge dans les gencives éventuellement. cette regle a pour but d'empecher le joueur de faire n'importe quoi et notamment à son infanterie de faire mouvement vers de la cavalerie adverse pour lui tirer dessus et/ou la gener dans ses mouvements en terrain clair.

sval06

21/03/2006, 14h59

Ah cool! on va s'engueuler, trés estimé partenaire ...:smil418009cf6c509: :smil4180069fcdf86:

Bon sérieux plusieurs éléments de réponse:
1/ Il me semble que le carré bleu le plus au nord est dans les bois --> la régle ne s'applique pas, mais peu importe
2/ Les carrés bleus: Comme tu l'as dit, tu as fait cette proposition, pour moi un hex est suffisant...--> je regarde que les carrés rouges
3/ Les charges de cavalerie sur l'infanterie pour mettre la ligne d'en face en déroute c'est historique (c'est pas ce qu'a essayé Ney à Waterloo?)...Ensuite, t'es pas obligé de sauvagement occire l'infanterie adverse avec ta cavalerie, rien ne t'interdit de taper avec ta cavalerie sur la cavalerie russe pour les faire reculer (3000 cavaliers contre 2XX, ça fait pas un pli) et le russe aura alors 2 choix: laisser l'infanterie à la traine (puisque privée de sa cavalerie elle devient une proie ou reculer et tu pourras donc avancer... Sans compter que si la cavalerie part en sucette à coté, il y a une chance qu'elle fasse pareil (surtout les milices que tu montres :smil41800a8ba959c: )

Enfin, combien t'as d'unités de cavalerie de 2XX disponibles, pour combien d'unités d'infanterie... il est physiquement impossible de mettre une unité de cavalerie derriére chaque unité d'infanterie pour figer les lignes --> le faire à un endroit revient à t'exposer à un autre (au joueur de trouver le point faible... comme dans une vraie bataille :smil41800a8ba959c: ...)...

Ps: j'ai tout mon aprés midi, et si ça suffit pas on réglera ça vendredi :smil418009a5a2065: :smil4180069fcdf86:

Arnaud

21/03/2006, 14h59

Ca va causer sec vendredi! :smil418009cf6c509:

Un conseil: pour que l'image uploadée s'affiche en vignette il faut utiliser l'attachement de pièce jointe (l'icone trombone).

Pour en revenir au sujet, je crois qu'il est vain d'essayer de créer une règle maison pour retranscrire une réalité historique faussée dans le jeu.
Lors de ces batailles au début du XIXe il n'y avait pas 500m d'infanterie puis 500m de cavalerie puis 500m d'infanterie etc....
L'infanterie au centre, la cavalerie en flanc garde et chauffe simone et tout ça sur des kilomètres carrés...Austerlitz c'est 15 km2 je crois me souvenir...
A mon sens il faut essayer d'être un minimum honnête et se forcer à ne pas coller 500 canassons derrière 500 lignards. Respectons les Divisions.
Je pense sincèrement que si 2 adversaires tendant vers un jeu courtois et sympathique, les questions et problèmes qui surgissent sont beaucoup moins nombreux.
Par exemple sur ton exemple elpaco, je serai le russe je retraite le russe en bon ordre et j'enlève mes canassons d'au milieu de la biffe
:smil418006c73ded8:

elpaco

21/03/2006, 15h21

Sval, oulions les carrés bleus, je ne réponds qu'à ton point 3 :

1. à Waterloo, la cavalerie française a chargé en masse car il n'y avait aucune unité d'infanterie disponible. La doctrine d'utilisation, c'etait l'infanterie secoue l'infanterie adverse et la cavalerie charge l'infanterie adverse secouée.
je crois que c'est Bessieres à Friendland qui faisait remarquer qu'une charge s'était déroulée "contrairement à toute regle, face à de l'infanterie russe fraiche", ce qui montre bien que c'etait l'exception.

2.je ne suis pas d'accord sur ce que tu dis sur l'impossibilité de faire ce que je crains par manque de cavaliers : à waterloo, vous avez combien de cavaliers, 15000 anglais ? autant de prussiens ?
avec 10000 cavaliers par paquet de 200, ça fait une ligne de 50 hex. Il suffit d'occuper un hex sur 2, ça fait donc 100 hexagones, soit 10 kms ...
je rappelle que le champ de bataille de waterloo fait 4 kms d'est en ouest

il vous suffit donc de 4000 cavaliers pour saturer le champ de bataille...et on n'a pas le droit d'avancer sauf en lançant la cavalerie en avant ...je suis désolé mais je ne vois en quoi on simulerait ainsi une bataille napoleonienne :smil418008af369a8:
tu n'es pas d'accord avec ce que je dis ?

maintenant je suis d'accord avec Arnaud, il s'agit là d'une utilisation de la cavalerie en défense qui est complement anti-historique mais malheureusement terriblement efficace si on applique la regle maison ....
reste donc à trouver une autre regle maison pour interdire à un défenseur de garnir sa seconde ligne avec des cavaliers, je ne vois que ça...

sval06

21/03/2006, 15h39

Ca dépend pour Waterloo: les rouges arrivent par (tout) petits bouts... je t'assure que même si je le voulais, je pourrais pas (à l'heure actuelle) saturer le champ de bataille: il suffit pas d'être là, il faut que l'unité adverse nous voit, que ce soit sur du clear etc... (et il n'y a pas tant de possibilités que ça, je t'assure). En tout cas, il est impossible de bloquer durablement les lignes comme ça...(et je suis d'accord, ce serait stupide niveau simulation :smil41800a8ba959c: )

Et en raisonnant par l'absurde, si ton exemple ne contenait pas de fantassins russes du tout, que ferais tu?
Tu estimerais aussi que l'infanterie (même plus nombreuse) a le droit de s'approcher des canassons éthyllisés?, tu ferais donner ta cavalerie pour balayer ces manants russes se prétendant cavaliers?... La présence de l'infanterie russe ne change finalement pas grand chose, tu as les moyens d'avancer (mais simplement pas aussi vite que ce que tu voudrais, ton infanterie doit marquer un tour d'arrêt...)

Je pense de plus sincérement que tu as les moyens de sortir de ton exemple en 2 tours même si la cavalerie russe ne recule pas (et c'est pas mon secteur que tu montres, moi je joue contre le "chargeur fou" :smil41800a8ba959c: )...
... et au final, ça simule quoi: 600-800 cosaques ont bloqué l'infanterie française pendant 15 mns parce que ceux-ci en les voyant ont marqué un temps d'arrêt et ont laissé leur cavalerie nettoyer le terrain... Ca me semble pas complétement idiot ni pas historique...:smil418009a5a2065:
Surtout que laisser les canassons russes à coté de l'infanterie risque de se retourner contre le russe: un routed de cavaliers(prévisible de surcroît) et tout part en vrille...
Pour un tour d'arrêt de ton infanterie, tu me sembles pas perdant :smil41800a8ba959c:

elpaco

21/03/2006, 15h57

pour waterlo je parlais pas de saturer le champ de bataille maintenant... de toutes façons il n'y aura plus de bataille le 15, ce qui vous laisse du temps le 16 pour avoir d'autres renforts ...
historiquement prenons les 4 bras, le front fait combien ? 1 km de large, tu as besoin de 1000 cavaliers pour saturer ta 2e ligne...me fait pas croire que tu les auras pas demain matin :smil41800a8ba959c:

quant à mon exemple moi je vois plutot les choses comme ça :
comme tu le fais remarquer , mon infanterie n'avance pas ce tour ci, marquant un temps d'arret devant 600 cosaques ...
ok admettons
au tour suivant le russe recule et on est dans la meme situation, j'avance à 2 hex et je marque un temps d'arret ...
etc ...
à ce rythme là, je n'ai toujours pas nettoyé cette milice au bout d'une heure ce qui a permis à gromit d'amener des renforts ...
j'y gagne quoi ?

enfin pour ce que tu dis sur la presence de l'infanterie russe qui ne change rien, je ne suis pas tout à fait d'accord, une mélée, ça porte bien son nom ...quand les unités sont entremélées, le risque de se faire charger par les cosaques est nul à moins que ceux ci sabrent aléatoirement les 2 camps (ce qui pourrait bien arriver :smil4180069fcdf86: )
et si à l'issue de la mélée la milice russe part en déroute laissant les fantassins français à poil dans la plaine et en désordre alors ils pourraient bien se prendre une charge qui les ramene à leur point de départ (exactement ce qui est arrivé au 1er corps à Waterloo) ...c'est un risque important mais c'est un risque que je veux pouvoir courir, je ne souhaites pas qu'une regle m'en empeche...tu comprends ce que je veux dire ?:smil418006c73ded8:

Tortue Agile

21/03/2006, 15h58

Arnaud

21/03/2006, 16h00

Sval et elpaco, ce sont nos Simon&Garfunkel des règles optionnelles :smil4180069fcdf86:

Goo goo a joob, Miss Robinson...

sval06

21/03/2006, 16h09

elpaco

21/03/2006, 16h11

Elpaco,

La facon dont tu vois la chose me semble extreme... :smil418009a5a2065:
Je ne crois pas qu'aucun joueur en defense va creer une ligne d'infanterie+ cavalerie. Ca empeche tout combat donc ca empeche qu'il y ai un vainqueur... Et je ne pense pas que nous soyons la pour nous regarder dans le blanc des yeux jusqu'a la fin de du scenario.

Une chose que vous semblez oublier: l'artillerie... C'est pas fait pour les chiens...
L'artillerie a cheval avait comme fonction de suivre la cavalerie et d'appuyer la cavalerie... Je suis sure que quelques coups de canons feront fuir l'infanterie adverse... :smil41800a8ba959c:

ok je repars de 0 , car on n'est plus en train de parler de la regle mais de différents exemples de jeu .

A mon avis, le but de cette regle maison est d'imposer qq garde fous pour l'utilisation de l'infanterie face à de la cavalerie adverse, et d'empecher notamment que les fantassins avancent librement vers des cavaliers et les canardent allegrement.
or là elle se transforme en une interdiction pour un joueur d'attaquer de l'infanterie adverse lorsqu'elle ci est soutenue par de la cavalerie. c'est plus du tout la meme chose ...

pour moi infanterie contre infanterie, il ne devrait y avoir aucune restriction...et si je me fais charger quand je suis en désordre tant pis pour moi...

etes vous d'accord avec ça ?

Arnaud

21/03/2006, 16h16

pour moi infanterie contre infanterie, il ne devrait y avoir aucune restriction...et si je me fais charger quand je suis en désordre tant pis pour moi...

Un point pour toi, j'opine du chef :smil418006c73ded8:

Tortue Agile

21/03/2006, 16h27

Sur 4 bras, c'est pas simple: Bien sur que je peux mettre 1000 cavaliers en 2nde ligne, mais si il y a un rideau de fantassins un hex devant, tu n'en verras pas la moitié --> tu pourras lancer ton assaut - je te concéde allégremment que l'unité qui fait l'assaut doit être celle qui ne voit pas les canassons (même si ils sont vus par d'autres)
Pas d'accord... sinon la regle ne sert a rien... autant la jeter aux orties. Il ne faut pas que ton adversaire ne voit ce qui est derriere.

Je continue a dire que l'artillerie a son role a jouer... tout comme les tirs d'infanterie contre l'infanterie/cavalerie adverse...

Je comprends bien ce que tu veux dire mais je pense qu'il faut se souvenir de ce qu'on dit les pros du nappys, le but n'est pas forcément de rayer des unités de l'OOB en tapant dessus (tu parles de nettoyer la milice :smil41800a8ba959c: ), mais plutôt de mettre en déroute la ligne d'en face :smil41800a8ba959c: , et ça tu peux le faire malgré la règle optionnelle (canassons et/ou canons avant infanterie)... :smil41800a8ba959c:

C'est pour cela que je trouve la règle optionnelle pas mal finalement

Je suis d'accord avec toi... Et pour cela il faut utiliser le feu contre l'ennemi... Artillerie et infanterie.

ok je repars de 0 , car on n'est plus en train de parler de la regle mais de différents exemples de jeu .

A mon avis, le but de cette regle maison est d'imposer qq garde fous pour l'utilisation de l'infanterie face à de la cavalerie adverse, et d'empecher notamment que les fantassins avancent librement vers des cavaliers et les canardent allegrement.
or là elle se transforme en une interdiction pour un joueur d'attaquer de l'infanterie adverse lorsqu'elle ci est soutenue par de la cavalerie. c'est plus du tout la meme chose ...

pour moi infanterie contre infanterie, il ne devrait y avoir aucune restriction...et si je me fais charger quand je suis en désordre tant pis pour moi...

etes vous d'accord avec ça ?

Ton infanterie peut tres bien se mettre en ligne et tirer sur ses adversaires... Et je suis sur qu'apres un tour ou deux, la situation changera assez vite. Ton adversaire va derouter (partiellement ou completement) et c'est ca qui va t'apporter des points... la deroute de ton adversaire dont tu profiteras en lancant ton infanterie et ta cavalerie...:smil4180069fcdf86:

Toutatis

21/03/2006, 16h28

Moi mon avis c'est qu'il ne faut plus prendre de règles :smil4180069fcdf86:

Avec EcVa233 (faudra qu'il change de pseudo quand même ... :smil418009a5a2065: ) on n'a qu'une seule règle les 50% de légère déployée. Et c'est bien mieux ainsi.

Notamment on ne se met pas en carré, résultat au prix de la cavalerie, la légère sert surtout au reconnaissance à couvrir les flancs.

L'utilisation de la cavalerie est faite avec précaution. J'ai du charger une seule fois des fantassins isolés, je les ai pris de ligne avec des lanciers de la garde, malgré quelques pertes couteuses, ça ne valait pas aussi cher que les plus de 700 fantassins volatilisés (en plus de soulager la fatigue de mon infanterie).

Lui même n'a engagé sa cavalerie, lourde notamment contre mes fantassins que pour fermé des brèches, il a évité des catastrophes mais le paye au prix forts de cavaliers, normal. Surtout qu'il a bien amoché certains bataillons, alors que l'infanterie qui gagne les batailles comme dirait l'autre j'en fabrique pas à tour de bras.

Bref on en vient à utiliser précausieusement nos cavaliers, qui sont redoutables pour sauver les meubles (au prix forts toutefois), finir les bataillons de fantassins isolés (permet notamment d'économiser les fantassins et ménager leur fatigue en plus d'être rentable, 50 cavaliers ne valant pas 700 fantassins par exemple). De plus les escadrons peuvent être redoutables pour isoler les arrières des fantassins et permettre leur destruction par l'infanterie, ce qui justifie qu'elle coute un peu quand même.

Bref sans règle maison il est clair que le cout de la cavalerie est bien trop prohibitif au vu de résultats bien trop décevant, néanmoins sans ces règles, qui de toute façon se discuteront toujours à l'infini sans jamais faire consensus, en prenant des précautions on l'utilise de façon plutôt "réaliste" sans en abuser et surtout sans prise de tête.

sval06

21/03/2006, 16h32

pour moi infanterie contre infanterie, il ne devrait y avoir aucune restriction...et si je me fais charger quand je suis en désordre tant pis pour moi...

etes vous d'accord avec ça ?

Ben non:
Si l'infanterie a les jetons de s'avancer seule sur du clear vers la cavalerie adverse, elle n'aura pas moins peur suite à un assaut préalable :smil41800a8ba959c:

Et nos 2 points de vue sont inconciliables car tout aussi logiques ...:smil41800a8ba959c:

Tortue Agile

21/03/2006, 16h52

Rappelons nous que le but de ces regles maison est de ralentir l'attaque car le jeu desavantage considerablement la defense en rendant la blitzkrieg possible.

elpaco

21/03/2006, 16h55

Ben non:
Si l'infanterie a les jetons de s'avancer seule sur du clear vers la cavalerie adverse, elle n'aura pas moins peur suite à un assaut préalable :smil41800a8ba959c:

ok juste une question :
pourquoi elle "a les jetons de s'avancer seule vers la cavalerie adverse" ?

elpaco

21/03/2006, 16h58

Rappelons nous que le but de ces regles maison est de ralentir l'attaque car le jeu desavantage considerablement la defense en rendant la blitzkrieg possible.
pas la regle sur la cavalerie
là ce dont tu parles c'est la regle d'embedded melee qui est une tres bonne regle car effectivement elle empeche la blitzkrieg, là dessus je suis 100% d'accord avec toi

EcVa233

21/03/2006, 17h03

Si je puis me permettre une suggestion. Moi je dirais pour simplifier, que du moment qu'une cavalerie ennemie à une option de charge (non désordonnée, bonne direction) sans rencontrer d'obtacle humain ou autre, l'infanterie à l'obligation de se mettre en carré pour venir coller une unité de cavalerie. :smil418009a5a2065: :smil41800a272a655: :smil418009a5a2065: :smil41800a272a655: :smil418009a5a2065: :smil41800a272a655:

Et comme dit Toutatis, l'avantage d'avoir peu de règle, c'est de pouvoir s'amuser tranquille. C'est vrai que je "jouis" à chaque fois que mes bataillons prussiens volent dans l'air orageux. J'adore quand il équipe les sabots de ses chevaux d'étoffe et de paille, pour étouffer le bruit de leur cavalcade, passant devant les naseaux des chevaux de mes uhlans, et les tournant tranquille avant de lancer ces gros sabots sur mes unités ainsi tournées.
Ya du steack de cheval prussiens qui traine actuellement du coté de Ligny :smil4180069fcdf86: . D'ailleurs j'essaye de le jouer ce soir, j'ai vu le replay, t'as pas honte de me massacrer des unité A+ dans Ligny Toutatis :smil41800a272a655: :smil41800a272a655: :smil41800a272a655: .

Mais pour jouer historique faut penser Napoleonien. Une ligne de cavalerie collera rarement derrière une ligne d'infanterie. Soit elle est dans son prolongement sur ses flancs, soit elle est en arrière plus loin pour éviter justement le risque de voir refluer des fantassins dans cer rangs. De toute façon on s'en tape de JT et ses prog de daube sur NAPO, vivement les grognards ...:smil418006c73ded8:

sval06

21/03/2006, 17h10

ok juste une question :
pourquoi elle "a les jetons de s'avancer seule vers la cavalerie adverse" ?

Je te citerai Elpaco :smil41800a8ba959c: :smil4180069fcdf86: :"ceci dit, dans l'esprit de l'epoque, face à de la cavalerie, 98% des officiers faisianet mettre leur unité d'infanterie en carré"...

Il doit bien y avoir une raison et je pense que le risque de voir débouler X canassons à fond (montés par des psychopates armés et adverses) dans les dents devaient un peu leur filer les jetons --> le carré dés qu'ils ressentaient un risque...
Ils auraient plutôt évité d'être en désordre à tout prix pour pouvoir passer en carré si besoin était, et l'assaut n'est pas le meilleur moyen pour ça

Je ne pense donc pas qu'ils se soient dit un jour: "on va faire un assaut sur de l'infanterie, ça nous évitera d'être en carré face à la cavalerie qu'on voit à côté"... :smil41800a8ba959c:
Ce à quoi revient ta règle pourtant :smil41800a8ba959c:

je pense plutôt qu'ils devaient se demander si ils devaient passer en carré dés qu'ils voyaient quelques quadrupèdes, et qu'en aucun cas, ils ne seraient allés les chatouiller... Ce à quoi revient la mienne

elpaco

21/03/2006, 17h15

Mais pour jouer historique faut penser Napoleonien. Une ligne de cavalerie collera rarement derrière une ligne d'infanterie. Soit elle est dans son prolongement sur ses flancs, soit elle est en arrière plus loin pour éviter justement le risque de voir refluer des fantassins dans cer rangs. De toute façon on s'en tape de JT et ses prog de daube sur NAPO, vivement les grognards ...:smil418006c73ded8:
là je suis d'accord, je n'ai aucun exemple en tete de cavalerie juste derriere une ligne d'infanterie, le risque etait trop grand de se retrouver en désordre ...ce qui montre bien que ça n'aurait pas empéché une attaque d'infanterie adverse ...

le seul exemple que je connais c'est les brigades vandeleur et vivian à waterloo mais elles n'etaient pas juste derriere la premiere ligne mais plus en profondeur ... et elles n'etaient pas là pour perturber l'attaque mais avec l'ordre d'arreter tout fantassin anglais qui aurait eu l'idée de partir vers l'arriere ...

moi ce que je souhaite eviter c'est qu'un defenseur abuse de la regle maison dont on parle en mettant systematiquement de la cavaleire juste derriere ses points chauds afin de retarder / arreter une attaque ...ce comportement n'est pas napoleonien ...
le comportement napoleonien de la cavalerie en soutien de bataillons d'infanterie en défense, c'est de charger sans relache l'infanterie qui attaque, et pas de se mettre derriere pour faire peur ...

Tortue Agile

21/03/2006, 17h19

pas la regle sur la cavalerie
là ce dont tu parles c'est la regle d'embedded melee qui est une tres bonne regle car effectivement elle empeche la blitzkrieg, là dessus je suis 100% d'accord avec toi

Que nenie... Toutes ces regles combinées permettent de ralentir l'attaque... Regarde ce qui se passe dans notre jeu de Waterloo. Il n'y aurait pas la regle sur le stress du fantassin... Vous seriez a Waterloo depuis des heures...

elpaco

21/03/2006, 17h23

Je te citerai Elpaco :smil41800a8ba959c: :smil4180069fcdf86: :"ceci dit, dans l'esprit de l'epoque, face à de la cavalerie, 98% des officiers faisianet mettre leur unité d'infanterie en carré"...

Il doit bien y avoir une raison et je pense que le risque de voir débouler X canassons à fond (montés par des psychopates armés et adverses) dans les dents devaient un peu leur filer les jetons --> le carré dés qu'ils ressentaient un risque...
Ils auraient plutôt évité d'être en désordre à tout prix pour pouvoir passer en carré si besoin était, et l'assaut n'est pas le meilleur moyen pour ça

Je ne pense donc pas qu'ils se soient dit un jour: "on va faire un assaut sur de l'infanterie, ça nous évitera d'être en carré face à la cavalerie qu'on voit à côté"... :smil41800a8ba959c:
Ce à quoi revient ta règle pourtant :smil41800a8ba959c:
mon but en disant ça etait d'argumenter pour justifier le fait que l'infanterie ne puisse s'approcher en ligne de la cavalerie adverse pour la canarder

car sinon, il ne devrait y avoir de notion de distance dans cette regle
dans le jeu une unité de cavalerie peut charger de 1 à 7 hex ...
il n'y a aucune raison d'interdire à l'infanterie de s'approcher plus à un hex qu'à 7 hex si elle a peur de se faire charger ...

EcVa233

21/03/2006, 17h26

Et histoire de foutre la grouille, on parle pas du stress de la cavalerie face à des unités d'artillerie dételées (:smil418009a5a2065: ). Hein hein. Voilà la solution faite avancer votre infanterie cumulée avec une unité d'artillerie et la cavalerie n'a pas le droit de se mettre en carré :smil418009a5a2065: à moins d'un hex de l'artillerie :smil4180069fcdf86: .

Non je floode

Tortue faudrai que tu bascules sur Exile 2secondes

elpaco

21/03/2006, 17h30

Que nenie... Toutes ces regles combinées permettent de ralentir l'attaque... Regarde ce qui se passe dans notre jeu de Waterloo. Il n'y aurait pas la regle sur le stress du fantassin... Vous seriez a Waterloo depuis des heures...
j'ai pas dit que j'etais contre la regle du stress du fantassin

il s'agit juste qu'elle ne soit pas détournée par le défenseur pour empecher toute attaque d'infanterie

dans aucune bataille de l'infanterie n'est allée attaquer de la cavalerie adverse
pourtant dans toutes les batailles de l'infanterie s'est fait charger par de la cavalerie adverse

c'est bien que l'infanterie EN ATTAQUANT de l'infanterie adverse s'est retrouvée à portée de charge de la cavalerie adverse et s'est fait culbutée

je ne vois pas où est le pb avec ce constat:smil41800bf64c937:

sval06

21/03/2006, 17h31

Déjà qu'avec un hex tu râles ...:smil4180094790ef8: :smil4180094790ef8:

Plus sérieusement, si tu justifies "le fait que l'infanterie ne puisse s'approcher en ligne de la cavalerie adverse pour la canarder", comment peux-tu justifier qu'elle s'approche en colonne pour lancer un assaut à coté?

Je rejoins Tortue et je l'ai déjà dit, la règle ne peux pas t'empêcher d'avancer durablement, vu qu'il existe des solutions pour règler le problème. :smil418009a5a2065: :smil41800a8ba959c:

sval06

21/03/2006, 17h32

...c'est bien que l'infanterie EN ATTAQUANT de l'infanterie adverse s'est retrouvée à portée de charge de la cavalerie adverse et s'est fait culbutée...

Elle a pu être chargée alors qu'elle demandait rien, ou qu'elle était en mouvement. Pas forcément parce qu'elle avait attaqué 1/4 d'heures avant :smil41800a8ba959c:...juste à coté d'une unité de cavalerie en plus...

EcVa233

21/03/2006, 17h32

Et même une cavalerie car il existe quelques exemples quand même positionné derrière une ligne d'infanterie en soutient, devaient passer par les intervalles laissées par l'infanterie, se reformer en ligne et lancer la charge ==> donc une unité de cavalerie collant une unité d'infanterie (sens tu le souffle chaud des naseaux de mon cheval dans ton cou ?) serait dans l'impossibilité de charger. Elle ne fait que se repositionner. N'oublions pas la démarche de la charge; en ligne, sabre au clair, au pas, au trot, au galop cataclop cataclop....

elpaco

21/03/2006, 17h40

sval06

21/03/2006, 17h45

Ben c'est facile d'ouvrir la ligne de fantassins pour laisser passer les canassons derrière...:smil41800a8ba959c:
Et ce qui devaient leur faire peur, c'est justement ça: que les fantassins se poussent, les laissant seuls face aux cavaliers pendant qu'ils montaient tranquillement (sic) à l'assaut. Car là, pas le temps de former les carrés

Heureusement qu'on s'entend mieux quand on joue ensemble sur les PzCs

EcVa233

21/03/2006, 17h56

Euh la Sval je suis pas d'accord, les soldats napoléoniens n'étaient pas équipés de chenillettes commes les Sdk250. Une ligne devait garder une cohésion. Soit ils se remettaient en colonne, soit il faisait 1/4 de tour à la ligne. Et cela prennait un peu de temps. Ce ne pouvait pas être immédiat et fait dans la même seconde. Bon et en plus si la charge était de face, les soldats suivant leur qualité et leur moral réagissait soit mise en carré, soit voyons voir ou sont les cantinières, derrière surement, courrons hativement les rejoindre ...
En fait si le temps (parce que l'on a oublié d'en parler, ainsi que la densité de la fumée des canons, + le taux de pluviométrie de la veille avec la boue qui colle aux bottes) était beau une charge de cavalerie n'était pas discrète et permettait aux unités de se mettre en carré rapidement.
Imagine juste le bruit que peut faire 400 chevaux au galop ...
Bon tu vas me dire ( parce que je te donne tort :smil41800a8ba959c: ) que l'histoire est pleine d'exemple d'unité sabrée car non mise en carré. ...

Toutatis

21/03/2006, 19h04

dans aucune bataille de l'infanterie n'est allée attaquer de la cavalerie adverse

En cherchant bien je suis sûr qu'on peut trouver un contre-exemple :smil4180069fcdf86: Y'a pas eu un truc dans le genre en 1814?

Et puis les carrés dans HPS se sont des forteresses anti-chevaux, pourtant certains se sont fait sabrer. Soit parce que moralement les biffins n'ont pas tenu à la vue des bestiaux, soit les chevaux les plus léger s'arrachaient et décolaient façon "turbo boost" pour atterir au mileu du carré , soit quelques cavaliers se faufilaient dans des rangs mal ressérés pour sabrer l'officier et la cantinière provoquant la fuite des malheureux lignards :smil4180069fcdf86:

Nan franchement vivement les Grognards :garde: , je suis curieux de voir quels ont été les choix de JMM sur ces histoires de charges de cavalerie, vu qu'il n'a pas eu recours à des jets de dés :smil41800bf64c937:

Arnaud

21/03/2006, 19h06

La charge se faisait au bottes à bottes autant que faire se peut, le colonel devant sa ligne, trompette derrière :smil418006c73ded8:

sval06

21/03/2006, 19h12

Tiens c'est vrai ça Arnaud.
Sur les grognards, ça se réglera comment?
L'infanterie pourra se rapprocher de la cavalerie ou elle se mettra en carré automatiquement? :smil41800a8ba959c:

Arnaud

21/03/2006, 19h21

La doctrine s'applique en théorie, pondérée par le cas pratique.
=>La garde forme le carré et tiens le choc si choc il y a
=>La landwehr est aux fraises malgré l'ordre de tenir

Tortue Agile

21/03/2006, 19h27

En cherchant bien je suis sûr qu'on peut trouver un contre-exemple :smil4180069fcdf86: Y'a pas eu un truc dans le genre en 1814?

Et puis les carrés dans HPS se sont des forteresses anti-chevaux, pourtant certains se sont fait sabrer. Soit parce que moralement les biffins n'ont pas tenu à la vue des bestiaux, soit les chevaux les plus léger s'arrachaient et décolaient façon "turbo boost" pour atterir au mileu du carré , soit quelques cavaliers se faufilaient dans des rangs mal ressérés pour sabrer l'officier et la cantinière provoquant la fuite des malheureux lignards :smil4180069fcdf86:

Je crois que l'exemple du carré qui se debinne alors qu'il est formé contre de la cavalerie est tres rare, je ne pense pas qu'il y ai meme un cas similaire a Waterloo...
Par contre sur le systeme HPS si une unite mal commandée et de qualite moindre la mise en carré n'est pas automatique, ca peut tres bien se transformer en deroute de l'unite surtout si l'unite se trouve sur le chemin d'une charge potentielle de la cavalerie. :smil418006c73ded8:

elpaco

21/03/2006, 19h50

Tortue Agile

21/03/2006, 21h36

elpaco

21/03/2006, 21h41

le but des regles maison est d'empecher les comportements non historiques
je pense qu'on sera d'accord que c'est un comprtement non historique pourtant ...:smil41800a8ba959c:

Tortue Agile

21/03/2006, 22h26

Ca n'a pas de sens a mon avis...

Pourquoi interdire a la cavalerie de se mettre a cote ou derriere l'infanterie en defense?
Car la il va falloir determiner qu'est-ce que la defense? Par rapport au scenario? Par rapport a la situation strategique? Par rapport a la situation tactique du moment? Par rapport a...?
:smil3dbd4e7853679::smil41a4c5adeaed6:

elpaco

21/03/2006, 22h35

forcer la cavalerie à attaquer en tete en interdisant à l'infanterie de le faire n'a malheureusement pas plus de sens à mon avis...:smil418008af369a8:

Tortue Agile

22/03/2006, 00h17

En quoi serais-tu forcé d'attaquer en tete avec ta cavalerie?

Alors qu'il y a bien d'autres options plus historiques a ta porté que tu sembles mettre de coté comme si ce n'etait pas une solution suffisament rapide.
Tu peux toujours tirer avec ton infanterie pour provoquer une desorganisation, voire (et surtout) une deroute et tu peux aussi avancer ton artillerie avec ton infanterie pour qu'elle puisse l'appuyer dans son avancée et apporter une puissance de feu consequente.:smil418006c73ded8:

cobra6193

22/03/2006, 09h21

vu qu'il est impossible de se mettre d'accord, je propose de rajouter la regle maison suivante .

Il est interdit de mettre de la cavalerie accolée à de l'infanterie en défense sauf si cela arrive suite à des résultats de combat

qu'en pensez vous ?
complètement pas d'accord non plus:smil41800c318c0d6:

Ca n'a pas de sens a mon avis...

Pourquoi interdire a la cavalerie de se mettre a cote ou derriere l'infanterie en defense?
Car la il va falloir determiner qu'est-ce que la defense? Par rapport au scenario? Par rapport a la situation strategique? Par rapport a la situation tactique du moment? Par rapport a...?
:smil3dbd4e7853679::smil41a4c5adeaed6:
complètement d'accord :smil41800a8ba959c:
faut savoir aussi que le joueur qui se sert de sa cavalerie de cette façon prend de forts risques de voir sa cavalerie être désorganisée par son infanterie décrochant en déroute
de toute façon, dans hps, tout se qui favorise la défense est bon à prendre.
De plus ça redonne de l'importance à l'artillerie et au tir en général qui en ont bien besoin par rapport aux effets dévastateurs et un peu trop immédiats des "super mêlées"
A l'attaquant de faire preuve de patience! :crotte:
Et s'il place lui-même sa propre cavalerie en conséquence il y aura surement un moment où il pourra exploiter les trous laissées par l'infanterie ennemie en déroute:ney: et là ça peut faire très mal, même si le défenseur, comme un bon couard, a pris soin de placer 200 cavaliers tous les 200 mètres, car y a rien de plus jouissif que de sabrer (ou tirer sur) un amas enchevêtré de canassons et de bonshommes, voire s'il y a quelques cantinières dans le tas... :smil4180069fcdf86:
On arrive pas comme ça bille en tête, baïonnette au canon et foncez moi dans le tas direct:smil418009a5a2065: faut un peu de préparation! de préliminaires que diable!

elpaco

22/03/2006, 09h34

elpaco

22/03/2006, 09h37

On arrive pas comme ça bille en tête, baïonnette au canon et foncez moi dans le tas direct:smil418009a5a2065: faut un peu de préparation! de préliminaires que diable!

le placement de la cavalerie n'a aucun impact sur cet argument...
que faut il en conclure ?
que de l'infanterie n'a pas le droit d'attaquer directement sans tir préalable ?
:smil41800bf64c937:

cobra6193

22/03/2006, 09h57

le placement de la cavalerie n'a aucun impact sur cet argument...
que faut il en conclure ?
que de l'infanterie n'a pas le droit d'attaquer directement sans tir préalable ?
:smil41800bf64c937:
ben oui presque!
("historiquement") faut un peu "attendrir" les lignes avant de monter à l'assaut, que ce soit par le tir de ces mêmes unités en 1ère ligne ou par l'artillerie car dans la plupart des cas, si cette cavalerie ennemie est visible c'est donc qu'on peut aussi l'allumer avec l'artillerie
bref tout ça donne une importance primordiale au placement de ses différentes unités
et quelque part, se servir de sa cavalertie de cette façon c'est se priver de sa fonction offensive ou de contre attaque, là où elle est le plus redoutable:smil4180069fcdf86:

Tortue Agile

22/03/2006, 13h33

je suis d'accord Tortue, il y a plein de moyens d'attaquer, tout ce que je demande c'est qu'on me laisse le choix en fonction des circonstances (et je ne suis pas le seul dans ce cas, dans ce topic, Valere, EcVa, Toutatis ou Arnaud ont exprimé le meme souhait d'avoir le choix d'attaquer l'infanterie ennemie avec les moyens que l'on prefere)

J'avoue ne pas etre sure de quoi tu parles Elpaco... Personne ne veut t'obliger de quoique ce soit. Si ton adversaire met son infanterie et cavalerie de la maniere que tu decris, tu as de nombreuses options y compris contourner son systeme de defense et le rendre ainsi obsolete. Les cartes sont suffisament grandes pour manoeuvrer. Et la manoeuvre te permet de gagner la partie.

Tu peux toujours jouer comme tu veux, il suffit de choisir les regles maison en debut de partie.

De plus, pour revenir aux exemples historiques, si tu lis les comptes rendus de batailles tu verras qu'il y a peu de melées decrites entre infanterie. Le plus souvent, c'est la manoeuvre de ton adversaire qui te fait reculer ou la batteire d'artillerie ou encore la menace d'une attaque, etc.

Mefis toi des comptes rendus sur Waterloo, a lire les anglais ils ont gagné sans l'aide de personne.

Ton argument sur la cavalerie a cote de l'infanterie qui t'empeche d'attaquer... pour moi ca serait reglé en 1 ou 2 tours... Je concentre mon tir sur la cavalerie ennemie et si mon adversaire persiste a rester sur place je continue a lui tirer dessus... Ca fait toujours des point facilement gagnés... Et s'il n'a pas compris que c'est a son desavantage c'est pas grave j'en profite pour envoyer quelques unités sur son flanc ou son dos pour lui faire comprendre que toute resistance est inutile.

Le truc est que tu trouveras toujours quelqu'un qui fait quelque chose qui ne te plaira pas ou qui ne te semplera pas historique. Et le seul moyen de t'en sortir est soit de t'adapter soit passer ton temps a creer de nouvelles regles maison qui avec le temps deviendront de plus en plus compliquées.

elpaco

22/03/2006, 13h50

je me fais peut etre des idées mais j'ai peur de rencontrer à un endroit où j'ai besoin de passer de l'infanterie avec de la cavalerie juste derriere avec l'interdiction d'avancer et l'impossibilité de tirer sur les cavaliers placés derriere ...

je suis aussi un adepte de la manoeuvre plus que de l'affrontement direct mais j'ai besoin d'avoir toute la panoplie pour le cas où et le passage en force peut dans certains cas être indispensable en regard de ma stratégie ...
entedre que l'on me l'interdit me gene considérablement d'autant que les arguments avancés (placement de la cavalerie là elle ne se mettait jamais historiquement dans le but de faire peur) ne me convainquent pas du tout ...
peut etre que cela ne se passera pas ...laissons tomber donc ...

cobra : et Dorsenne à Eylau ? "La garde ne se bat qu'à la baionette" a t il lancé à un aide de camp de l'empereur qui lui conseillait de faire tirer sur la tete de colonne russe. Mélée, déroute des russes, le cimitiere est resté français ! :smil41800a8ba959c:

Toutatis

22/03/2006, 15h09

cobra : et Dorsenne à Eylau ? "La garde ne se bat qu'à la baionette" a t il lancé à un aide de camp de l'empereur qui lui conseillait de faire tirer sur la tete de colonne russe. Mélée, déroute des russes, le cimitiere est resté français ! :smil41800a8ba959c:

Ce sont les "melees" en terrain "clair" qui était très rares. Les positions comme les villages, cimetières, tranchées de sièges etc. faisaient l'objet de corps à corps violent.

La garde a Waterloo, même si apparemment d'après les témoignages est montée en carré sur les pentes du Mont-St-Jean, a bien déployé certains bataillons en ligne pour faire feu.

Attendrir la ligne ennemie au feu, c'est aussi pour lui mettre un coup au moral, ça c'est pas très bien modélisé dans HPS, pilonner du moral A voire A+ ça ne les fera pas craquer bcp...

cobra6193

22/03/2006, 15h17

:garde:

cobra : et Dorsenne à Eylau ? "La garde ne se bat qu'à la baionette" a t il lancé à un aide de camp de l'empereur qui lui conseillait de faire tirer sur la tete de colonne russe. Mélée, déroute des russes, le cimitiere est resté français ! :smil41800a8ba959c:

ah oui mais là on parle de La Garde, c'est pas pareil

Toutatis

22/03/2006, 15h17

Le truc est que tu trouveras toujours quelqu'un qui fait quelque chose qui ne te plaira pas ou qui ne te semplera pas historique. Et le seul moyen de t'en sortir est soit de t'adapter soit passer ton temps a creer de nouvelles regles maison qui avec le temps deviendront de plus en plus compliquées.

Complètement d'accord. Une bonne alternative pour éviter les prises de tête étant peut être de jouer sans règle sur la cavalerie mais en mettant le coût d'un cavalier à celui d'un fantassin (au plus de deux en comptant le cheval :smil4180069fcdf86: ).

Toutatis

22/03/2006, 15h18

:garde:

ah oui mais là on parle de La Garde, c'est pas pareil

Faut une règle maison pour la Garde? :smil4180069fcdf86: :smil4180069fcdf86:

EcVa233

22/03/2006, 15h31

Faut une règle maison pour la Garde? :smil4180069fcdf86: :smil4180069fcdf86:

Yes, son habitude était de tout faire à la baïonnette, sans tirer un coup de feu. Elle a cette réputation. ==> Donc toutes les unités d'infanterie peuvent tirer hormis la vieille Garde (et hop une p'tit règle de plus :smil4180069fcdf86: ) :smil41800a272a655: :smil41800a272a655: :smil41800a272a655:

Arnaud

22/03/2006, 15h41

Et la Garde à cheval?

Johhhhhhhhhhhnn reviennnntt!! :smil4180069fcdf86::smil4180069fcdf86:

Tortue Agile

22/03/2006, 16h04

:cf: :smil4180069fcdf86: :smil4180069fcdf86: :smil3dbd4e5e7563a:

sval06

22/03/2006, 16h11

Je comprends pourquoi Arnaud charge tout ce qui bouge (et même ce qui bouge pas):

Ca évite les questions métaphysiques du style est ce que je peux bouger là même si l'artillerie me voit alors que le jour décline, et que nos cantinières sont à la chasse à la moufette... :smil4180069fcdf86:

Une bonne charge permet d'y voir plus clair, hein Arnaud? :smil4180069fcdf86: :ney: :smil41a4c4a3474b5:

elpaco

22/03/2006, 19h08

Ce sont les "melees" en terrain "clair" qui était très rares. Les positions comme les villages, cimetières, tranchées de sièges etc. faisaient l'objet de corps à corps violent.

l'episode que je cite etait en terrain clair devant le cimetiere où était stationné l'Empereur ...

ceci dit on peut faire une regle spécifique pour la garde. c'est embetant de rajouter une nouvelle regle mais ce sera pas compliqué à se rappeler si on dit que la garde n'a aucune restriction par exemple ...

apres tout, la garde est traitée comme de la legere dans le jeu, ils ont juste créé le statut de garde pour faire joli ce qui n'a pas grand sens

Tortue Agile

24/03/2006, 21h15

Est-ce que les regles maison vont faire des morts chez Nicolas?:Rire:

Nicolas

24/03/2006, 21h49

ben non c'est etonamment calme ...
en evanche, le coup des batteries prises par arnad sur borodino a don lieu à un peu d'anmation mais pas de victime à déclarer pour le moment:Rire:
(elpaco)

Tortue Agile

24/03/2006, 22h05

:Rire: De toute facon si vous avez Arnaud en face de vous c'est quand meme difficile de dire quelque chose contre... Sinon c'est la baffe.:clin::angel::hammer:

Nicolas

24/03/2006, 22h30

IL m'en faut plus Tortue :zinzin:

Je continue à râler(Sval)

Tortue Agile

24/03/2006, 22h37

:Rire:

Il faudra aussi que tu reussisses a convaincre Michel et Elpaco que toute resistance est inutile sur Waterloo :Rire: :ironie:

Nicolas

24/03/2006, 23h07

Ouhhhhh!!! c'est pas fait, ils conspirent et cherchent les anglais actuellement :Rire:

Nicolas

24/03/2006, 23h10

Bon apparement sval est calmé sur l'artillerie des flèches au sud, on va pouvoir répéter le mouvement au nord...:Rire:

Tortue Agile

24/03/2006, 23h11

Ah... S'ils pouvaient me lacher un peu les basques.... ca me ferait des vacances!:Rire: Oui, tiens qu'ils aillent voir chez les anglais si c'est pas mieux...

Nicolas

24/03/2006, 23h48

De ce que j'ai compris; ils préférent la choucroute au thé :clin:

elpaco

28/03/2006, 10h44

ça faisait longtemps qu'on n'avait pas discuté régle maison :

imaginons qu'une division d'infanterie qui vient occuper un village tombe nez à nez avec un escadron de cavalerie au centre du village. Cet escadron faisant moins de 200 cavaliers, les bataillons d'infanterie de plus de 200 hommes n'ont pas de restriction pour s'en approcher et lui tirer dessus selon nos regles ...
sval tu es d'accord aussi si cet escadron se retrouve encerclé par le mouvement de l'infanterie ?

je demande pour qu'on soit bien en phase avant que tu balances ton ordinateur de rage et que ta copine te fasse remarquer que ce n'est peut etre pas la meilleure façon de te détendre ... :Rire: :clin:

Arnaud

28/03/2006, 10h47

Tu veux dire quoi par nez à nez? Côte à côte?
Comment peux-tu encercler un escadron de toutes parts si tu ne sais pas qu'il est là? :clin:

sval06

28/03/2006, 10h50

:rire2:
C'est gentil de te soucier de ça :Rire: - C'est vrai que je suis un peu sanguin, faut reconnaître... :smil418009f451755:

J'ai beau chercher un truc contre, je trouve pas :clin: :zinzin:

Ben oui d'accord avec ça pour 2 raisons en plus:
1- les cavaliers sont moins de 2XX et
2- c'est dans un village --> pas à découvert --> la règle du stress ne s'applique pas :clin: --> tu peux massacrer allégremment

sval06

28/03/2006, 10h50

Tu veux dire quoi par nez à nez? Côte à côte?
Comment peux-tu encercler un escadron de toutes parts si tu ne sais pas qu'il est là? :clin:

Je présume qu'il a buté dedans en se déplaçant...:clin:

elpaco

28/03/2006, 10h56

exactement j'avais laissé le carrefour libre et hors ZOC pour camoufler mon mouvement, ce qui a tres bien fonctionné vu que tortue a envoyé cet escadron sans me détecter ...
comme il est au milieu du bled, je ne l'avais pas vu non plus ...

je reprends ma marche ce tour ci avec des unités qui vont dans différentes directions et boom je tombe nez à nez avec ces coquins de prussiens ...afin de poursuivre le mouvement je n'ai qu'une solution faire le tour ce qui va de fait encercler l'escadron

Tortue Agile

28/03/2006, 16h07

Si ca t'amuse de les encercler. Moi, ca ne me derrange pas. Tant que ca te fait utiliser des cartouches... Et que ca te ralentit un peu...

elpaco

28/03/2006, 16h16

c'est pas que ça m'amuse, mais tu sais ce que c'est, dans l'armée les ordres sont les ordres
certains prétendent qu'il vaut mieux attendre le contre-ordre pour éviter le désordre :Rire:
mais en 1815, c'est pas trop comme ça que ça se passe ...alors j'ai fait le tour encerclant ce brave escadron ...

sval06

29/03/2006, 18h47

Juste une question pour les règles concernant le stress du cavalier (ah!! ça faisait longtemps... :Rire: ):

Comment sont considérés les champs (open ou pas)?

J'ai bien une réponse mais je la dis pas, ça me permettra de râler à la réponse d'Elpaco quelle qu'elle soit :clin: :Rire: :Rire:

nan je déconne, c'est juste pour savoir et en plus je me fous de ce qui est décidé du moment que c'est pareil pour tous :sourire:

Messieurs, vos avis SVP...

Edit: Il y a peut-être la réponse dans la régle entière de Tortue, mais je remets pas la main dessus :o)

Edit 2: le 1er qui me dit qu'ils sont "mal considérés", je mords - lol