Voir la version complète : Le Stress du fantassin - Canal Historique
Tortue Agile
26/06/2006, 04h31
J’aimerais avoir votre opinion sur la règle du stress du fantassin. (bar fight en perspective :Rire::hammer:) Le but du sujet etant plus de trouver une solution pour les parties a venir que pour celles en cours. :clin:
Il me semble que cette règle empêchant l'infanterie de s'approcher de la cavalerie à moins de 2 hexagones en terrain découvert peut donner naissance à un problème non prévu.
Il me semble que l'idée de départ est d'empêcher l'infanterie de s'approcher de trop près de la cavalerie, l'empechant ainsi de l'encercler ou bloquer, idée a laquelle je souscris complètement.
Une autre occasion pour laquelle cela me semblait logique c'est dans le cadre d'une retraite. Je l'ai employé avec un certain succès
(retraite de l'infanterie reussi mais au prix de la perte de la cavalerie): mon infanterie reculait et ma cavalerie s'arrêtait a chaque tour et formait une ligne (de cavalerie excusivement) pour ralentir l'infanterie adverse puis elle repartait au tour suivant...
Par contre, il me semble que la création de ligne défensive du type:
ICIICIICIICIIC (I pour infanterie et C pour Cav) en ligne continue formant une barriere d'hexagones interdits a l'infanterie par la cavalerie abuse de l'esprit de la règle du stress du fantassin et oblige l'attaquant a l'arrêt des combats contre l'infanterie adverse (car si on avance sur l'infanterie on se retrouve en violation de la règle du stress du fantassin).
Pensez-vous que cela soit un problème?
Si oui...
Quelle solution verriez-vous?
Si non...
Quel est d'après vous le raisonnement derrière cette pratique?
Utiliser la règle pour obtenir un situation de blocage n'est pas très fair play. Détourner cette règle de son but premier en la pervertissant révèle un esprit pervers (il en faut sûrement pour gagner ) et mériterait un blâme, genre payer la tournée la prochaine fois! :Rire:
Si il faut en plus créer une sous-règle pour empêcher de détourner la première règle ça devient un peu n'importe quoi ...et une fois que la sous-règle est biaisée elle-aussi..on fait quoi?:zinzin:
Pour répondre à ta question et pallier au malandrin qui pratique le ICCICCICCCICICICICICICICCICICIFERHOEZFOIGHOIZSHG (:Rire:)
Je propose l'annulation de la règle du stress dans le cas de ICCI et la biffe monte à l'assaut de la boucherie chevaline...
tres bonne initiative :sourire:
je pense que cette regle est un probleme, je l'ai dejà dit à de nombreuses reprises car le défenseur peut en plaçant judicieusement sa cavalerie empecher tout mouvement de l'attaquant.
si sur un large espace on peut toujours tenter de faire le tour, sur un espace réduit comme dans le cadre du scenario du tournoi, c'est absolument injouable...
je pense qu'il faut repartir de 0, plutot que d'amender la regle actuelle et se poser la question suivante :
pour quelles raisons a-t-on besoin d'une regle maison pour amender le moteur HPS sur les relations entre infanterie et cavalerie ?
je propose que nous commençions par lister ces raisons, et de voir dans un 2e temps comment y remédier.
je commence avec les souvenirs que j'ai des discussions passées.
1.empecher l'infanterie (pas en carré) d'encercler/ de bloquer de la cavalerie en terrain clair.
=> il faut remarquer que la regle actuelle n'empeche pas l'encerclement à 2 hex de distance
2.empecher l'infanterie de se déplacer en toute impunité devant de la cavalerie, ce que l'infanterie peut faire sans trop de risque, sachant que le bonus de charge apparait un peu léger pour "stresser" effectivement l'infanterie
=> je pense que c'est le coeur du pb, l'infanterie est peu "stressée" par la cavalerie dans le moteur de jeu, mais la regle actuelle y repond tres mal, la cavalerie peut charger à 7 hex de distance
3.rajouter un élément de regle permettant de ralentir l'attaque.
=> l'avantage est clairement à l'attaquant dans le moteur de jeu, mais je pense qu'il faut chercher dans d'autres directions que la relation infanterie/cavalerie pour la ralentir. La regle de "phase de mélée" y répond beaucoup mieux.
j'espere que nous paviendrons à aboutir sur ce sujet délicat ...:sourire:
...le défenseur peut en plaçant judicieusement sa cavalerie empecher tout mouvement de l'attaquant....
Si le défenseur est gentleman il ne place rien judicieusement et le problème est un non-lieu.:sourire:
sur le principe je suis d'accord avec toi Arnaud, mais où tu places la limite ?
et puis selon les situations ça peut etre justifié de placer une ligne de cavalerie pour empecher l'adversaire d'avancer : dans le cadre d'une retraite , pour sauver son infanterie en déroute par exemple
je ne pensais pas à la ligne mais à intercaler infanterie/cavalerie pour bloquer les ZOC.
La limite? A partir du moment où l'enchainement volontaire IC est répété une fois c'est la limite.
c'est pas qu'une histoire de bloquer les ZOC.
et l'alternance I/C n'est pas le seul pb de la regle
dans l'exemple de tortue, tu peux enlever toutes les unités d'infanterie, tout mouvement d'infanterie reste interdit
tu peux placer la cavalerie en quinconce juste derriere l'infanterie, et tout assaut reste interdit
etc etc ...
Toutatis
26/06/2006, 10h50
Tout ce qui n'est pas interdit par la règle doit être permis, y compris l'exemple de ligne que tu cites. En plus au contraire ce type d'utilisation peut éviter l'effet Blitzkrieg et forcer l'attaquant à faire intervenir de l'artoche (les cavaliers sont couteux et faciles à dégommer en nombre à 3-4 hexes ça tombe bien).
Et cherchez pas des gentlemen agreement, c'est la guerre, et la guerre c'est moche, surtout quand ce sont les rosbeffs ou les boches en face :hammer: :Rire:
La guerre c'est moche mais le 1er empire ce n'est pas 39/45 non plus :clin:
c'est bien pour ça que je suis d'accord avec tortue pour changer cette regle ... le gentleman agreement ne fonctionnera pas, il faut fixer des limites sans quoi chacun a une interprétation différente et il y a toujours un camp qui se fait "avoir" ce qui n'est pas normal.
sinon, je veux bien faire intervenir de l'artoche, mais ça ne change rien, il y a de l'artillerie à profusion dans toutes les parties, c'est donc la réponse logique et ça n'en demeure pas moins n'importe quoi :
prenons l'exemple du scenar du tournoi plancenoit : au T6 j'ai 2500 cavaliers français qui bloquent le passage en occupant toute l'etendue du terrain.j'ai toutes mes batteries en face à 4 hex : au dernier tour j'ai fait entre 6 et 22 pertes par tir. à ce rythme là et comme il reste 14 tours, je n'aurais pas fini les cavaliers à la fin du scenar...quant à espérer qu'ils partent en déroute, avec A+ de moral moyen, faut pas rever ...
tu proposes quoi ?
je persiste en disant que cette regle est mal fichue ...
je suis partisan de sa suppression pure et simple et son remplacement éventuel par autre chose pour lequel il serait cool qu'on se mette d'accord ...:ironie:
Toutatis
26/06/2006, 11h40
sinon, je veux bien faire intervenir de l'artoche, mais ça ne change rien, il y a de l'artillerie à profusion dans toutes les parties, c'est donc la réponse logique et ça n'en demeure pas moins n'importe quoi :
prenons l'exemple du scenar du tournoi plancenoit : au T6 j'ai 2500 cavaliers français qui bloquent le passage en occupant toute l'etendue du terrain.j'ai toutes mes batteries en face à 4 hex : au dernier tour j'ai fait entre 6 et 22 pertes par tir. à ce rythme là et comme il reste 14 tours, je n'aurais pas fini les cavaliers à la fin du scenar...quant à espérer qu'ils partent en déroute, avec A+ de moral moyen, faut pas rever ...
tu proposes quoi ?
Ben oui, ça vient du fait que les scénars ne sont pas équilibrés avec les règles maisons... Plus le scénar est court, moins ce type de règle est adapté, sur les campagnes ou scénar-campagnes (500 tours sur Eckmuhl et 388 tours sur Waterloo), ça n'est pas trop choquant, d'autant que ton adversaire va sentir passer les 2500 cavaliers en nombre de points...
Autre chose, la règle du fantassin que j'utilise demande quand même une pile de 200 cavaliers minimum, donc si tu arrives à concentrer ton feu sur une pile, l'abaisser à moins de 2XX, tu peux approcher ton infanterie en ligne et farcir les canassons adverses au plomb.
Autre solution, as tu de la cavalerie? Son soutien peut être intéressant.
c'est bien pour ça que je suis d'accord avec tortue pour changer cette regle ... le gentleman agreement ne fonctionnera pas, il faut fixer des limites sans quoi chacun a une interprétation différente et il y a toujours un camp qui se fait "avoir" ce qui n'est pas normal.
je persiste en disant que cette regle est mal fichue ...
je suis partisan de sa suppression pure et simple et son remplacement éventuel par autre chose pour lequel il serait cool qu'on se mette d'accord ...:ironie:
La solution c'est de supprimer les règles maisons. On l'a fait avec Ecva, c'est très bien, moins prise de tête. Bien sûr jouer sans les règles maisons n'évitera pas de nombreux coup de gueules tant le moteur est à revoir au niveau du coût du cavaliers et de son utilisation, mais ils seront dirigés contre JT et le HPS staff. Autre effet collatéral de la suppression des règles maisons : fin de débats aussi distrayants que futiles, ça mettait de l'animation dans le village ces bagarres de poissons par moi-même :Rire:
Ben oui, ça vient du fait que les scénars ne sont pas équilibrés avec les règles maisons... Plus le scénar est court, moins ce type de règle est adapté, sur les campagnes ou scénar-campagnes (500 tours sur Eckmuhl et 388 tours sur Waterloo), ça n'est pas trop choquant, d'autant que ton adversaire va sentir passer les 2500 cavaliers en nombre de points...
Autre chose, la règle du fantassin que j'utilise demande quand même une pile de 200 cavaliers minimum, donc si tu arrives à concentrer ton feu sur une pile, l'abaisser à moins de 2XX, tu peux approcher ton infanterie en ligne et farcir les canassons adverses au plomb.
Autre solution, as tu de la cavalerie? Son soutien peut être intéressant.
:mort:
c'est l'état de ma cavalerie :Rire:
j'en avais 2500, lui 5000
je l'ai utilisé d'entrée et il y a eu 1800 cavaliers de moins de chaque coté
j'ai retenté le coup avec ce qui me reste et j'attends le retour mais je ne me fais pas d'illusion ...
de toutes façons, il n'y a pas trop de surprise sur les napos et c'est normal, la superiorité numerique fait la différence ...
en plus le moral de la cavalerie bleue est bien supérieur au mien donc il n'y avait pas d'espoir de ce coté là..., j'ai tenté d'ouvrir le passage pour engouffrer de l'infanterie, mais il fallait l'ouvrir sur 3 hex de large et ça n'a pas marché...
je suis d'accord avec toi, ce genre de regle est bcp plus contraignante sur un espace et une durée réduits mais je pense qu'il y a moyen de trouver une autre regle qui répondrai aux besoins ...
Tortue Agile
26/06/2006, 14h36
En fait, j'en viendrais a penser comme Arnaud. Conservation de la regle en temps normal et annulation de la regle
A partir du moment où l'enchainement volontaire IC est répété une fois c'est la limite.
Que ce soit un scenario court ou long le probleme est le meme. Une attaque repetee contre une ligne de defense si elle est arretee par une defense ICIICIICIICII etc... cela peut determiner de la suite de la bataille.
Un exemple interessant par exemple serait notre multi a Waterloo en 388 tours. J'ai passe la premiere journee a reculer et utiliser ma cavalerie en arriere garde, j'en ai meme perdu pratiquement toute ma cavalerie ce faisant (un fair trade comme on dite de ce cote de l'atlantique).
La nuit arrive et nous pensons avec Sval que nous allons pouvoir attendre le petit matin pour voir ce qui va se passer par la suite...
Malheureusement, les francais avancent dans la nuit, je ne sais pas si leur intention etait de faire une attaque ou bien une reconnaissanc en force, mais l'affaire escalade et nous nous retrouvons avec une bataille rangee en pleine nuit... Pas le genre de truc que j'aime faire d'habitude... Mais bon vaille que vaille, je me lance a l'assaut et reussi grace a des attaques repetees a forcer la defense francaise sur une partie du front.
Et c'est la que tout d'un coup, la cavalerie francaise se met en position sur la meme ligne que l'infanterie pour arreter mon attaque.
Du coup, mes troupes se retrouvent sans emploi, mon artillerie n'est pas tres efficace car la visibilite passe de nulle a faible (0 =>4 hex actuellement). Et l'effet positif de mon attaque se dissipe devant l'arrivee en force de l'autre cote du front de la Garde Imperiale, ou mes troupes deja fatiguees a essayer de garder le pont (perdu depuis un tour) decident de partir en sucette (normal, qualite C, D et E).
prenons l'exemple du scenar du tournoi plancenoit : au T6 j'ai 2500 cavaliers français qui bloquent le passage en occupant toute l'etendue du terrain.j'ai toutes mes batteries en face à 4 hex : au dernier tour j'ai fait entre 6 et 22 pertes par tir. à ce rythme là et comme il reste 14 tours, je n'aurais pas fini les cavaliers à la fin du scenar...quant à espérer qu'ils partent en déroute, avec A+ de moral moyen, faut pas rever ...
tu proposes quoi ?
Comme je suis le joueur français en question, je me permets d'intervenir. :sourire:
Il y a des solutions : masser l’artillerie à courte distance (j‘ai aperçu une bonne dizaine de batteries, et si elles ne sont pas assez efficaces à 4 hexes approche-les plus près!), amener au contact l’infanterie en carré (au besoin avec de l’artillerie à cheval pour tirer à bout portant), manœuvrer pour contourner l'obstacle (la cavalerie est loin de bloquer toute la ligne, je crois que tu viens de t’en apercevoir), attirer ma cavalerie ailleurs, l'user avec ce qui reste de la tienne, etc…
Sur le fond : pourquoi je place des piquets de cavalerie en avant de ma ligne ? Parce que c'est le seul moyen à ma disposition pour éviter la ruée des hordes de casques à pointe, avec ses régiments à 700 et 800 hommes. En plus il ne me paraît pas irréaliste de couvrir ma ligne avec la cavalerie en attendant que les renforts
d'infanterie se mettent en place (dans la mesure où l'on peut parler de réalisme dans un jeu qui découpe le terrain en hexagones, le temps en tranches d'1/4 d'heure, qui permet au Commandant-en-Chef d'avoir à la fois une vision exacte et instantannée du champ de bataille et une exécution immédiate et parfaite de ses ordres)
Bon évidemment j'aurais pu me conduire en parfait gentleman, c'est-à-dire me laisser tailler en pièces et venir ensuite disserter sur le forum de l'impossibilité de défendre dans les napo HPS et particulièrement dans ce scénario, mais je n'en voyais pas l'intérêt. :clin:
La-dessus je suis avec Toutatis : tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Sinon on entre dans des problèmes d'interprétation sans fin...
Mais je reconnais volontiers qu’il est ridicule de voir 2000 fantassins bloqués par 200 cavaliers. La règle pourrait être amendée de façon à ce que l’avance des fantassins au contact de la cavalerie soit interdite, quel que soit le nombre de cavaliers, sauf si les fantassins sont en carrés OU s’ils sont 3x (ou 4x ?) plus nombreux
que les cavaliers…
Une dernière précision : je n'utilise pas le placement CIICIIC etc, je ne suis pas assez vicieux (ni assez imaginatif) pour ça ! Le problème de la règle du stress du fantassin n'est pas lié à ce placement, il persiste même si la cavalerie est placée seule en défense (ce qui est le cas dans notre partie Plancenoit).
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