Voir la version complète : Re-réponse à Efelle!
Efelle avait demander il y a quelques semaines si les modern campaigns étaient bien; j'avais à l'époque dénigrer un petit peu Fulda Gap.
Mais, j'avoue que j'ai relancé le jeu ce week-end et j'ai enfin compris la plupart des subtilités comme l'emploi des hélicoptères où le tir en alternative artillery fire (tir de sous-munitions, d'obus chimique voire de charges nucléaires).
J'ai testé 2 petits scénarios, pas très équilibrés d'ailleurs en temps que Soviets et j'ai laminé l'OTAN! (les deux premiers scénars en fait, et je pense que le jeu est fait sur les scénars pour être jouer par l'OTAN).
Sur la grande campagne (161 tours), j'ai fait 16 tours avec l'OTAN et sur 6 points de contact, j'ai gagné une bataille, neutralisé 3 autres (ces 4 là sans renforts) et j'étais en train de reculer sur 2 points (au centre et au sud) sous la poussée d'une division renforcée à chaque fois contre une de mes brigades plus des renforts trop tardifs.
Bref, je pense que la campagne peut-être intéressante à faire en pbem!:clin:
De plus, ME67 commence à me faire envie avec les AAR que je lis en ce moment!
Greg
je pense que sur 16 tours tu n'as pas pu voir les grosses differences de valeurs d'unités (blindés du pacte de varsovie completement sous-estimés et chars occidentaux sur-estimés), ni l'effet terrible de l'interdiction aerienne de l'OTAN sur les deplacements des unités du pacte ! à ce titre, ME67 me parait beaucoup plus equilibré, notamment sur la campagne de 73 et ses differentes versions hypothetiques. :sourire:
Je confirme ce que dit Nocolas, on avait essayé la méga campagne de NGP 85 (soit NGP + Fulda gap), hé bien pas merci aux concepteurs! des T80/T72 et T64 sous évalué face à des Abrams/léopards II suvitaminés :hein?: , et une interdiction aérienne digne finalement de N44...bref, les Uv et l'équilibre de la campagne sont à revoir.
Le Germany 84 de TAOW III est beaucoup plus sympa dans le même ordre d'idée (en plus stratégique et plus rapide à jouer).
Bah, j'ai pas dis que c'était la panacée mais bon mieux qu'au premier abord!
Et on a beau dire, les chars soviets sont de la daube même le T80!:sourire:
Greg
Bah, j'ai pas dis que c'était la panacée mais bon mieux qu'au premier abord!
Et on a beau dire, les chars soviets sont de la daube même le T80!:sourire:
Greg
oui mais eux au moins ils en vendent des chars , nous le leclerc c'est pas un franc succés à l'exportation ( trop cher ? ) :clin:
Bah, j'ai pas dis que c'était la panacée mais bon mieux qu'au premier abord!
Et on a beau dire, les chars soviets sont de la daube même le T80!:sourire:
Greg
je ne connais pas la valeur de tel ou tel blindé sur le champs de bataille... car je n'ai jamais eu l' occasion de l'essayer (et je ne l'aurai sans doute jamais j'espere). cependant, les même scenario (une echelle plus bas tout de même) sur steel panthers était beaucoup plus équilibrés et interressant à jouer. chez HPS, c'est du tir au pigeon à l'etoile rouge. :pas content: et les campagnes longues perdent donc tout interet...
les chars sovietiques sont peut etre de la daube... mais ils sont fiables. preuves les vieux T-55 qui sont inusables... y a pas beacoup de chars de cette epoque encore en service de nos jours. pourris, mais fiable. tout le contraire d'une renault en résumé.
Lord_Morgul
25/07/2006, 16h42
Je ne sais pas si les chars russes sont vraiment de la daube ... si ce n'est d'etre rustique et pas toujours au standard iso 900x ...
Mais je suis sur que nous sommes tous intoxiques par l'image du char russe rouille et en panne...de surcroit ridicule en combat ...
Mes souvenirs de marsouin radio tireur dans un AMX10P (un truc a chenilles proteges par deux plaques d'aluminum de 10 mm derriere
et une seule devant avec un canon de 20mm et de quoi embarquer une dizaine de trouffions dans 2 metre cube a tout casser , le tout est cense flotte ...bref moi je l'appelai le tank italien , dans ma tourelle coincee entre les deux reservoirs de carburants de 150litre j'avais dans le dos les bandes d'obus dans des casiers).
Lors d'une maneuvre le jeune lieutenant frais emoulu m'hurle
marsouin Saillard ! 2 T-80 situe a 500m a droite ! reagissez !
Avec efficacite , j'agis et reagis a la situation de maniere realiste , premierement j'annonce a mon superieur que je fais dans mon froc, ensuite j'essaie d'actionner les lance pots fumigenes , pas de bol on ne pouvait en equiper q'un char sur les 4 de la section ...
eet c'etait pas le mien t j'annonce au pilote de se tailler en vitesse a gauche en faisant des zig zag faisant ses prieres !
Comme je me suis pris un coup sur mon casque par le sergent chef de char assis a cote de moi , voila la positive attitude :
Marsouin , au combat la volonte peut tout faire !
vous devez clairement annonce que vous engagez l'objectif en selectionnant vers le bas la manette de controle d'obus (obus perforants) , ensuite vous selectionnez la rafale de 6 coups ,(be oui j'en ai que 100 et ca coute cher ) pendant que votre pilote clairement informe se rapproche de l'objectif , une fois l'objectif dans les marqueurs de visee vous tirez normalement la cible est detruite dans les 2 a 3 rafales... (a part le fait que ma praline perce 40mm de ferraille a tout casser...et que l'optique de tir est digne de 1940)
Meme moi simple joueur guerrier , je connaissai mieux les armements et les vehicules ennemis que tout les sous offs de ma compagnie
'' Bon dieu ,comment vous savez tout ca''
Ils ne comprenaient pas mon mauvais esprit moi qui sur simultateur arrivait exploser les scores avions comme tanks (on m'appelait generation Sega...)
Bon c'etait en 1994 ... au Regiment de Marche du Tchad...
Vous pouvez voir qu'il me reste des sequelles ...
et si tu craches sur le T-80, çà n'a pas plus de chance de l'endommager ? (rouille, panne, destruction du vehicule...) :Rire:
En 1994, on savait déjà (depuis un certain temps) que la cadence de tir du T80 n'est pas fameuse, mais que c'est le premier char de bataille à avoir été construit avec du blindage réactif (que même le LRAC de 89mm ne pouvait pas percer - le RAC 112, moins sûr, mais probable) et qu'il a aussi la possibilité de tirer, en plus de ses pelos de 122mm (je crois), des missiles AC, ce qui lui permet de dégommer les Abrams par paquet de 3 ou 4 à 3 bornes de distance. le T80 en 1985 était sans conteste le meilleur char de sa génération. Aujourd'hui, 20 ans plus tard, les choses ont peut être évolué, mais pas à l'époque. Quant au moral C ou D de l'armée soviétique d'invasion face au moral A des GI's postés en RFA en 1985....je m'interroge....
A noter que lorsque l'AMX était armé d'un simple canon de 20, le BMP 2 soviétique avait aussi du SAGER en tourelle, en plus de son canon. Le BMP1 avait du 73mm en tourelle, pour sa part.
L'abrams, il n'a pas de SAGER en tourelle....(même si le bradley a du TOW).:ironie:
Une version aussi équipée de blindage réactif du T72 existe, le T72M de mémoire.
Bon, moi, en 1994, on m'a expliqué qu'on pouvait bloquer et détruire un GMO soviétique (enfin ENI générique) avec des jeeps milan et des gazelles hots. Chacun son trip :Rire:
en fait les T72 et T80 existent en de nombreuses versions et leurs capacités sont trés variées selon les versions ( avec blindage réactif anti-charge creuse pour les années 80 ; avec blindage réactif anti obus fléche pour les années 90 ) ; les dernières versions en service ( T80U et T90 ) ont un excellent blindage de base et des électroniques tout à fait décentes .
le T72M est la version export du T72 de base ( bref un peu obsoléte maintenant ).
en 1985, les russes alignaient le T72 de base ( projecteur infrarouge et blindage réactif anticharge creuse ) comme char standart
et le T80B où BV : avec canon de 125mm, possibilité de tir de missile ( cobra ) et blindage réactif anti charge creuse ; comme char d'élite.
le canon de 125mm pouvait percer certaines versions du léopard 2 ( et les américains alignaient des abrams à canon de 105mm seulement ).
bref à l'époque c'était un beau joujou : rien à voir avec les versions export du T72 qui ont combattu ( et dans quelles conditions en + ) des M1A1 de 10 ans plus jeunes .
enfin, je pense aussi qu'il ne faut pas sous estimer la valeur intrinséque de l'armée rouge.
Lord_Morgul
25/07/2006, 18h21
A noter que lorsque l'AMX était armé d'un simple canon de 20, le BMP 2 soviétique avait aussi du SAGER en tourelle, en plus de son canon. Le BMP1 avait du 73mm en tourelle, pour sa part.
Tout a fait moi aussi a l'epoque j'avai fait cette remarque ( je jouai a M1 tank platoon sur mon atari st...) et ca m'a valu mysterieusement d'etre de TIG (travaux d'interet general impliquant une brosse dent et des joints de carrelage a astiquer dans les toilettes pendant une semaine )...
Bon, moi, en 1994, on m'a expliqué qu'on pouvait bloquer et détruire un GMO soviétique (enfin ENI générique) avec des jeeps milan et des gazelles hots. Chacun son trip :Rire:
Presque pareil , j'avai demande pourquoi on a pas de sam ou de la dca valable a part un canon de 20mm au qg du colonel...
On m'a repondu pas la peine , l'armee de l'air nous couvre et dans le pire des cas avec nos famas il faut y croire ! Ben oui au vietnam les ricains y sont perdus plein d'appareils comme ca espece de bougre d'ane !
Devinez quoi ? j'ai ricanez mais silencieusement :Rire:
Dans l'aide mémoire du chef de groupe VAB édition 1991, le T80 est donné pour canon de 125mm portée 2500m et missiles AC portée 4000m, plus 1 mitrailleuse coaxiale 7,62 et une mitrailleuse antiaérienne 12,7mm
Le BMP1 est doté d'un canon de 73mm 40 coups portée 800m et un missile AT3, portée 300m, 4 coups.
1mit 7,7.62 complète l'ensemble.
Le BMP 2 est doté d'un canon de 30mm portée 2000 m 700 coups, un missile AT5 portée 4000m 4 coups et la mit 7,62.
Bref, en 1985, sur un champ de bataille européen, je ne donne pas cher du M113 et de l'AMX 10 (ni du M1 et de l'AMX30, fut-il B2). A noter aussi qu'à l'époque la doctrine soviétique généralise dans les sections/groupes de combat d'infanterie mécanisée d'une part le missile AC type AT5, et l'équivalent soviétique du stinger....bref, de quoi saturer le champ de bataille dans toutes ses dimensions.
C'est pourquoi, de mon point de vue, NGP85 et Fulda gap relève d'un doux optimisme américain sur les puissances de feu comparées et sur la valeur des troupes d'assaut soviétique qui auraient été déployées en centre-europe.
Effectivement, SP II puis Win SPMBT sont plus réalistes dans leurs évaluations
"Si vous ressortez de chez moi, les louloutes, si vous survivez à mon instruction, vous deviendrez une arme, vous deviendrez un prêtre de la mort implorant la guerre ! Mais en attendant ce moment-là, vous êtes du vomi, vous êtes le niveau 0 de la vie sur terre, vous n'êtes même pas humain, bande d'enfoirés ! Vous n'êtes que du branlomane végétatif, des paquets de merde, d'amphibiens, de la chiasse ! Parce que je suis une peau de vache, vous me haïrez; mais plus vous me haïrez et mieux vous apprendrez !
Je suis vache mais je suis réglo ! Aucun sectarisme racial ici : je n'ai rien contre les négros, ritals, youpins ou métèques. Ici, vous n'êtes que des vrais connards et j'ai pour consigne de balancer toutes les couilles de loup qui n'ont pas la pointure pour servir ma chère unité ! Tas de punaises, est-ce que c'est clair ?"
quel film ? :Rire:
Lord_Morgul
25/07/2006, 19h09
Ce ressemble a du Full Metal Jacket ... ?
et c'en ait.
je vais peut etre faire un quizz "repliques connues dans le cinéma". :inspiré?::sourire:
De mon côté j'ai toujours pas testé l'opus mais j'aurai tendance çà jouer les russes contre l'IA pour équilibrer au vu des remarques passées et présentes.
On a tendance aujourd'hui à sous-estimer l'ex-armée rouge alors qu'à l'époque du Pacte de Varsovie, on avait tendance à la surestimer...
Toujours est-il que dans les années 1975-1979, le Pacte avait une supériorité certaine sauf sur le plan aérien (encore qu'il rattrapait son retard avec la mise en service du Mig-29 en attendant le fameux SU-27).
Les 20 divisions soviétiques stationnées en RDA avaient un matériel moderne. A l'époque, en majorité des chars T64-B et T72 (le premier étant considéré comme supérieur au second).
Faut-il préciser que ces forces se trouvaient à 250 kilomètres de Strasbourg en passant par la célèbre trouée de Fulda bien gardée d'ailleurs.
Le seul char occidental capable d'affronter les chars sov. était le Leopard II allemand, les Américains ne disposant pas encore du M1 entré en service au début des années 80.
C'était aussi l'époque de l'installation des missiles nucléaires de théâtre SS-20.
Bref, les stratèges occidentaux étaient nerveux et on les comprend un peu...
Un livre-fiction d'un général britannique (Hackett je crois) relatait de manière très réaliste une hypothétique 3ème guerre mondiale en Europe).
C'est pour cette raison que l'URSS n'a pas hésité à entrer en Afghanistan, étant sûre de sa supériorité en Europe.
Heureusement que l'URSS était dirigée par une cohorte de vieillards apparemment peu enclins à prendre des risques alors que certains militaires étaient conscients de cette supériorité temporaire (perdue au cours des ann&es 80).
Lord_Morgul
25/07/2006, 22h00
La troisieme guerre mondiale de Sir John Hackett , oui c'est un livre tres interessant ecrit a l'epoque sur une guerre au debut des annees 80 ... avec un esprit tres polemique vis a vis de la dame de fer...
Moins hollywoodien que Tempete Rouge de Tom Clancy , mais plus fin
la France rentre en guerre immediatement et s'aligne pricipalement en Baviere... le front parvient jusqu'au milieu de la Belgique et grosso modo sur le Rhin...
L'element final c'est une bombe atomique sur une ville proche de Londres-j'ai oublie- pour forcer les occidentaux a negocier et la replique de l'Otan sur Minsk apres c'est la debandade dans les republiques soeurs ...
Je voudrais pas insisté sur le matos de merde des soviets, endurant mais technologiquement à la ramasse.
Les soviétiques jouaient sur l'effet de masse car ils savaient que :
-leurs matos étaient moins performants ainsi que leurs armées en général
-qu'ils avaient l'avantage dans ce domaine en matériels et personnels.
Une guerre dans la percée de Fulda aurait-été une boucherie, et le serait encore aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui ont est beaucoup moins bien préparé que dans les années 80 à un conflit de haute intensité!
Dernier point, le Leclerc a été vendu à plus de 300 exemplaires aux Emirats arabes unis et on est en discussion avec l'Arabie saoudite.
Ce cher Lord Morgul, ancien du RMT, je te rassure, les AMX 10P sont tous près de ma chambrée et ici ils font la loi!:Rire:
Greg
Je voudrais pas insisté sur le matos de merde des soviets, endurant mais technologiquement à la ramasse.
Les soviétiques jouaient sur l'effet de masse car ils savaient que :
-leurs matos étaient moins performants ainsi que leurs armées en général
-qu'ils avaient l'avantage dans ce domaine en matériels et personnels.
Une guerre dans la percée de Fulda aurait-été une boucherie, et le serait encore aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui ont est beaucoup moins bien préparé que dans les années 80 à un conflit de haute intensité!
Dernier point, le Leclerc a été vendu à plus de 300 exemplaires aux Emirats arabes unis et on est en discussion avec l'Arabie saoudite.
Ce cher Lord Morgul, ancien du RMT, je te rassure, les AMX 10P sont tous près de ma chambrée et ici ils font la loi!:Rire:
Greg
je crois que la trouée n'est plus d'actualité :Rire: , je maintiens aussi que le matos soviétique ( russe ) est loin d'être à la ramasse ( si on compare par rapport à ce qu'avaient les occidentaux à l'époque ( des AMX 30, des M60 .......)
Tortue Agile
26/07/2006, 07h14
De plus, je me souviens avoir lu un article tres interessant (mais je ne sais plus ou) sur l'etat de l'armee americaine dans les annees 80 en Europe: moral assez bas en rapport avec l'etat du materiel... Une des consequence de la guerre au Viet Nam...
je maintiens aussi que le matos soviétique ( russe ) est loin d'être à la ramasse ( si on compare par rapport à ce qu'avaient les occidentaux à l'époque ( des AMX 30, des M60 .......)
Non, peut être pas que le matos dernière génération n'était pas totalement à la ramasse.
Ceci dis, sur les T72-T80, le chargement automatique des obus était réputé mauvais (et est pas terrible encore d'ailleurs) et donc l'équipage réduit à 4 hommes (supposé moins efficient globalement que 5).
De plus, l'intéret pour moi de tiré des missiles à partir du canon est relatif sachant que s'il est filoguidé, il faut s'arreter. Si le chef de char tire à moins de 3000 à 3500 mètres de la ligne de front, c'est un suicidaire. S'il tire à portée maximale, il risque d'etre attaquer par les airs dans la douzaine de secondes du tir.(et à mon avis, ça bouzille le tube, mais bon en cas de guerre, on s'en f....)(edit2 : je parle en attaque off course!)
Par contre, j'admet bien sur que la recherche de la percée par un GMO devait être fait par une masse de matériel moins performant qualitativement et du personnel moins entrainer.
Je sais que pour l'armée française, le niveau de préparation opérationnel était élevé pour la 1ère Armée et les AMX30 sont globalement meilleurs à l'époque qu'un T72 de base voire qu'un T80(quelques centaines max d'ailleurs en 1985), il s'agit surtout de question d'optronique et de conduite de tir, pas de blindage ni de maniabilité.(edit : et on était en défense :sourire: )
Mais bon, l'ensemble aurait été une belle boucherie, ça pourrait plus exister de nos jours une guerre de haute intensité!:pas content:
"...le napalm, c'est bon c'est chaud, ça colle à la peau." (quel film?)
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