Voir la version complète : Un livre sur la Guerre de Sécession ?
Bonjour,
Je cherche le titre d'un ouvrage de synthèse en français (éventuellement un ouvrage américain traduit) traitant de la guerre civile américaine (1861-1865). Il faudrait qu'il traite autant des aspects militaires tactiques que stratégiques, des aspects économiques, politiques, culturels, sociaux du conflit. Il faudrait qu'il se présente autant sous forme thématique que chronologique. Enfin et surtout il faudrait que son auteur soit reconnu pour ses capacités d'historien impartial (si tenté soit il qu'on puisse être impartial en histoire...). Si je puis oser, j'aimerais de surcroît qu'il ne soit pas caractérisé par un ton soporifique... :Heu:
Cette perle existe-t-elle ?
Si oui, je serais friant de le savoir afin de combler l'une de mes lacunes historiques...
Amitiés.
dans nos fiches de lecture, tu trouveras le compte rendu de cet excellent bouquin de McPherson "la guerre de secession" :sourire:
super interessant meme si la partie politique préalable à la guerre est assez longue mais elle permet de bien comprendre le pourquoi et le comment
http://www.campaigns-france.org/gallery/displayimage.php?album=random&cat=0&pos=-37
Tortue Agile
12/09/2006, 21h00
Mc Pherson est un bon resumé de la guerre civile americaine. Il y a sinon pas mal de bouquins interessants en anglais sur le sujet, malheureusement j'ai peur qu'il n'y en ai pas beaucoup de traduits.:Heu:
Tortue, j'en ai une demi-douzaine de chez l'editeur Arms & Armour qui sont excellents
je te les conseille si tu ne les connais pas déjà :clin:
(en anglais bien sur)
Tortue Agile
12/09/2006, 21h09
Tiens faudra qu'on se presente nos listes de bon bouquins sur la guerre civile... :Rire:
le livre de Mc Pherson est excellent pour un prix réduit de surcroit , je l'ai dévoré quand je l'ai acheté .
J'admire la rapidité de vos réponses !
Je retiens Mc Pherson pour mon prochain achat en livre... Merci...
Je vous dirai ce que j'en retiens à l'occasion...:clin:
Oui il est bien, cependant je trouve que les grandes batailles sont traités rapidement, du moins dans mes souvenirs!:Heu:
Mais bon, ce livre est largement diffusé et "facile" à trouver!
greg
Tortue Agile
13/09/2006, 11h38
C'est sure Mc Pherson est un peu le Tulard de la Guerre Civile.
Les batailles ne sont pas decrites avec precision mais les elements politiques (nombreux) sont tres bien abordes, ce qui fait que ce libre est une introduction tres complete a la periode. :sourire:
l'auteur de plusieurs des bouquins dont je parlais est P. Katcher, visiblement un spécialiste de la guerre de secession qui a ecrit pour d'autres editeurs
qq exemples :
http://ec1.images-amazon.com/images/P/1854094645.01._SCMZZZZZZZ_.jpg
http://images.amazon.com/images/P/1854093789.01._SCMZZZZZZZ_.jpg
http://ec1.images-amazon.com/images/P/1854093088.01._SCMZZZZZZZ_.jpg
Ca y est, j'ai acheté Mc Pherson's, effectivement c'est un pavé.
Je vous livrerai mes impressions...
Goel
Lord_Morgul
17/10/2006, 18h52
excellent bouquin je confirme , mon chapitre prefere c'est le feu a l'arriere ou comment en 1864 les deux camps auraient pu tout perdre immediatement a cause de la politique interieure ...
Livre acheté en novembre, j'en lis un bout après l'autre, malgré mon manque de temps. 1000 pages, j'en suis vers la 250... Je suis à l'élection de 1860.
Ce qui est intéressant -et c'est ce qui correspondait à ma demande initiale- c'est que ce n'est pas un livre uniquement sur les aspects militaires. Les aspects économiques m'ont passionné. Les aspects politiques sont incontournables, visiblement, pour comprendre ce conflit, mais parfois un peu tortueux.
Je regrette surtout de ne pas avoir pris de notes au fur et à mesure, il faudra que je relise ! Eventuellement j'en ferais alors profiter les amateurs de ce site...
Pour le moment j'adore. 1860, la poudre ne devrait plus tarder à parler...
Amitiés
Franck
marechalVANMIA
06/02/2007, 07h57
Pour avoir une vision rapide du conflit, avant de se lancer dans le Mc Pherson, je conseille l'atlas de l'age industriel aux éditions autrement.
Le livre traite des premiers conflits industriels (Crimée, Unité allemande, France/Prusse) dont une large part pour la guerre de Sécession.
Cela cadre les principaux éléments, c'est loin d'être exhaustif, mais on a vision assez complète.
Pour revenir sur le Mc Pherson, j'en suis au début (environ 100 pages), et c'est très intéressant car cela casse l'image qu'on se fait des états unis (du moins que je m'en faisais). Et on comprend mieux la complexité de ce conflit.
Tortue Agile
06/02/2007, 12h25
Pour revenir sur le Mc Pherson, j'en suis au début (environ 100 pages), et c'est très intéressant car cela casse l'image qu'on se fait des états unis (du moins que je m'en faisais). Et on comprend mieux la complexité de ce conflit.
Quelle image te faisais-tu des EU?
Et c'est fou a quel point cette guerre continue a influencer les EU.
marechalVANMIA
08/02/2007, 09h45
Quelle image te faisais-tu des EU?
Pas des USA actuels, mais des USA au XIXème.
Je pensais naïvement et à tord qu'à part une élite, le pays était plutôt en retard au niveau éducation, scolarisation. Alors qu'en réalité ,ils avaient le meilleur taux d'alphabétisation bien meilleur qu'en France.
Je pensais aussi qu'ils étaient ultra capitaliste, alors que c'est tout le contraire, avec même une image déplorable des banques. Et le sud était très tourné vers un modèle d'artisan.
Je pensais qu'ils ont toujours préféré un marché intérieur plutôt qu'un commerce international. Là aussi j'ai été étonné d'apprendre que le Sud était très commercial, et que c'est le Nord, industriel, qui souhaitait conserver un marché intérieur.
Bref, beaucoup d'à priori futile. Ce livre dépoussière bien les (ou mes) idées réçues. D'un autre coté, je ne m'étais jamais vraiment penché sur les USA su XIXème et avant non plus.
Bon dieu, je ne lis vraiment pas vite !
Gettisburgh est passée et le vent a tourné en faveur du Nord...
J'espère terminer à la fin de ce mois...après presque un an ! :gna2:
Amitiés
Franck
L'important en 1863 ce n'est pas tant Gettysburg que la chute de Vicksburg. Si tu lis bien le livre tu te rendras compte que c'est là bas que c'est joué le sort de la Confederation.
D'ailleurs en 1864 Lee va presque reussir à faire battre Lincoln aux elections. Ce dernier devra au meilleur general (selon Basil Lidell Hart) de cette guerre sa reelection. En effet William Tecumseh Sherman va prendre Atlanta et commencer sa "marche à la mer" qui va sera l'arret de mort de la Confederation.
Tortue Agile
10/08/2007, 18h52
(selon Basil Lidell Hart)
Ah... ce cher Basil et son approche indirecte :Rire: :Rire:
De toute facon, ce n'est pas un seul évènement qui permet au nord de gagner.
Sans la prise de Vicksburg en 63 par Grant puis les bains de sang a l'est (la campagne de 63 et puis les nombreuses batailles entre Grant et Lee en 64) il aurait certainement ete plus difficiles a Sherman de prendre Atlanta et faire sa marche jusqu'à Savannah.
Ce qui a perdu le sud (a mon humble avis) c'est sa désorganisation couplée avec le manque de ressources (humaines et industrielles/matérielles).
Au debut de l'annee 1864 il est vrai que Lincoln lui-même pensait qu'il allait avoir beaucoup de difficultés a se faire réélire, en face les Démocrates venaient de nominer McClelland (un démocrate pro-guerre qui a réussi a changer le programme du parti [un cessez-le-feu a n'importe quel prix => sûrement la reconnaissance de la Confédération] en parlant de cessez-le-feu seulement si le sud accepte de rejoindre l'union.
Finalement Lincoln recu la majorité des votes des grands electeurs et 55% du vote populaire grace a :
- la victoire d'Atlanta,
- la majorité des militaires qui voterent pour lui et
- Grant qui se trouvait aux portes de Richmond.
L'election de 64 fut finalement gagnée: http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election,_1864
Toutatis
10/08/2007, 20h13
Page 600 pour moi, je l'ai commencé y'a deux mois. C'est un pavé et le début avec les luttes entre sections, parties etc. est un peu rude...
J'avais lu le Basill juste, avant, ce mec est un monomanique de l'indirect, quand c direct et que ca marche il trouve qu'il y avait un zeste d'indirect et quand l'indirect foire c'est qu'il n'est pas assez indirect :Rire:
Mais je suis d'accord avec Tyrex et Tortue, c'est un tout qui entraine la perte du sud (notamment Vicksburg et Atlanta ) qui sur le plan militaire était quasi acquise sauf miracle.
A Gettysburg, Le Nord ne gagne pas la guerre, mais le sud la perd définitivement sur le plan militaire.
Tortue Agile
10/08/2007, 20h43
J'avais lu le Basill juste, avant, ce mec est un monomanique de l'indirect, quand c direct et que ca marche il trouve qu'il y avait un zeste d'indirect et quand l'indirect foire c'est qu'il n'est pas assez indirect :Rire:
Exactement ce que je sous-entendais :Rire: :Rire: :Rire:
Exactement ce que je sous-entendais :Rire: :Rire: :Rire:
Indirectement ???
Ok je sors
PS nouveau nom Basil Agile :Rire:
EDIT : tiens au fait et notre campagne, indirectement parlant bien sur ...
Tortue Agile
10/08/2007, 21h59
Indirectement ???
Ok je sors
PS nouveau nom Basil Agile :Rire:
EDIT : tiens au fait et notre campagne, indirectement parlant bien sur ...
Elle devrait (ainsi que toutes mes autres parties) aller mieux d'ici ce weekend. J'ai des problemes d'internet a la maison en ce moment ce qui m'emmerde fortement :Heu: :Rire:
Non content d'etre un monomaniaque de l'indirect c'est aussi un intense franchophobe.
A le lire les francais n'ont jamais eu le moindre genie militaire. C'est à peine s'il reconnait que Turenne et Napoleon ont eu quelques talents.
Par contre, à le lire, Malborough et Wellington furent des génies. Malborough passe encore. Il avait en effet du talent (encore que durant les batailles il n'avait pas trop d'approche indirect à mon gout. C'etait toujours diversion sur les ailes et attaque frontal au centre....comme indirect on fait mieux). Mais Wellington? il a surtout beneficier de l'apathie et de l'inimité des marechaux francais. Heuresement que Basil reconnait un role preponderant à la guerrilla espagnol dans la defaite francaise.
Une des periodes qui m'a le plus amusé dans son raisonnement c'est la seconde guerre punique. Il reproche presque à Hannibal de ne pas avoir pris Rome....approche pourtant hautement direct du probleme. En lieu et place Hannibal va prendre une voie indirect pour vaincre...et il finira par perdre. A l'inverse l'attaque de Scipion sur l'Espagne est presenté comme une approche indirecte qu'elle n'est pas vraiment. Scipion attaque directement la base du pouvoir carthaginois en mettant directement le siege de Carthagene centre economique de l'Empire carthaginois. Ses raisonnements sont parfois un peu limite limite tout de meme.
Non content d'etre un monomaniaque de l'indirect c'est aussi un intense franchophobe.
A le lire les francais n'ont jamais eu le moindre genie militaire. C'est à peine s'il reconnait que Turenne et Napoleon ont eu quelques talents.
Rien n'est plus faux :Rire:,
Ce n'est pas contre les français stricto sensu, c'est contre tout ce qui n'est pas britannique.:Rire::Rire:
J'ai lu son "histoire de la seconde guerre mondiale", et la guerre du désert est dix fois plus détaillée que celle à l'est.
Quant au fond, les anglais ont tenus la puissance de l'axe en échec partout, les US ont fait conneries sur conneries depuis Torch jusqu'en 45 en Europe, les russes étaient dix fois plus nombreux alors c'était facile, Eisenhower aurait pu terminer la guerre en 44 mais ne l'a pas fait et Montgommery est un bon général qui s'est parfaitement adapté aux situations rencontrées.
Bref, un peu déçu du livre quand même, je ne le conseille pas.
ps: Tyrex, c'est qui Napoléon? :Rire::Rire:
Napoleon. Il parait que c'est quelqu'un que Wellington le grand a ridiculisé à plate couture en Belgique. J'ai cru aussi comprendre qu'il etait francais..enfin corse et n'avait fait que des conneries avec des approches trop directes:Rire:
Autrement il y a les ouvrages des "tuniques bleus" avec les aventures de Blutch et de son acolyte :Rire: .
Le James M. Mcpherson est bien pour la compréhension de la totalité du conflit. (mais cela a déja été dit plus haut) :clin:.
bran ruz
11/08/2007, 20h25
Autrement il y a les ouvrages des "tuniques bleus" avec les aventures de Blutch et de son acolyte :Rire: .
Le James M. Mcpherson est bien pour la compréhension de la totalité du conflit. (mais cela a déja été dit plus haut) :clin:.
si jeune et deja il radotte:clin::Rire:
Lord_Morgul
11/08/2007, 20h57
Pour parler encore et encore d'un point de vue anglo saxon parfois biase sur les Francais ; je voudrai citer John Terraine.
Un historien tres competent sur la premiere guerre mondiale qui dans C'est arrive en 14 , porte aux nues des genies militaires de tous temps Douglas Haig
(boucher 5 etoiles tetu borne obtu et sans imagination) tout en rejetant sur Napoleon toutes les raisons expliquant les faiblesses francaises.
le plan 17 ? c'est la faute a napoleon ! verdun ? La faute a Napoleon !
La Somme ? aussi avec en plus le fait d'avoir embarque nos allies dans cette galere :sourire:
La vision de Keegan sur la 1ere guerre mondiale est plus équilibrée même si là encore, c'est le BEF qui a gagné la guerre :Rire:
Bon on s'en fout, on les a tapé aujourd'hui, et Jauzion n'a pas fait d'erreurs pour une fois (faisant mentir Arnaud) :ironie::Rire:
Tout cela est fort intéressant, mais n'a aucun rapport avec le sujet de ce post, d'autant que le type dont il est question -et dont je veux oublier jusqu'au nom- n'est pas historien. Ca commence à bien m'énerver, ces érudits à deux balles qui se disent historiens parce que le malheur a voulu qu'ils puissent écrire des tas de bouquins... mais bon, on a les mêmes en France (et je ne citerai pas de noms ! :vieux: )
Bon, revenons au sujet du post ! :hammer:
Je suis parfaitement d'accord avec vous, cest un tout qui fait que le Sud a perdu, mais j'en étais juste au moment de Gettysburg, c'est pour ça que je la citais. Economiquement, démographiquement, diplomatiquement, le Sud partait avec plusieurs longueurs de retard.
La question qui semble intéressante, à mon sens, serait : est-ce que le Sud pouvait vraiment gagner cette guerre civile et obtenir son indépendance vis à vis de l'Union ?
Personnellement je pense -pour le moment, au point où j'en suis de cette lecture- que non.
Je suis en train de terminer la partie (chap. XXIII) qui est la première qui m'a profondément ennuyé : les élections de 1864. Ouf, c'est passé, le chapitre suivant a l'air plus intéressant... :lire:
Amitiés
Franck
Tortue Agile
15/08/2007, 20h12
A mon avis le sud avait une seule facon de gagner la guerre et une seule. En restant strategiquement sur la defensive et laisser le nord se casser sur les defenses du sud en attendant que la population du nord en aie marre...
Malheureusement pour le sud (et heureusement pour les USA) Lee etait aux commandes, sa volonté a vouloir tout le temps passer a l'offensive stratégiquement (voir Antietam et Gettysburg) a couté tres cher aux sudistes:
- pertes de troupes véterantes et aucune réussite stratégique de longue duree
- obligation de renforcer le front est en négligeant le front ouest (voir Vicksburg et tout ce qui s'en suit...)
d'un autre coté sans lee, le nord aurait peut être pris la virginie en 1982.... ( c'est pas pour rien qu'il a remplaçé johnson ( ? ) .......)
quant aux renforts pour le front ouest : certes c'était une option mais lorsque le sud a envoyé longstreet en renfort à bragg, celui-ci a remporté une victoire ( et complétement raté l'exploitation ) mais ça a aussi affaibli lee pour sa campagne vis à vis de grant en 1864 ( campagne qui a d'ailleurs failli couter cher à lincoln si l'on suit Mc Pherson ) ....
la question est peut être plus de savoir si le sud pouvait à la fois tenir l'est et l'ouest , à défaut tenir prioritairement l'est était plus rentable
pour lee, à coté d'échecs réels ( surtout ses inutiles offensives stratégiques en territoire nordiste ), il a relativement bien défendu le théatre d'opération qui lui avait été confié ........ si il ne s'agit pas d'un des grands capitaines de l'histoire, il reste quand même l'un des meilleurs chefs militaires US de cette période
la guerre de secession bien que non déterminée à l'avance annonce au final les conflits du XXiè siècle qui voit la froide supériorité du nombre et de l'économie l'emportaient façe à l'art militaire ou au minimum exiger de celui qui combat en infériorité une gestion parfaite de ses ressources si il veut éviter la défaite
Tortue Agile
15/08/2007, 21h57
Tout d'abord, Lee n'est plus un général US, il est un général CSA :Rire: a cette époque.
Le sud avait les "lignes intérieures" ce qui lui permettaient de bouger facilement d'un front a l'autre (il suffit ce qu'a reussi a faire Longstreet en 64).
Lee est mis aux commandes pendant la campagne de la Peninsule parce que Johnston est blessé... The King of Spades comme on appelait Lee a l'époque se lance alors dans des combats furieux et coûteux qui permettent au sud de tenir et repousser McClellan (rien ne dit que Johnston n'aurait pas pu faire aussi bien pour moins cher). Le nord avec Mac le petit ne reussi pas son coup, et apres Pope tente son invasion par le nord de la Virginie qui se solde par un échec.
Antietam coute au sud 10 000 hommes (sans compter les désertions des l'arrivee au Maryland) sur une armee de 45 000... Une armee qui justement a fait des prouesses quelques mois et semaines plus tot, Gettysburg coutera encore plus cher : 23 000. Et si le sud manque bien d'une chose avec le temps qui avance c'est de soldats entraînés capables de combattre et battre les armees nordistes.
Les pertes d'Antietam auront des consequences importantes sur Gettysburg et Gettysburg a son tour obligera le sud a divertir encore plus de ressources vers l'est alors que l'ouest devient de plus en plus important...
Si a cela on ajoute les gueguerres qui se passent au niveaux des commandants de corps et d'armees (a l'ouest notamment).
Toutatis
15/08/2007, 22h19
J'ai une impression de déjà lu , c'est les vacances alors on passe les best of... Lee est il le meilleur général de l'ACW, c'était un débat animé :Rire:
Tortue Agile
15/08/2007, 22h51
J'ai une impression de déjà lu , c'est les vacances alors on passe les best of... Lee est il le meilleur général de l'ACW, c'était un débat animé :Rire:
Oui on l'a deja faite cette discussion :Rire: je devrais peut-etre la rechercher :clin::Rire:
rien ne prouve non plus que johnston aurait fait mieux que lee ( et étant d'un naturel assez prudent, c'était peut être à un siège de richmond dès 1861 que celà aurait abouti )
bien d'accord sur les avantages du sud en ligne intérieure mais celà demandait quand même plusieurs mois , imaginons que longstreet soit envoyé lever le siège de vicksburg en 1863 , meade aurait pu prendre l'offensive
en pratique richmond est trop près du front pour qu'une telle stratégie soit applicable sauf à refuser le combat et à accepter la perte de la ville .....
je me permet une contradiction à ton raisonnement ( j'ai lu le bouquin il y a longtemps , j'ai peut être tord ) : il me semble que la suite de gettysburg c'est la bataille de chikamauga ( ou chattanauga , je confonds les 2 ) qui voit bragg avec le renfort de longstreet retiré à lee battre une armée confédérée et raté de peu sa destruction ....... on peut difficilement en conclure que gettysburg divertit les ressources vers l'est non ? ( sauf pour la bataille elle même qui empêche l'envoi de renforts à vicksburg )
Tortue Agile
15/08/2007, 23h00
Il faut penser long terme... Apres Gettysburg en 63 il y a les campagnes a l'ouest en 64 Atlanta, Nashville et pour finir en beaute la marche vers Savannah.
La campagne de la Peninsule (Mc Clellan Vs Johnston puis Lee) se passe au printemps 62... Johnston attaque et est blessé... Pour voir de quoi il est capable il faut voir ses campagnes suivantes a l'ouest, en faisant bien attention de tenir compte du fait que le president Davis est intervenu pour gener ses plans en 63 quand le premier voulait abandonner provisoirement Vickburg afin de reunir ses troupes et se jeter sur Grant. Puis en 64 pendant la retraite vers Atlanta il se debrouille pas trop mal...
attention je ne fais pas de lee une sorte de hannibal sudiste et de johnston une brêle ( c'est l'un des 2 ou 3 bons chefs sudistes de la guerre au niveau commandant d'armée ) ........mais à mon sens le gros problème pour la confédération c'est que si elle envoie ses troupes à l'est , elle céde à l'ouest et vice versa .......
au final, si on prends comme exemple le choix gettysburg/viksburg ( c'est comme ça que c'a s'écrit ? ) , pour que l'envoi de troupes à l'ouest au lieu d'entreprendre la campagne de gettysburg soit rentable , il faut :
- que johnston réussisse à battre grant
- ET que meade ne profite pas de l'affaiblissement de lee en le battant et en prenant richmond
au final quand davis finit par envoyer des renforts à l'ouest ( bragg ) , ça ne change pas le sort de l'ouest ( bragg ne réussit pas à renverser la situation ) et ça affaiblit lee façe à grant pour la campagne de 1864
pour la confédération, l'erreur n'était presque pas permise
Tortue Agile
15/08/2007, 23h32
j'ai bien compris que Lee n'etais pas l'Hannibal du sud... :Rire:
Je n'essaye meme pas de discuter d'une campagne en particulier posant probleme pour le sud. Je dis seulement que les attaques en dehors du territoire sudiste par Lee n'ont pas arrangé les choses (mais alors pas du tout ce que Lee esperait) que ses campagnes font plus penser a des aventures que des choses reflechies.
Lee croit en partant pour Antietam (Maryland de sympathie sudiste en debut de guerre) qu'il va etre accueilli a bras ouverts... Et la il est plutot accueilli a fusils chargés son objectif politique est raté des le debut (que le Maryland redevienne sudiste) et son objectif militaire lui ne tient pas longtemps face a un Mac tout excité d'avoir trouvé le plan de bataille de Lee.
A gettysburg, l'objectif une fois de plus est plus que hasardeux... Et les pertes des 2 campagnes vont saigner a blanc le sud (en attendant la suite) alors que des operations en Virginie auraient certainement couté plus cher au nord (il suffit de voir les operations de 64 et 65 ou les soldats nordistes tombent comme des mouches [maladie] et que seule la volonte de Grant et Lincoln d'en finir leur permet de continuer), renforcant l'idee aupres de la population que les armees de l'union etaient incapables de gagner la guerre contre ces satanés sudistes.
Le choix n'est pas vraiment entre la campagne de Gettysburg et celle de Vicksburg, mais plutout entre une attitude defensive strategiquement (tout en faisant des operations offensives sur son propre terrain) et une attitude trop agressive (Antietam, Gettysburg) en terrain adverse qui ne donne aucun resultat strategique particulier puisque chaque campagne est un desastre pour le sud (mauvais ravitaillement, mauvaise prise en charge des blesses a cause des problemes de transport en territoire ennemi).
sur ce point là ( l'inutilité des campagnes de lee en territoire nordiste ), je suis bien d'accord ( peut être à rapprocher des tendances lourdes de l'armée US héritées de l'époque napoléonienne : en gros les chefs US ont une tendance à y aller direct et de façon offensive )
là où je diverge un peu, c'est sur leur rôle quant à la défaite finale : à mon sens les pertes restent "raisonnables" comparées au niveau final de pertes ( 35000 hommes contre 250000 pour la guerre ) et le sud , compte tenu de la stratégie adoptée ( défendre les frontières au lieu d'aspirer l'ennemi dans la profondeur de son territoire par ex ) ne pouvait pas être fort partout
mener une stratégie basée sur les lignes intérieures était possible mais trés risquée ( affaiblir l'armée de lee le rendait vulnérable ) et tout aussi aléatoire ( il eu fallu obtenir une trés grosse victoire pour briser les armées confédérées de l'ouest , ce que seul bragg a été proche de réussir )
en gros , je pense que les facteurs stratégiques ( supériorité du nombre, de l'économie et maritime ) ont pesé bien plus lourd que la stratégie adoptée.
Mon avis sur lee en particulier est qu'il s'agit d'un bon chef opérationel ( si on me permet cet anachronisme, peut être le meilleur de cette guerre ) mais pas particulièrement un bon stratége ( un peu comme rommel en afrique du nord si on veut ).
Tortue Agile
16/08/2007, 14h31
Justement, les pertes occasionnées par les batailles + celles occasionnées par les maladies quand les troupes sont en mouvement vont complètement appauvrir le sud de la seule ressource qui ne "coute rien"... ses soldats. L'incapacité de la Confederation d'imposer a elle meme un systeme de conscription, le manque d'organisation (logistique entre autres) vont contribuer fortement aux difficultés qui vont se poser a eux au fur et a mesure que la guerre avance.
Pour reprendre l'exemple de la campagne au Maryland, Lee part avec 55 000 gars... Apres 10 jours de marche 10 000 soldats ont deja disparu (pour la plus part d'entre eux par refus de traverser le Potomac), tu ajoutes a cela les pertes de la bataille 10 000, ca le fait revenir avec seulement 35 000 soldats (en supposant qu'ils rentrent tous). Au final ce qui sauve les sudistes d'une defaite sure et certaine c'est que Mc Clellan se retrouve incapable (a nouveau dans son etat normal) de poursuivre Lee et de finir la campagne par l'invasion de la Virginie et peut etre meme la prise de la capitale...
Autre coup de bol pour les sudistes... Mc Clellan est viré et remplacé par Burnside un bon general de brigade/division mais un malchanceux au niveau d'une armee. Son agressivité va l'amener jusqu'a la boucherie de Fredericksburg.
effectivement mais là on passe à un autre point qui est celui des grosses occasions manquées par chaque camp
Mc Clellan à antietam et lors de la campagne de la péninsule
meade après gettysburg ( un chanceux ce lee d'avoir souvent en façe des médiocres :Rire: )
bragg à chickamauga
jackson lors de la campagne de la péninsule
finalement les invasions avortées de lee offrent des occasions ratées par ces adversaires de le finir
coutent cher en hommes ? ( oui mais les batailles défensives sont aussi assez couteuses ? )
Tortue Agile
16/08/2007, 16h40
Tout dépend de la facon dont on définit une bataille défensive :Rire:
Fredericksburg, un des plus beaux exemple de bataille défensive donne un resultat plutôt positif a la défense: 12 600 de perte pour l'union contre 5 400 pour le sud.
oui mais burnside est un cas extréme de nullité ( l'équivalent de hood ) non ?
les autres batailles ( wilderness , second bull run, campagne de la péninsule ......) ont un ratio moins flagrant :clin:
Tortue Agile
16/08/2007, 19h02
La Péninsule est un cas particulier... Ca commence avec Johnston qui réussi a arrêter McClelland et ca continue et finit avec Lee qui joue a massacre a la tronçonneuse. Quand il prend le commandement, ses divisionnaires ne sont pas toujours prêts (Jackson qui se trompe de route), il s'inquiète (et c'est normal) de la position de Mac et il fonce dans le tas sans regarder les pertes.
Au final il va réussir a faire croire a ceux d'en face qu'ils doivent rembarquer.
Burnside était un bon brigadier voir divisionnaire mais lui-même savait qu'il n'avait pas les moyens de commander une armée.... Il a commandé l'armée du Potomac malgré lui... Puis est venu Hooker qui par sa compétence permis a Lee de gagner a Chancellorsville...
Wilderness se passe deja a une epoque ou les des sont jetés
Strength US 101 895 CSA 61 025 Casualties 18 400 11 400
La première bataille qui oppose Lee a Grant. Lee qui a eu des adversaires assez facile jusque la se retrouve devant un commandant qui n'a pas peur de perdre des troupes. Et qui meme avec des pertes enormes reste sur le terrain... et decide de continuer son avancée. Une premiere pour Lee. Le manque de temps et d'hommes pour se refaire (comme pour les campagnes precedentes) vont (au bout d'un an quand meme) finir avec la perte de son armee.
certes ( et c'est là ma remarque précédente sur le danger d'envoyer des troupes vers l'ouest ( longstreet )) mais avant ça , grant perd toute une série de bataille ( ou est mis en échec par lee , selon mc pherson ) et est tout proche de faire perdre l'élection à lincoln ........ ce sont les succés de sherman à l'ouest qui sauvent le coup
Tortue Agile
16/08/2007, 20h51
Ah ah... :Rire:
C'est la que la chronologie est importante... en 64 les des sont deja jetés.
Tortue Agile
16/08/2007, 21h02
En fait, les defaites de Grant qui sont certainement des defaites tactiques mais des victoires strategiquement grace sa determination qui fait qu'il continue a attaquer. Le duo Lincoln/Grant est tres important dans cette partie de la guerre. Lincoln vient enfin de trouver un general a l'est qui attaque et ne prend pas peur des resultats. Le but de Grant est la destruction de l'armee de Lee. Et pour cela il va faire une serie d'attaques fortes qui commencent avec Wilderness et va continuer une bonne partie du printemps et de l'ete il suffit de voir le plan ci-dessous:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a3/Overland-Richmond.png
pour voir la determination avec laquelle le nord est pret a en finir...
Petite interlude imagée....
http://www.mygenerallee.com/gary%20schneider%20general%20lee.jpg
Je ne fais que passer. :Rire:
Toutatis
16/08/2007, 22h24
Laisse tomber wiki Tortue, avec cette photo, on a enfin une preuve que Lee c'était le numéro 01! :Rire:
Tortue Agile
17/08/2007, 00h24
http://blog.hemmings.com/wp-content/uploads/2006/12/GeneralLee4x4_resized.jpg
Celle la elle est encore mieux pour se ballader dans la campagne :ironie: :Rire::Rire:
Grant Lee...ben moi je pense plutot que c'est Sherman du coté d'Atlanta et de Savanah qui va etre fatale à la Confederation (bien aidé en celà par la betise de Jefferson qui retire son commandement à Jonhston qui se debrouillait plutot bien et le donne à Hood qui va se debrouiller comme un pied).
S'il faut chercher le meilleur general de cette guerre c'est plutot de ce coté là qu'il faut chercher à mon humble avis. Il a tout à la fois une vision stratégique, operationnel et tactique. Mais en plus il cherche le plus possible à economiser le potentiel humain de son armée (dans la mesure du possible bien sur)
http://www.freedom.hu/IIvh/Fegyverek/Jenki/Tank/USlee-1.jpg
Désolé, non vraiment désolé. :Rire:
http://liberationlure.fr/Sherman%2016-09-44%20gros%20plan.jpg
Quoi ? :Rire:
laurent ton post 54, c'est un grant ou un lee ? :Rire:
ca derive et ca floode:Rire:
Tortue Agile
17/08/2007, 15h35
S'il faut chercher le meilleur general de cette guerre c'est plutot de ce coté là qu'il faut chercher à mon humble avis. Il a tout à la fois une vision stratégique, operationnel et tactique. Mais en plus il cherche le plus possible à economiser le potentiel humain de son armée (dans la mesure du possible bien sur)
Tiens ca correspond aussi a un autre général mais nordiste: George Thomas...
A mon avis Thomas est le general oublié de la guerre civil, moderne, tres competent, il fait attention a ses hommes.
Pour ceux qui veulent en savoir plus sur lui voir ici:
http://www.aotc.net/AotCfrontpage.htm
Et non c'est pas Wiki :Rire::Rire:
A noter que Thomas est une trouvaille de Sherman. Comme quoi...
Ceci dit Thomas est certes un tres bon general mais il manque un peu d'audace et vision strategique pour faire de lui un excellent général. Il va tout de meme briser definitivement les reins de l'armee CSA à l'ouest en ecrasant les troupes de Hood.
Autre généraux oubliés de cette guerre coté USA : Nathaniel Lyon tué tres vite mais qui montrait des capacités évidentes. Et aussi Sedwig, autre trouvaille de Sherman qui sera lui tué lors des combats autour d'Atlanta
Tortue Agile
18/08/2007, 14h10
Pas d'accord avec toi... Thomas est le general qui a permis a Sherman de prendre Atlanta... Il n'est pas une trouvaille de Sherman. Le probleme de Thomas c'est qu'il est originaire du sud, qu'il n'a pas d'appuis politique comme les autres generaux, que Grant ne l'aime pas vraiment, etc...
Par contre il est un tres bon officier, combattant et n'a pas peur d'attaquer au bon moment.
Il y a une etude tres interessante sur lui et 5 autres officiers US/CSA en anglais: The Warrior Generals, Combat Leadership in the Civil War par
Buell, Thomas B. (1997) une des plus interessantes etudes sur les generaux de cette guerre que j'ai pu lire.
Le terme trouvaille est mal choisi. J'aurais plutot du dire un protégé.
Tortue Agile
18/08/2007, 16h42
Non plus pas un protégé, Sherman était le protégé de Grant mais malheureusement pour lui Thomas n'était le protégé de personne. Et comme en plus il n'avait pas d'appui politique a Washington il s'est retrouvé relégué souvent des qu'un poste se présentait a lui.
Par exemple au départ de Grant vers l'est Sherman a recu le commandement des forces principales parce qu'il était l'ami de Grant. Rien d'autre.
et au niveau des chefs de corps , un petit topo des meilleurs et des brêles ? :Rire:
bon moi je ne connais que longstreet et jackson et à peine plus que de nom............
tortue , un quizz qui était le chef cherokke allié à la confédération ? :clin:
Tortue Agile
18/08/2007, 19h30
John Ross me dit google :Rire:
Bonsoir,
Il m'aura donc fallu un an, à quelques jours près, pour terminer ce pavé.
Qu'en dire ?...
C'est effectivement le bon livre pour commencer à s'intéresser à la guerre civile américaine, mais il est tellement dense que je regrette de n'avoir pas pris de notes en le lisant. il faudra que je le relise un jour... :Pleurer:
J'ai beaucoup apprécié le caractère multi-angle de l'approche de l'auteur, certes le côté militaire est abondant, mais j'ai aimé les passage d'histoire économique et de démographie, d'histoire culturelle et sociale. je suis un peu moins intéressé par certains passages d'histoire politique, que je qualifierai à titre personnel -ça me rappelle tant la vie politique que j'ai à présent définitivement quittée !- d'histoire-cuisine politique ; mais c'est incontournable pour comprendre le conflit, je pense seulement que certains passages sont particulièrement rebutants.
On comprend à la lecture de l'ouvrage les raisons multiples de la défaite du Sud ; à mon avis elle était inéluctable, les fondations de la sécession du Sud étaient bien faibles, mais j'imagine que c'est un débat fréquent.
J'ai moins apprécié certains passages, outre ceux de "cuisine politique", surtout durant les cents dernières pages : l'auteur est un homme du Nord et à la fois son ton et ses arguments ne sont pas dignes d'un historien, je me suis fais la remarque à plusieurs reprises.
Au final ça me semble une base, même si je n'ai pas lu grand chose d'autre sur le sujet.
Merci de m'avoir conseillé cet ouvrage ici-même il y a plus d'un an.
Par contre, si j'ai été impressionné par la culture historique de quelques membres sur ce site, je n'ai pas du tout apprécié certaines interventions de potaches dans ce post même. Si cela devait devenir la norme ici, je n'y mettrais plus les pieds.:Diable:
Amitiés
Franck
Tortue Agile
27/12/2007, 01h40
Par contre, si j'ai été impressionné par la culture historique de quelques membres sur ce site, je n'ai pas du tout apprécié certaines interventions de potaches dans ce post même. Si cela devait devenir la norme ici, je n'y mettrais plus les pieds.:Diable:
Amitiés
Franck
C'est triste ca nous privera de ta participation. :pas content: Ce qui est triste aussi c'est que tu puisses juger de la valeur de ces "potaches" seulement sur ce sujet.
M'enfin, content que tu aies fini et apprécié le bouquin. McPherson est un des rares historiens avec une vision plus nordiste que sudiste, car nombreux sont les auteurs qui auront un parti pris pour le sud allant même jusqu'à appeler la Guerre de Sécession La guerre entre les etats. etc...
(voir le lien suivant: http://www.civilwarhome.com/civilwarnames.htm)
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