Voir la version complète : armée rouge et armée belge même combat ?
un petit topic pour répondre à quelques interrogations de certains sur un paralléle possible entre l'armée rouge et l'armée belge.
oui car vu de loin l'armée russe a un arriére goût de l'armée belge : lourd bataillon, intertie, etc ...
ils ont une bonne artillerie tout les deux, avec un nette avantage coté russe en nombre surtout
vu de prêt : non il y a quand même de sérieuse différence.
les belges ne dispose véritablement pas d'une armée dite " de guerre " : 80 % de l'armée est constitué de troupe moral D/E impropre aux combats de durée. les forces blindés sont quasi inexistante.
à l'inverse l'armée russe dispose d'une moyenne D/C en troupes et forces blindés conséquentes et massive même si la fiabilité et la puissance d'impact n'est pas aux rendez-vous
Le parallèle ne semble pas pertinent :
- L'infanterie russe a une capacité de résistance autrement importante que son homologue belge.
- Les Russes sont quand même plus mobiles que les Belges (ce qui n'est pas peu dire!)
- Il est possible, même en défense, de monter des contre-attaques locales avec les Russes, ce qui me semble utopique avec les Belges.
- Les blindés russes sont innombrables, même si pour la plupart de qualité douteuse. Il n'y a cependant aucun équivalent du T34 et du KV1, voire même du BT7, parmi les chars belges.
- L'artillerie russe fait quand même des dégâts autrement importants que son homologue belge.
Je trouve que la comparaison, d'ailleurs déjà évoquée, serait plus intéressante avec l'armée française.
Euh je pense que l'armée belge est ce que PzC a fait de pire. Meme les italiens de Sicily sont plus resistants.
L'Armée Rouge pourrait les battre avec un main attaché dans le dos ces pauvres belges.
A part la division de chasseurs ardennais (bien trop eparpillés helas pour elle) on ne peut pas dire qu'elle est grand chose à offrir...enfin si des cibles à PV pour l'allemand.
faut etre fou ou desesperé pour ne jouer QUE les belges à F40:Rire:
Toutatis
09/02/2007, 20h08
faut etre fou ou desesperé pour ne jouer QUE les belges à F40:Rire:
Oui c'est pour ça qu'en générall il faut lui filer les hollandais avec :Rire:
les belges et les hollandais c'est un peu le meme combat..ah non c'est vrai. Les hollandais n'ont ni blindés ni artillerie. En prime ils disparaissent tres vite du jeu
ça dépend de quelle version de F40 on parle
je suis d'accord avec ce qui est dit avec la v1
mais sur la v2 c'est une autre histoire:
-il y a enormement d'unités belges mobiles (velo, moto, chevaux)
-l'artillerie belge est passée majoritairement moral C ce qui en fait l'equivalent des artilleries françaises, anglaises ET allemandes
-la capacité antichars des belges est énorme : les compagnies lourdes ont une valuer AT de 4/1 (à noter que les compagnies lourdes anglaises et allemandes n'ont pas de capacité AT à 1 hex de distance) font des pertes terribles dans les chars allemands qui ont des valeurs de défense très faibles dans cet opus
-et le T13 est le meilleur char du jeu en tir antichar (8/1) avec une valeur de défense de 6 (soit autant qu'un Pz35t, alors qu'l pese moitié moins, n'a pourtant aucun blindage et a une tourelle fixe)
cette v2 est allée trop loin sur ces éléments qui ne refletent en rien la réalité historique ...
mais sur la V1, je suis completement d'accord avec vous
Euh je pense que l'armée belge est ce que PzC a fait de pire. Meme les italiens de Sicily sont plus resistants.
pas d'accord. la seule raison pour laquelle les Italiens sont aussi resistant en Sicile, c'est le terrain qui est completement different de celui dela belgique et qui est donc beaucoup plu savantageux pour la defense...Ce n'est donc pas comparable. :clin:
l'analyse de paco concernant les belges de la V2 est assez juste, c'est peut être allé trop loin concernant : le T13 ( 6 de déf, ce véhicule à une tourelle ouverte ! - l'artillerie est peu trop sur évalué qualitativement - et les troupes mobiles majoritairement moral C sont trés nombreuse et forme l'équivalent de 2 corps supérieurement entrainé.
cet oob réalisé par des belges est trés bien .. par contre ils y ont mis un peut trop de coeur à l'ouvrage pour certain critére
Jan Masterson
11/02/2007, 05h36
(...)
cet oob réalisé par des belges est trés bien .. par contre ils y ont mis un peut trop de coeur à l'ouvrage pour certain critére
Bernard et moi même avons apportés toutes les références historiques que nous pouvions trouver à Tortue Agile, autrement plus qualifié que nous dans le domaine du gameplay.
A propos du T-13, il est bien évident que ce n'est pas un char de combat, mais plutôt un canon antichar auto-tracté. Son blindage protège son équipage contre les tirs d'armes individuelles et les shrapnels, sans plus et sauf vers l'arrière.
Néanmoins, bien utilisé, il s'avère une arme efficace. Par exemple, dans les Ardennes, un T-13 mettra à lui seul cinq panzers hors de combat.
Bien sûr, c'est un cas d'école où l'engin fut utilisé dans des conditions optimales et n'est pas représentatif de l'ensemble de la campagne.
Sans prétendre que ceci explique cela, de mon point de vue de "documentaliste" uniquement, il est à mon sens normal de pouvoir obtenir un résultat similaire dès lors que l'on emploie cette arme correctement.
Cela dit, je ne connais suffisament les mécanismes du moteur de jeu de PzC pour débattre avec vous des résultats que vous obtennez.
Jan
Il est toujours difficile de bien evaluer les UVs. C'est un exercice assez delicat. Quand on pense donner des valeurs corrects question historique les tests avec le moteur de jeu les rendent souvent caduques.
Et pour cause..on oublie souvent de verifier les valeurs d'en face. Du coup une arme que l'on pense avoir bien modelisé se retrouve devenir l'arme absolu. Tout simplement parce que l'on a pas regardé en face les valeurs de defense de l'unité adverse. Du coup on se retrouve souvent avec des blindés assez peu realistes: trop puissant aux tirs ou bien trop de resistance aux tirs. Les cas les plus flagrants etant les Pantheres et les Tigres (à qui les concepteurs de jeu oublient systematiquement de coller la capacité "low reliability". Les Tigres etaient en effet d'une fiabilité mécanique plus que douteuse) allemands litteralement impossible à detruire.
A propos du T-13, il est bien évident que ce n'est pas un char de combat, mais plutôt un canon antichar auto-tracté. Son blindage protège son équipage contre les tirs d'armes individuelles et les shrapnels, sans plus et sauf vers l'arrière.
Jan
je ne mets pas en cause le travail remarquable de recherche que vous avez fait avec Bernard, mais il me semble que la traduction en terme de gameplay est un peu ratée malheureusement .
les valeurs du T13 en sont un bon exemple:
-ce que tu decris de ses capacités de défense (pas de blindage contre les obus AT, protection contre les tirs d'arme automtique) se traduit par une valeur de 6 en défense .
comparons avec les panzers :
les Pz II, Pz III et Pz38t ont également 6 en défense,
les Pz35t ont 5 ...
franchement il y a qqch qui ne va pas, tous ces chars sont de vrais chars à tourelle, ils ont un blindage conséquent contre les obus AT etc ...
quant aux capacités AT du T13 et des autres unités belges, dans notre partie, les belges nous ont détruit 160 panzers en 2 jours et demi de combat, la qausi totalité au tir, cela te semble t il correspondre à la réalité historique ?
je pense qu'il est temps, maintenant qu'on a vraiment du recul sur ces valeurs, de revenir en arriere comme Moise qui joue justement ces unités belges le dit lui meme...:sourire:
Jan Masterson
11/02/2007, 06h55
en effet Tyrex, il y quelques changements auquels nous avions, sans pouvoir me rappeller lesquels en détails, pensé mais qui auraient nécessité de retravailler l'entiereté de l'orbat.
pour autant que je saches, Tortue Agile a toujours pris soin de rester cohérent avec le reste, cela dit je ne me souciens pas qu'il y ait eu de tests intensifs mais je n'avancerais pas trop là dessus vu que j'ai dû m'atteller à d'autres préocuppations.
à propos des autres élément tels que la valeur de l'artillerie, c'est historiquement correct, en tout cas d'apprès les témoignages, autant allemands que belges, que j'ai pu lire. D'ailleurs, j'aimerais connaître les sources qui affirmeraient le contraire.
à propos de la mobilité, en gros, seuls les Chasseurs Ardennais, le Corps de Cavalerie et l'Artillerie sont motorisés et/ou cyclistes et/ou hippomobiles, où est l'énormité?
pour le reste, encore une fois, e ne connais suffisament les mécanismes du moteur de jeu de PzC pour en débattre.
à noter que Bernard a aussi donné quelques explications dans un autre post sur le même thème.
bon amusement,
PS: je veins de remarquer que j'étais inscrit sur ce forum avant même de naître:
Date d'inscription: janvier 1970
:D
Jan
à propos des autres élément tels que la valeur de l'artillerie, c'est historiquement correct, en tout cas d'apprès les témoignages, autant allemands que belges, que j'ai pu lire. D'ailleurs, j'aimerais connaître les sources qui affirmeraient le contraire.
je n'ai aucun doute sur l'étendue de tes connaissances et documentations sur l'armée belge.
en revanche, ce que je ne suis pas sur de comprendre c'est que tu dis que tu connais tres peu le jeu PzC mais les valeurs que tu as donné aux unités belges sont "historiquement correctes" ...je ne comprends pas le lien entre valeurs correctes et méconnaissance du jeu ... :Quoi:
à propos de la mobilité, en gros, seuls les Chasseurs Ardennais, le Corps de Cavalerie et l'Artillerie sont motorisés et/ou cyclistes et/ou hippomobiles, où est l'énormité?
effectivement, il y a 4 divisions entierement mobiles : 1ere et 2e DC, 1ere et 2e DChA ...aucune énormité là dedans bien evidemment ...
mais en plus de ces 4 divisions, j'ai compté 91 compagnies cyclistes ou motocyclistes + 70 unités lourdes ou du génie considérés en tant que cavalerie
si tu rajoutes les chars et l'artillerie, ça fait 75% de l'armée belge qui ne marche pas à pied ....
le résultat, c'est qu'avec 5 PzD, je ne parviens pas à percer le cordon établi avec ces unités par Moise. A chaque fois que je le perce, il se reconsitue sans difficulté le tour d'apres, ce qui est normal vu le nombre de pions dispoibles ...cela te semble t il correspondre de pres ou de loin à ce qui s'est passé en réalité ?
si ta réponse est affirmative, je serais curieux que tu me pretes un bouquin :clin:
à ce propos, une parenthèse sur ces unités de cavalerie : j'ai un bouquin asse détaillé qui s'appelle "La cavalerie de la 2e GM". On y parle d'unités russes, bleues, polonaises, allemandes, memes grecques il me semble ...mais rien sur la cavalerie belge ...
je me demande donc si tu voulais vraiment que tout le génie et tous les bataillons de mortiers et d'armes lourdes de l'armée belge soient considérées comme de la cavalerie ou si tu voulais plutot simuler que ces unités transportaient leur materiel de maniere hippomobile (par opposition à avec des camions ) pendant que les hommes marchaient ...
merci pour ta réponse,
amicalement :sourire:
PS : pour la date d'inscription , on est tous dans ce cas là :clin:
Tortue Agile
12/02/2007, 11h47
les Pz II, Pz III et Pz38t ont également 6 en défense,
les Pz35t ont 5 ...
franchement il y a qqch qui ne va pas, tous ces chars sont de vrais chars à tourelle, ils ont un blindage conséquent contre les obus AT etc ...
Permets moi d'intervenir ici pour dire que les chars allemands n'ont pas un blindage consequent pendant la campagne de France. :Rire:
Sinon la valeur de tir hard du t13 correspond a la valeur d'un canon de 47mm dans l'oob (avant ajout de malus comme pour le Somua).
certes mais ils en ont toujours plus que le T13 qui n'en a meme pas un mm et qui a une tourelle ouverte, non ?:clin:
je demande pas que tu les ameliores, je demande juste que tu diminues celle du T13 qui est inadéquate et qui rend ce char bien plus dangereux qu'il ne fut en réalité
hein et qui pense au 3° servant sur la T13, le c** à l'air.
au moins les belges ont résolu le probléme de l'exiguité de la tourelle Apx française ... ouvre moi tout ça !!! :sourire:
heu le 3° servant .. " heu chef j'ai cru voir un gros char " :Heu:
le chef : " couche toi !!! " :Rire:
Jan Masterson
15/02/2007, 00h06
(...)
en revanche, ce que je ne suis pas sur de comprendre c'est que tu dis que tu connais tres peu le jeu PzC mais les valeurs que tu as donné aux unités belges sont "historiquement correctes" ...je ne comprends pas le lien entre valeurs correctes et méconnaissance du jeu ... :Quoi:
Premièrement, je n'ai pas donné de valeurs aux unités belges, ce n'est pas de mon ressort. Deuxièmement, c'est en me réferrant à ta remarque "l'artillerie belge est passée majoritairement moral C ce qui en fait l'equivalent des artilleries françaises, anglaises ET allemandes" que je dis que c'est historiquement correct. Je juges ici le résultat obtennu en jeu.
A chaque fois que je le perce, il se reconsitue sans difficulté le tour d'apres, ce qui est normal vu le nombre de pions dispoibles ...cela te semble t il correspondre de pres ou de loin à ce qui s'est passé en réalité ?
Moïse ne s'attache peut être pas à reproduire les erreurs des 1940 et, pour autant que je saches, les paramètres tels que l'engorgement des routes par l'exode des populations civiles n'est pas simulées.
à ce propos, une parenthèse sur ces unités de cavalerie : j'ai un bouquin asse détaillé qui s'appelle "La cavalerie de la 2e GM".
On y parle d'unités russes, bleues, polonaises, allemandes, memes grecques il me semble ...mais rien sur la cavalerie belge ...
je peux t'indiquer d'autres ouvrages plus complets ou même traitant exclusivement du Corps de cavalerie.
pour le reste, je te répondrai lorsque j'aurai eu l'occasion de me replonger dans mes archives pour te donner les détails que tu réclames.
certes mais ils en ont toujours plus que le T13 qui n'en a meme pas un mm et qui a une tourelle ouverte, non ?:clin:
(...)
de mémoire, sur le 250 T-13 de l'ABL, une bonne cinquantaine sont du modèle B-II (tourelle pivotante à 120°, blindage de 6 à 13mm sauf arrière et toit), les autres sont du modèles B-III (tourelle pivotante à 360°, blindage sauf à l'arrière).
bon amusement,
Jan
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