Voir la version complète : evolution F40
Tortue Agile
11/02/2007, 17h25
Ce topic a pour vocation d'aider Tortue à revoir à la marge les valeurs d'UV et de moral des unités de F40.
en tout cas chapeau question innovation stratégique, car :
1 : c'est pas trés courant et ça fait bougé les neurones :sourire:
2 : je voulais être peinard, pas de bol j'ai pris les belges :Heu:
Juste une question comme ca au general belge :sourire:
Trouves-tu que les Belges resistent trop bien a l'attaque allemande?
Jusqu'a present j'ai entendu les allemands se plaindre mais je n'ai toujours pas eu de retour de la part des belges. Une fois que chaque camps se sera exprimé je pense que je pourrai commencer a corriger l'oob v2.
D'ailleurs pour les corrections a venir, je voudrai m'occuper des francais, anglais et allemands aussi.... alors qu'on se le dise... :Rire:
tortue il faut lire tous les posts :clin:
moise s'est deja exprimé plusieurs fois la derniere pas plus tard qu'hier :
l'analyse de paco concernant les belges de la V2 est assez juste, c'est peut être allé trop loin concernant : le T13 ( 6 de déf, ce véhicule à une tourelle ouverte ! - l'artillerie est peu trop sur évalué qualitativement - et les troupes mobiles majoritairement moral C sont trés nombreuse et forme l'équivalent de 2 corps supérieurement entrainé.
cet oob réalisé par des belges est trés bien .. par contre ils y ont mis un peut trop de coeur à l'ouvrage pour certain critére
en outre tu dis que jepasse mon temps à me plaindre, peut etre mais à chaque fois j'utilise des arguments tres precis auquel ni toi ni Jan vous ne répondez jamais ...:ironie::Heu:
franchement ton objectif avec cette v2 etait de permettre aux belges de detruire 160 panzers en 25 tours ???? ça te parait plausible suite à tous les ouvrages que tu as lu sur le sujet ? :zinzin:
réponse à paco : il faudrait analysé ses 160 panzers de pertes , j'imagine que dans le lot, il y pas mal de breakdown, virtuellement endommagé, dû à des overuns, insoucians du fou du volant :Rire: , des tirs indirects. je te rappel que tu bourrine en tête avec 4 à 5 panzers depuis plus de 48h00 , c'est normal que tu as des pertes.
En tout cas de ma propre initiative en tir direct ( artosh , T13, et ces cies lourdes de 8/1 :hein?: y zont quoi des panzerfaust précoce !!!) je n'ai pas " cassé " plus de 30 panzers foi de momo :clin:
en réponse à tortue.
moi je me plainds pas ( si ce n'est des fonctionnaires franco-anglais :Rire: ). face à tel rush ( 5 panz. au lieu de 2) je ne tiens pas, par contre à mon avis avec le seul 16 AOk avec ses 2 panz., je peux vous dire que en se débrouillant bien, la retraite doit être peinard.
mon avis, primo je ne peux juger de l'oob, donc ça c'est masterson qui juge. pour les UV ( grand spécialiste devant l' éternel)
le T13 est une piéces automotrice d'embuscade, sa tourelle est partielle ouverte de 50 % sur l'arriére pour le type I et II et de 30 % pour le type III. au 10 mai l'inventaire opérationnel donne 56 type I et II et 255 type III. son 47 mm est plutôt bon.
je n'ai pas en tête le blindage des panzers, mais 6 en déf s'est beaucoup trop, 4 me semble plus juste ( un peu comme le marder). 8/1 de HK c'est possible par contre la technique d'emploi est limité. la tourelle tourne à 120 ° pour le type I et II, même en atteignant 360° sur le type III c'est foireux car le 3° servant ( en slip à découvert derriére) se retrouve encore plus en slip si débattement latéral .. bref il faut agir sur le moral et il ya trop de moral C chez les T13 dans le V2.1 ( l'actuelle) une majorité de D serais plus juste.
question biffin, connait pas suffisamment ....
l'artosh belge est à 80 % moral C, ce qui la donne presque supérieur aux français ? pourquoi l'artosh belge était elle si balaise par rapport aux trouffins morel E/D ... la il y a un grand questionement.
pour les mobiles ( corps de cav, III° corps, force K, 2° Dcha) idem tout le monde au même tarif moral C est ce vraiment objectif ... à part la 1° Dcha qui était vraiment des troupes éprouvées ? (moral B)
bref peut être ré introduire un peu plus de moral D dans l'artosh et les mobiles mais je ne suis pas suffisamment connaisseur. mon seul constat est que entre la v1 et la v2, le belge nous appris du muscle sur des armes spécifiquement stratégique ( artosh, T13, et mobiles) c'est peut être de trop ...
au fait pourquoi les T15 ne sont pas representé ?? il en existe 42 à raison de 8 dans les escadrons de reco des régiments de cav. ? le T15 est équivalent au panzer II, en plus petit
réponse à paco : il faudrait analysé ses 160 panzers de pertes , j'imagine que dans le lot, il y pas mal de breakdown, virtuellement endommagé, dû à des overuns, insoucians du fou du volant :Rire: , des tirs indirects. je te rappel que tu bourrine en tête avec 4 à 5 panzers depuis plus de 48h00 , c'est normal que tu as des pertes.
En tout cas de ma propre initiative en tir direct ( artosh , T13, et ces cies lourdes de 8/1 :hein?: y zont quoi des panzerfaust précoce !!!) je n'ai pas " cassé " plus de 30 panzers foi de momo :clin:
30 ? tu déconnes momo :clin:
tout d'abord les breakdowns ne comptent pas dans les pertes
par ailleurs, j'utilise assez peu les panzers en overruns, par peur de les perdre inutilement, je prefere les compagnies motorisées en mode T comme tu as du le voir ces derniers tours :clin:
tres sincerement la grosse majorité des 160 est du au tir belge direct, indirect ou au feu défensif . (j'en ai pris 0 à l'interdiction de mémoire, et 6 je crois au tir par les AMD de la 1ere DLM )
c'est bien simple je n'ose plus m'approcher d'une compagnie lourde belge : si je prends 3 tirs défensifs, je perds 2 panzers ..
3 exemples de ce type dans les 2 derniers tours ...
le T13 est une piéces automotrice d'embuscade, sa tourelle est partielle ouverte de 50 % sur l'arriére pour le type I et II et de 30 % pour le type III. au 10 mai l'inventaire opérationnel donne 56 type I et II et 255 type III. son 47 mm est plutôt bon.
au fait pourquoi les T15 ne sont pas representé ?? il en existe 42 à raison de 8 dans les escadrons de reco des régiments de cav. ? le T15 est équivalent au panzer II, en plus petit
de mon coté, j'ai lu 228 t13 en unités à raison de 6 par escadron.
la DCHA en a 48, les DI : 12, et 18 dans les DC.
le T13 n'est aucunement un char mais un canon automoteur.
oui j'ai vu les cie lourde :hein?: 8/1 en HK, ils ont quoi comme matos ?? là je vais creuser sur internet car je n'y peux rien mon paco c'est du tir déf.
fabb a sans doute , 8 par escadron pour les T13;
paco, faut dire que tu as passé le plus dur, je pense que tu as remarqué que j'ai commencé à rétrograder à vitesse grand V:clin:
oui les AMD, j'ai bébert qui gue*** un max car je lui ai " rayé " sauvagement ses AMD ... bon pour 48h00 de repos :Rire: ça c'est pour la contribution à l'effort de guerre belge :ironie:
Tortue Agile
11/02/2007, 21h37
tortue il faut lire tous les posts :clin:
moise s'est deja exprimé plusieurs fois la derniere pas plus tard qu'hier :
en outre tu dis que jepasse mon temps à me plaindre, peut etre mais à chaque fois j'utilise des arguments tres precis auquel ni toi ni Jan vous ne répondez jamais ...:ironie::Heu:
franchement ton objectif avec cette v2 etait de permettre aux belges de detruire 160 panzers en 25 tours ???? ça te parait plausible suite à tous les ouvrages que tu as lu sur le sujet ? :zinzin:
Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas non plus. Merdouille!
Dans mon sujet, je demande les avis (un peu plus approfondis) des joueurs qui ont eu les belges en main et (O plaisir) je vois que finalement ils ne sont pas non plus toujours d'accord avec toi.
Nous sommes la pour avoir une discussion sur le sujet et chercher un compromis. Du coup, chacun peut avoir un avis divergent du tien. N'est-ce pas?
Pour les UV des belges jusqu'a present je m'en suis tenu aux choix faits par Bernard et Jan. Nous avons depuis la sortie de la version 2 reduit l'efficacite de l'artillerie des division belges de reserve, je ne sais pas si vous avez fait de votre cote la mise a jour en telechargeant les fichiers, mais si oui, vous verrez que les divisions numerotées apres 12 ont de l'artillerie de qualite D.
Pour finir, j'ai dit que pour la nouvelle mise a jour que je voulais faire, je veux aussi revoir les francais, anglais et allemands. Mais la personne ne dit rien. A croire que nous ne devrions parler que des belges.
tortue, les franco - anglais n'ont pas encore combattu :Rire: quelques escamouche à droite à gauche , sval s'est fait sur des 37 mm allemand en mode T et bébert tire au canon derriére la meuse ...
je doute qu'il ai un avis immédiat, il faut attendre :sourire:
moi je vous le dit le belge c'est du courage à l' état pur :ironie:
Pour finir, j'ai dit que pour la nouvelle mise a jour que je voulais faire, je veux aussi revoir les francais, anglais et allemands. Mais la personne ne dit rien. A croire que nous ne devrions parler que des belges.
Merdouille aussi d'abord :ironie:
moi je veux bien en discuter mais la derniere fois que j'ai posté sur le sujet (sur les allemands pour etre precis) ta réponse a été que si j'etais pas content je n'avais qu'à refaire un oob moi meme ...super constructif, non ? :clin:
sur ce coup là Laurent pensait que tu étais habité par l'esprit de glenn, heureux de voir que tu as pu te faire exorciser depuis :Rire:
je te rappelle egalemtn que tu m'avais demandé mon avis avant de lancer la V2, que j'ai passé des heures à fouiller l'oob et à faire des recherches, que je t'ai abreuvé de mails et que ta conclusion a été que de toutes façons c'etait fini et que tu n'y toucherais plus. ne me dis donc pas que je ne fais que raler surtout quand tu me sollicites par mail :clin:
par ailleurs sur les belges, je remarque que tu n'as jamais répondu à aucun des arguemnts précis que j'ai avancé.je n'ai pas forcément raison mais si tu es d'un autre avis, ce serait sympa de l'expliquer plutot que de dire que tu te moques de ce que je raconte ...
d'autre part, je n'ai pas l'impression qu'on soit nombreux à jouer la V2, donc en dehors de Micke, Moise et moi qui jouons avec ou contre les belges, je ne vois personne ... et Micke et Moise sont globalement d'accord avec ce que je peux dire il me semble...
maintenant si tu cherches des avis pour faire une v3 sur les belges mais aussi sur les teutons et les bleus, j'ai pas mal d'idées (ayant dejà joué ou participé à 3 campagnes et une vingtaine de scenarii) et je serais heureux de les détailler si ça t'interesse:sourire:
paco ... egalement n'est pas églennment :Rire:
je me suis jamais insurgé sur l'énormité des mobiles belges car je faisais confiance à Jan question oob. mais d'ou vient cette uniformisation du moral C chez eux ?? c'est quoi c'est cie lourde avec 8/1 ?
Tortue Agile
12/02/2007, 13h43
elpaco,
Je vais donc etre clair: je ne veux pas refaire l'oob allemand, francais ou anglais. Je veux seulement revoir les valeurs des unités (UV et moral) et rien d'autre. Meme chose pour les belges.
Laisse tomber sinon... J'ai pas envie de m'engueuler avec toi...:zinzin:
d'autre part, je n'ai pas l'impression qu'on soit nombreux à jouer la V2, donc en dehors de Micke, Moise et moi qui jouons avec ou contre les belges, je ne vois personne ... et Micke et Moise sont globalement d'accord avec ce que je peux dire il me semble...
Je ne sais pas combien de personnes jouent a cette version.
elpaco,
Je vais donc etre clair: je ne veux pas refaire l'oob allemand, francais ou anglais. Je veux seulement revoir les valeurs des unités (UV et moral) et rien d'autre. Meme chose pour les belges.
parfait, je n'ai rien à dire sur l'oob en lui meme qui me parait tres bon pour toutes les nations ...
je vais créer un nouveau topic pour arreter de polluer notre AAR :clin:
afin de ne pas polluer les AAR, ce serait cool d'utiliser ce topic pour parler de F40
histoire de lancer le débat, ci joint mes impressions sur les UV / moral.
je laisse tomber les belges pour le moment, mais il s'agit à mon avis d'un vrai sujet et j'y reviendrai
1. je pense qu'il faut se poser la question de "qu'est ce qu'on veut simuler" : l'armée française telle qu'on souhaite qu'elle fut ou telle qu'elle a été avec des carences à tous les étages.
ça parait un peu jusqu'au-boutiste comme approche mais cela doit permettre de fixer les idées
à mon avis, en tant que joueur de PzC, quand je joue les alliés, j'essaie de faire mieux que la réalité avec uen armée qui souffre de plusieurs maux, je ne cherche pas à rendre l'armée alliée meilleure à tous ses étages juste pour avoir un instrument me permettant de contrer les allemands.
j'espere que tu es d'accord avec ce point de vue Tortue ? :clin:
2. commençons par le plus facile (ou le plus dur). Que vaut l'armée anglaise. Relativement peu engagée en mai 40, l'historique ne nous aide pas trop. La contre attaque d'Arras qui met aux prises 2 divisions et une brigade de chars contre la moitié de la 7e Pzd n'est pas super concluante.
à mon avis il n'y a pas lieu d'en améliorer les UV, je serais meme plutot partisan de les dégrader un peu ...
en revanche, un truc pourrait être mieux simulé, c'est la volonté globale des anglais de ne pas trop s'engager surtout si ça tourne mal.
dans les parties qu'on joue les 10 divisions anglaises sont un asset formidable pour le joueur allié sans comparaison avec l'apport réel anglais pendant la bataille. on pourrait simuler ce point en dégradant le moral de la chaine de commandement british par exemple...si qqun a d'autres idées ... ???
3. concernant les allemands, le point principal a mon aivs est que les panzers manquent de poids alors que l'infanterie est un peu trop costaud. de ce point de vue, améliorer UV et moral des divisions MOT et PZD et dégrader un peu ceux des ID est un moyen facile de redonner la prépondérance au char
au niveau du détail, un point spécifique :
je ne comprends pas pourquoi l'essentiel des canons de 88mm n'a que 2/0 en AA. ???:Quoi:
4. une maniere de redonner de la prépondérance aux blindés est de diminuer les valeurs de hard de l'artillerie de campagne de toutes les nations, à la maniere des nouveaux UV de McNamara, ce d'autant que les valeurs de défense des panzers notamment sont faibles et qu'ils laissent un trop lourd tribut à l'artillerie, ce qui n'a pas grand chose d'historique en 1940 ...
5.quid de l'armée française, cela devient plus dur. a mon avis c'est une armée malade et la simulation doit en tenir compte;de ce point de vue avoir du moral A, meme sur qq unités me parait bien trop optimiste.
il y a un truc qu'il serait souhaitable de simuler à mon avis, c'est la débandade historique de certaines divisions au premier coup de feu (18e DI, 71e DI etc ...)
Ces unités sont moral E de base mais cela n'est pas assez à mon avis car pour les detruire il faut consommer fatigue et pertes...les passer moral F, avec le HQ no moral me sembleraient nécessaires. Il ne faut pas oublierqu'elles se sont volatilisées en qq heures sans meme voir de casque à pointe, créant un trou dans le dispositif français qui semblait solide sur une carte.
c'est qq pistes pour débuter la reflexion.
tortue tu me dis stp si ça t'interesse comme approche ou pas ...
:sourire:
ah oui dernier point, il manque l'artillerie lourde de réserve mais si tu ne veux pas ajouter des unités à l'oob, n'en parlons plus
paco arrête de chauffer la tortue :Rire: calmement et gentiment on reprends les UV ... rappelons que tortue est à l'origine d'une mes meileurs campagnes de Pzc, donc il s'est de quoi il parle mais on peut donner son avis calmement.
Pretator
12/02/2007, 14h56
Tortue , tu gardes la V1 avec des changements sur les fixed et une ( petite ) revalorisation des Belges . Le reste me paraît pas mal . Cette version va dans le sens du jeu malgré quelques défauts et c'est bien là l'essentiel . Notre partie contre Michel et Warson est captivante à jouer, rien n'est assuré quant au résultat final , 50 000 pertes all contre 200 000 aux alliés en 74 tours , c'est assez réaliste , 700 blindés de chaque côté , c'est loin d'être une ballade de santé pour les teutons et non risquons de faire moins bien que l'histoire. Faut dire que nos adversaires sont nettement moins cons que nos généraux de l'époque. Bref tu peux t'amuser à fignoler le scénar avec des changements par ci par là mais il faut que tu gardes l'équilibre général de la V1 . D'après ce que je lis la V2 n'a pas apporté un plus en terme d'intérêt et de jouabilité . Voila mon avis sur la question , vous pouvez continuer à vous écharper sur le sujet ( j'adore quand ça chauffe et c'est normal , il y a plus de guerriers que de diplomates dans ce club courtois....:Rire: ) et puis Paco arrêtes de provoquer !:angel:
Tortue Agile
12/02/2007, 15h37
1. je pense qu'il faut se poser la question de "qu'est ce qu'on veut simuler" : l'armée française telle qu'on souhaite qu'elle fut ou telle qu'elle a été avec des carences à tous les étages.
ça parait un peu jusqu'au-boutiste comme approche mais cela doit permettre de fixer les idées
à mon avis, en tant que joueur de PzC, quand je joue les alliés, j'essaie de faire mieux que la réalité avec uen armée qui souffre de plusieurs maux, je ne cherche pas à rendre l'armée alliée meilleure à tous ses étages juste pour avoir un instrument me permettant de contrer les allemands.
j'espere que tu es d'accord avec ce point de vue Tortue ? :clin:
Non, moi, je veux que les francais gagnent en leur donnant des chars extremement puissants, un infanterie super lourde et de l'artillerie superkilleuse.
2. commençons par le plus facile (ou le plus dur). Que vaut l'armée anglaise. Relativement peu engagée en mai 40, l'historique ne nous aide pas trop. La contre attaque d'Arras qui met aux prises 2 divisions et une brigade de chars contre la moitié de la 7e Pzd n'est pas super concluante.
à mon avis il n'y a pas lieu d'en améliorer les UV, je serais meme plutot partisan de les dégrader un peu ...
en revanche, un truc pourrait être mieux simulé, c'est la volonté globale des anglais de ne pas trop s'engager surtout si ça tourne mal.
dans les parties qu'on joue les 10 divisions anglaises sont un asset formidable pour le joueur allié sans comparaison avec l'apport réel anglais pendant la bataille. on pourrait simuler ce point en dégradant le moral de la chaine de commandement british par exemple...si qqun a d'autres idées ... ???
Et concretement ca serait quoi? baisser d'un niveau le moral des commandants de corps et division?
3. concernant les allemands, le point principal a mon aivs est que les panzers manquent de poids alors que l'infanterie est un peu trop costaud. de ce point de vue, améliorer UV et moral des divisions MOT et PZD et dégrader un peu ceux des ID est un moyen facile de redonner la prépondérance au char
au niveau du détail, un point spécifique :
je ne comprends pas pourquoi l'essentiel des canons de 88mm n'a que 2/0 en AA. ???:Quoi:
Je ne sais pas (et j'attends d'autres avis que le tien pour me prononcer) si les chars allemands ont besoin d'avoir leur UV remontées ou si l'on doit jouer sur autre chose: tel que changer les options en debut de partie, ainsi qu'utiliser la nouvelle fonction permettant d'augmenter les remplacements pour certaines unités.
Enlever:
Alternative Indirect Fire Resolution – when this rule is selected, Indirect Fire of non-mortar, non-heavy weapon units is conducted under different rules. First, each such Indirect Fire is doubled in fire value, but the cost of firing is doubled. Second, such Indirect Fire is applied against all units in the target hex, proportional to their strength, instead of being applied against a single target unit.
Conserver/enlever, choix a faire :
Alternative Air Strike Resolution – when this rule is selected, Air Strikes are applied against all units in the target hex, proportional to their strength, instead of being applied against a single target unit.
Alternative Direct Fire Resolution – when this rule is selected, Direct Fire and Indirect Fire of mortar or heavy weapon units is conducted under different rules. Although a target may be selected, under this rule, if the target unit is not a Hard Target, then the resulting fire is dispersed and affects the other units in the target hex.
Conserver:
Alternative Assault Resolution – when this rule is selected, the effective Assault value of a unit is calculated as a weighted average of its default Assault value and its Hard Attack value based on the proportion of the other side’s strength that is hard. For example, if all the other side’s strength is made up of Hard Targets, then the effective Assault value of the unit is the same as its Hard Attack value. If none of the other side’s strength is made up of Hard Targets, then the effective Assault value is the same as its default Assault value.
4. une maniere de redonner de la prépondérance aux blindés est de diminuer les valeurs de hard de l'artillerie de campagne de toutes les nations, à la maniere des nouveaux UV de McNamara, ce d'autant que les valeurs de défense des panzers notamment sont faibles et qu'ils laissent un trop lourd tribut à l'artillerie, ce qui n'a pas grand chose d'historique en 1940 ...
J'ai pas vraiment envie de me plier aux UV McNamara de Volcano. Je ne suis pas vraiment d'accord avec son fonctionnement.
5.quid de l'armée française, cela devient plus dur. a mon avis c'est une armée malade et la simulation doit en tenir compte;de ce point de vue avoir du moral A, meme sur qq unités me parait bien trop optimiste.
il y a un truc qu'il serait souhaitable de simuler à mon avis, c'est la débandade historique de certaines divisions au premier coup de feu (18e DI, 71e DI etc ...)
Ces unités sont moral E de base mais cela n'est pas assez à mon avis car pour les detruire il faut consommer fatigue et pertes...les passer moral F, avec le HQ no moral me sembleraient nécessaires. Il ne faut pas oublierqu'elles se sont volatilisées en qq heures sans meme voir de casque à pointe, créant un trou dans le dispositif français qui semblait solide sur une carte.
Il n'y a pas grand chose avec moral A (des unites de reconnaissance de la 14e division d'infanterie).
Moral E me semble deja pas mal car il suffit de pas grand chose pour passer en F... On pourrait au lieu de reduire encore le moral des unités reduire celui du general, la dispersion des unités suffira pour les rendre inutilisables.
c'est qq pistes pour débuter la reflexion.
tortue tu me dis stp si ça t'interesse comme approche ou pas ...
:sourire:
ah oui dernier point, il manque l'artillerie lourde de réserve mais si tu ne veux pas ajouter des unités à l'oob, n'en parlons plus C'est vrai que t'es casse couille quand meme hein?:ironie: :Rire:
Tortue Agile
12/02/2007, 16h23
donc il s'est de quoi il parle mais on peut donner son avis calmement.
Je commence a me demander si je sais de quoi je parle... :Rire:
Mais je suis d'accord avec toi que nous pouvons TOUS donner notre avis calmement.:clin:
Pour ma part, les seuls changements que j'entreverrais sur la V2 serait une diminution de la défense hard des T13, éventuellement une augmentation générale de la vitesse des blindés allemands, une amélioration de l'aviation alliée qui, dans les circonstances présentes, ne sert quasiment à rien, une diminution (légère) des UV des troupes d'inf allemandes, et pour le reste cela me paraît bon.
Une hypothèse serait de réduire les points de supply alliés à partir du 13 mai, pour simuler le désordre sur les arrières et réduire d'une façon générale la mobilité alliée, et réduire le rayon d'action des QG alliés.
En particulier, je trouve execellent d'avoir donné de bonnes valeurs de killing hard à certains blindés français (somua, AMD etc...) mais une mauvaise valeur en assut à ces unités. Grosso modo, ça leur permet de défendre, mais difficilement de monter des contre attaques efficaces.
Eventuellement, recommander de ne pas cocher "indirect fire and air strike by the map" et augmenter d'un point l'interdiction allemande.
Pour ce qui est de l'évaporation de certaines unités, leur donner une défense très faible, leur donner le statut de compagnie (ce qui fait stratosphériquement monter la fatigue face au tirs direts) et cocher l'option "optionnal surrender" permettrait peut-être d'arriver à ce résultat. En effet, vu leur nombre, elles vont tomber broken en deux tours avec ce systême. C'est déjà ce qui se passe avec les GRDI et GRCA à 350 gusses qui ont aussi le statut de compagnie (effet alt direct fire).
Les PV de la V1 me semblent mal équilibrés, puisqu'on en est quasi à la victoire mineure sans avoir percé le front sur notre V1, reste à voir le calcul des PV de la V2.
Tortue Agile
12/02/2007, 17h12
Bon alors partons de ton idée:
Reduction des T13 (faut-il aussi reduire les T13-T15 combinés?)
les T13 sont a 8 en hard, 7 en soft, 6 en defense et 6 en assaut.
Que pensez-vous de garder le 8 en hard et le 7 en soft mais reduire la defense a 4 ou 5 et faire de meme en assaut?
La vitesse des blindés allemands pour le moment est
PzI&II= 12
PzII&III= 12
PzII&IV= 13
PzII&35= 12
PzII&38= 12
Tu dirais quoi? Un point de plus par type?
une amélioration de l'aviation alliée qui, dans les circonstances présentes, ne sert quasiment à rien
Il faut dire que les bombardiers n'ont pas vraiment été efficaces.
Le ravitaillement:
Pour le moment tel que le scenario est, les alliés sont a 70% et le 15, 16, 18 et le 20 il y a une perte de 10 pour cent.
Les allemands on 80% et gagnent 5% le 15, 16, 17, 18 & le 19.
Air interdiction:
Pour le moment 3% chez les allemands. et 1% chez les francais
recommander de ne pas cocher "indirect fire and air strike by the map"
C'est deja recommandé, sinon c'est un vrai massacre a l'arriere. J'aime bien en tout cas l'idee de remonter l'interdiction allemande.
Pour ce qui est de l'évaporation de certaines unités, leur donner une défense très faible, leur donner le statut de compagnie (ce qui fait stratosphériquement monter la fatigue face au tirs direts)
A quelles unités penses-tu aux mauvaises divisions devant Sedan, etc...?
Je trouve que, comme le dit Pretat, la V1 présente un intérêt à jouer pour les 2 camps et que la partie n'est pas à sens unique contrairement à d'autres modules dont on a parlés tout le week end.
Les améliorations doivent donc être faites à la marge.
Ce qui est quand même le plus perturbant c'est que les Allemands n'aient pas réussi dans notre partie à percer comme ils l'avaient fait historiquement. Ils en sont revenus aux bonnes vieilles méthodes de la guerre 14-18: l'artillerie laboure, l'infanterie avance, se fait hâcher, les chars accompagnent le mouvement et se mettent prudemment à l'abri, une fois qu'ils ont tiré.
Cela vient du fait que la meilleure arme antichars dans cette V1 est l'artillerie longue portée ce qui n'est pas trés réaliste. Au contraire les canons antichars de 25 ou 47mm redoutés des Allemands ne sont pas efficaces.
Pour dégrader d'avantage la 18eme DI et la 71eme Di je ne suis pas d'accord. Ces divisions de série B n'étaient pas pires que d'autres. Elles ont eu la malchance de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment.
Une autre explication de la non percée allemande dans notre partie est que pour des raisons politiques nos 3 adversaires se sont répartis l'aviation et les divisions blindés. Je n'ai jamais eu l'impression d'avoir affaire à un seul Schwerpunkt mais à 3 points d'efforts, trop dispersés pour être efficaces et donner un coup de massue de manière à créer une bréche dans les divisions de série B. Bébert dans mon secteur a attaqué sur mes DIM qui lui ont donné beaucoup de fil à retordre mais il n'a pas pu ou su cogner sur mes divisions de série B qui sont encore à peu prés intactes.
après un an de jeu et la lecture de pas mal de témoignages, je me permets de donner un avis :
les allemands : moral C ou D pour tout le monde sauf la GD moral B (il ne faut pas oublier qu'elle n'a jamais combattue en mai 40, donc pas de moral A)
les Hollandais : très combatifs : moral C. relire le déroulement des combats svp.
Les belges : augmenter le moral de E à D. le canon du T13 a une meilleure valeur de pénétration que le 37 du PZ III.(presque équivalent au 47 des SOMUA)
Les français : si le moral de divsions de série B mérite effectivement un E, les unités de cavalerie méritent un C (et la victoire de Gembloux alors ?)
les anglais : surévalués : niveau D, voire C pour quelques troupes commes le génie. il ne faut pas oublier qu'ils n'ont montré que peu d'allant dans la bataille comme on leur avait demandé.
le plus urgent à réparer : les bombardiers français ne lachaient pas leurs bombes à 3 km de la cible. je rappelle que beacoup se sont sacrifiés en s'explosant sur les colonnes allemandes. je ne peux pas te laisser ignorer ce fait Tortue sans réagir, ce n'est pas possible.
les stukas doivent avoir une efficacité doublée. 12 stukas détruisent 3 a 4 blindés en plaine. leurs pilotes sont des as. tout le monde voulait piloter un stuka. relire là aussi les résultats de bataille. qui a stoppé de Gaulle et ses chars ?
LA vitesse des chars ne va pas non plus :
Pz I et II : on par de la base de 12
Pz III : 10
Pz IV : 10
tchèque T35 : 12
tchèque T38 : 13 il ne faut pas oublier que ces chars ont été choisis par Guderian pour leur vitesse et leur canon.
Tortue Agile
12/02/2007, 19h51
Au fait je ne parle pas de la version original de F40 mais bien de la version 2, histoire de ne pas avoir de confusion
Au fait je ne parle pas de la version original de F40 mais bien de la version 2, histoire de ne pas avoir de confusion
On est d'accord mais pour moi le plus grand intérêt de cette V2 sont les options stratégiques. Il faudrit essayer d'en ajouter encore une ou deux notamment en faisant varier les sauts des paras et la concentration des blindés dans un camp comme dans l'autre.
Bon alors partons de ton idée:
Reduction des T13 (faut-il aussi reduire les T13-T15 combinés?)
les T13 sont a 8 en hard, 7 en soft, 6 en defense et 6 en assaut.
Que pensez-vous de garder le 8 en hard et le 7 en soft mais reduire la defense a 4 ou 5 et faire de meme en assaut?
Ok pour moi, 4 en déf et 4 en assaut
La vitesse des blindés allemands pour le moment est
PzI&II= 12
PzII&III= 12
PzII&IV= 13
PzII&35= 12
PzII&38= 12
Tu dirais quoi? Un point de plus par type?
L'idée est de remplacer le choc par la vitesse, en particulier de permettre aux blindés de faire des assauts en venant de loin. Donc 1 point de plus par type, ce serait pas mal.
Le ravitaillement:
Pour le moment tel que le scenario est, les alliés sont a 70% et le 15, 16, 18 et le 20 il y a une perte de 10 pour cent.
Les allemands on 80% et gagnent 5% le 15, 16, 17, 18 & le 19.
Je pense qu'il faudrait baisser à 60% le 13 et à 50 au delà du 15. C'est peu, mais je pense que ce serait assez réaliste du chaos qui a régné.
Air interdiction:
Pour le moment 3% chez les allemands. et 1% chez les francais
5% pour les allemands me semblerait plus juste.
A quelles unités penses-tu aux mauvaises divisions devant Sedan, etc...?
Oui, entre autre, c'est à dire les unités qui ont effectivement paniqué. La conjugaison de la montée rapide de la fatigue et de la règle optionnelle devrait permettre à l'allemand de passer outre assez rapidement.
En revanche, je pense que les GRDI et les GRCA, en tout cas les cavaliers et les motocyclistes devraient avoir le statut de bataillon. Elles ont des effectifs à mi-chemin de la compagnie et du bataillon, et elles se sont révélées assez combatives.
Sinon,le moral A ou B des panzers est assez représentatif de la combinaison de plusieurs éléments: l'entraînement, c'est à dire le savoir faire et la maîtrise des tactiques d'infiltration (pour les unités d'infanterie motorisées) et du matériel, la motivation élevée également. A cet égard, on aura beau dire, je ne changerai pas le moral des troupes. De même les valeurs d'assaut me paraissent juste, elles représentent bien la supériorité tactique des équipages reliés par radio face à leurs adversaires qui commandaient au fanion.
en réponse à micke ...
1) la campagne n'est pas finie :Rire:
2) l'artillerie est normale, par contre il vrai que les 47 mm français sont un peu faiblard, j'ai pas eu trop à m'en plaindre.
3) dis donc micke vous avais appliqué l'anti plan dyle .. retranchement sur la frontiére franco-belge, moulte profondeur de ligne, artosh à gogo .. pour percer un mur pareil il faut du temps et momentanément revenir à une guerre d'usure ( en espérant que ce soit momentanée sinon on est mal) :pas content:
Pour les vitesses des blindés ne serait-il pas plus judicieux de prendre les vitesses atteintes par les vehicules de l'époque en tout terrain?
Je n'ai pas les données sous les yeux mais cela donne environ du 15 km/h pour tout le monde cote allemand.
Pour le T13 pourquoi ne pas reprendre les valeurs de defense du PzJgI des allemands. Les deux canons automoteurs partagent des similitudes apres tout (pas de tourelle et un equipage mal protégé).
Pour les mixed la solution me parait simple...mais peu historique. Plutot que de faire des amalgames qui compliquent les valeurs pourquoi ne pas faire une unite T13 dans une division et une autre unité T15 dans une autre division. Au bout du compte cela s'équilibrerait. J'avais mis en place cette solution dans Skachok pour certains corps blindés dotés tant de KV1 que de Valentines. Une brigade prenait les Kv1 et une autre les Valentines.
Peut etre aussi une chose à modifier: la vitesse des QG. C'est lourdingue de les voir se trainer 20 à 30 kms derriere. Autant coté francais cela peut se comprendre (liaison telephonique obligatoire, mauvais commandement, rigidité, etc). Autant coté allemand là il va falloir m'expliquer.
Ceci dit je n'ai pas la V2
les T15 n'étaient pas nombreux en unités, d'après mes ninfos, il y en avait 42 (armés d'une 13.2) ils étaient livrés principalement à la cavalerie a raison de 6 engins pour l'escadron blindé de chaque régiment.
d'après ce que j'ai lu, la valeur du blindage d'un T13 est égale à celle d'un PZ I.
un autre détail qui me vient à l'esprit, par rapport à la version I, la valeur hard de l'amd panhar est trop élevée. on peut détruire un PZ IV avec ce type de véhicule, ce qui avec un 25mm devait être bien improbable.
Tortue Agile
13/02/2007, 15h29
J'ai le nombre exacte de t15 quelque part, donc pas la peine de discuter de cela. Si j'avais suivi l'oob je me serais retrouvé avec 5 t15 + 6 t13 dans la meme unité, du coup, combiner les deux unites servait deux choses: reduire le nombre d'unités et ne pas se retrouver avec quelque chose d'inutile sous les bras.
A quoi ca sert de modeliser quelque chose exactement si ca devient inutilisable.
Sinon les pan pan ont toujours eu le même canon dans le jeu 6 en hard mais 4 en défense... ce qui les rend sensibles (tels qu'ils étaient) au tirs ennemis tout en ayant un canon efficace (ce qui est aussi vrai).
Sinon, pour revenir a l'aviation française, et je parle la des bombardiers, pas de notre chasse glorieuse. Les bombardiers tactiques n'étaient pas tres développés. Ce qui est une des raisons de leur efficacité réduite (précision merdique, pour preuve leur incapacité a détruire les ponts tenus par les allemands sur la Meuse). Je ne pense pas que j'augmenterai leur efficacité. On pourrait essayer d'augmenter leur précision si vous voulez mais c'est quelque chose a discuter et a balancer.
Une 13.2 ,c'est pas un canon çà. Donc sa valeur hard est negligeable. Il suffit de tordre un peu le coup aux organigrames. 42...ca peut faire deux pions de 21 chars ou bien trois de 14. On les regroupe au niveau du corps (et pas de la division) et hop le tour est joué.
Ou encore on les fait disparaitre d'une division pour les remplacer par les T-13 d'une autre. La seconde division perd ses T-13 et les voit remplacer par un pion uniquement composés de T-15.
Ok ce n'est pas hyper historique. Mais ce n'est pas historique non plus de donner une valeur hard à une unite equipé de mitrailleuses tout celà parce qu'elle est mixé avec des blindés dotés de canons.
Tortue, puisque tu demandes notre avis...
Je pense comme Micke.
Tu devrais te concentrer sur des possibilités d'options stratégiques, plutôt que chambouler ou même modifier les Uvs des unités (ou alors à la marge et encore...).
Franchement, qu'est ce que ça change sur 180 tours que les T13 aient 6 ou 5 en défense? De toute façons, après 30 tours, il n'y en a plus un qui demeure...:Rire:
Et regarde aussi les routines de sautage des ponts wired quand il y a plusieurs ponts sur un seul Hex (style Huy...) :clin: . Ce serait plus utile et avec un impact plus fort je pense...:ironie:
Tortue Agile
13/02/2007, 15h46
Mais ce n'est pas historique non plus de donner une valeur hard à une unite equipé de mitrailleuses tout celà parce qu'elle est mixé avec des blindés dotés de canons.
Alors tu peux dire la meme chose des PzI melangés aux PzII :Rire::Rire:
Sinon les pan pan ont toujours eu le même canon dans le jeu 6 en hard mais 4 en défense... ce qui les rend sensibles (tels qu'ils étaient) au tirs ennemis tout en ayant un canon efficace (ce qui est aussi vrai).
Sinon, pour revenir a l'aviation française, et je parle la des bombardiers, pas de notre chasse glorieuse. Les bombardiers tactiques n'étaient pas tres développés. Ce qui est une des raisons de leur efficacité réduite (précision merdique, pour preuve leur incapacité a détruire les ponts tenus par les allemands sur la Meuse). Je ne pense pas que j'augmenterai leur efficacité. On pourrait essayer d'augmenter leur précision si vous voulez mais c'est quelque chose a discuter et a balancer.
La valeur des bombardiers n'y est pour rien, elle était totalement surclassée en nombre dans le secteur de la meuse ces jours là. ce qui ne remet pas en cause leur efficacité et pour cause, ils attaquaient à très basse altitude, dans des missions qui étaient clairement de sacrifice. ils ne pouvaient tout simplement pas s'approcher des objectifs et des ponts. il ne faut pas oublier qu'ils n'avaiet que très peu de chasse pour les accompagner.(quand il y en avait). je rappelle à ce titre les avions de l'aéronavale envoyés seul ou a deux pour détruire un pont solidement défendu. (en juin)quasiment aucun n'est revenu.
Tortue Agile
13/02/2007, 15h57
Tortue, puisque tu demandes notre avis...
Je le demande car j'ai le soucis de mes clients :Rire:, j'ai entendu de nombreuses fois des commentaires a propos de la puissance de telle unité, de la faiblesse (version1) ou surpuissance (version2) des belges, j'ai fait un effort sur la restructuration des belges qui m'a obligé a recreer (pratiquement completement) le scenario, avec Rick nous avons travaillé pendant un bon moment sur les options.
J'ai reduit les fixed parce que pratiquement tout le monde pleurait, puis apres avoir reduit les fixed et tranformé la plus part d'entre eux en release au contact, on s'est mis a me dire que les belges n'auraient pas pu reagir aussi vite, on s'est meme plaint des DLM francaises qui etaient libre d'agir trop tot (alors que je n'ai rien changé la-dessus entre les deux versions).
A chaque fois j'ai demandé aux joueurs d'attendre de voir l'impact au niveau opérationnel d'une unité (exemple les t13 que certains trouvent trop fort). Les Pz Campaigns NE SONT PAS des jeux tactiques. Donc, on ne doit pas rechercher a simuler a la manière d'un jeu tactique les caractéristiques tactiques d'une unité, mais essayer de simuler les caractéristiques opérationnelles des unités.
Si je faisais la liste des demandes de changement on en aurait pour des jours... :Rire:
Franchement, qu'est ce que ça change sur 180 tours que les T13 aient 6 ou 5 en défense? De toute façons, après 30 tours, il n'y en a plus un qui demeure...:Rire:
La je suis bien d'accord avec toi.
Et regarde aussi les routines de sautage des ponts wired quand il y a plusieurs ponts sur un seul Hex (style Huy...) :clin: . Ce serait plus utile et avec un impact plus fort je pense...:ironie:
Je vais de ce pas me renseigner... Plus l'attente est longue et plus c'est bon.
Tortue Agile
13/02/2007, 15h58
La valeur des bombardiers n'y est pour rien, elle était totalement surclassée en nombre dans le secteur de la meuse ces jours là. ce qui ne remet pas en cause leur efficacité et pour cause, ils attaquaient à très basse altitude, dans des missions qui étaient clairement de sacrifice. ils ne pouvaient tout simplement pas s'approcher des objectifs et des ponts. il ne faut pas oublier qu'ils n'avaiet que très peu de chasse pour les accompagner.(quand il y en avait). je rappelle à ce titre les avions de l'aéronavale envoyés seul ou a deux pour détruire un pont solidement défendu. (en juin)quasiment aucun n'est revenu.
Alors en quoi divergeons nous? j'ai du mal a suivre...:zinzin:
c'est le terme "précision merdique" des bombardiers qui me gêne. :clin:
Tortue Agile
13/02/2007, 16h08
Bon et bien alors donne moi un exemple de precision (tout court)? Cela ne remet en rien en cause le courage des equipages qui nous le savons tous ont été sacrifiés en vain.
je vais récupérer mon livre de référence "invisibles vainqueurs" de paul Martin et je donnerai des exemples en fin de semaine.
je le redis si je n'ai pas été clair : s'ils n'ont pas détruit les ponts, c'est parce qu'ils n'ont pas pu les approcher et non parce que les bombes sont tombés a coté à cause de mauvais appareils. ah mais !
Tortue Agile
13/02/2007, 16h30
Donc, si j'ai bien compris tu voudrais que j'enleve la dispersion mais que j'augment l'efficacité AA de toutes les unites allemandes afin qu'ils puissent descendre des ecadrilles entieres de bombardier?
:Rire: :Rire:
Bon résumé...
Ben n'en fais rien, ils ne touchent pas souvent, mais quand ils touchent les bombardiers, ils font assez mal je trouve...
Sur des unités en "T" sur du clear: en deux cartons c'est une centaine d'allemands et 2 canons disrupted... Je m'en contente :clin:
Tortue Agile
13/02/2007, 17h45
Je ne me moque pas de toi, j'essaye de comprendre...
Et je ne sais pas si tu l'as dit avant mais je me rends compte maintenant seulement que tu parles d'augmenter l'interdiction... Je pense que tu veux dire interception... Du coup, on se retrouverait avec un autre systeme donnant un resultat similaire... D'ou l'interet reduit.
L'interception est a 25% ce qui est deja assez haut. Si je dois l'augmenter il faudrait au moins 50% si ce n'est plus pour refleter la realité.
Tortue Agile
13/02/2007, 18h20
Certains d'entre vous (sval et micke) parlent d'ajouter plus d'options strategiques... A quoi pensez vous par exemple?
Une option 5ème colonne avec des unités de déception!?:Rire:
Apparemment Micke aurait bien aimé avoir plus de choix sur les paras. Sval, je ne sais pas...pas d'unités françaises fixées?:Rire:
Tortue Agile
13/02/2007, 18h51
Comme quoi par exemple? sauter plus en arrière? ou en France?
oui je parle aussi des PzI mixé aux PzII.
Mais celà s'applique aussi au mix que l'on voit à l'Est comme PzII-PzIII ou 76mm/122mm
C'est assez ridicule pour moi car l'on se retrouve avec des unites batardes qui grevent les capacités du materiel le meilleur. En prime pour le 76/122 on oublie que le 122 etait mecanisé dans son deplacement et pas le 76. De meme le 122 etait utilisé en tir indirect (il possedait les rares liaisons filaires de la division) alors que les 76mm faisaient le plus souvent du tir direct (par manque de moyens de liaisons)
Mais bon là je coupe les cheveux en quatre. C'est juste que je trouve un peu idiot cette facon de faire.
Une option strategique amusante serait de lancer la 7eme Falschirjäger et la 22.ID sur la Belgique au lieu de la Hollande. Moyennant quoi la Verfungstruppen Division serait absente (avec peu etre les elements de la Das Reich)
Ceci dit, pour être honnête, les deux parties de F40 en cours (sur mes 6 campagnes en multi) sont celles où je m'amuse le plus :clin:
J'ai pas de multi en cours pour ma part. J'ai juste un F40 et un S41. Et je trouve F40 plus interessante (meme si la 7 PzD passe un sale quart d'heure toute seule en pointe du coté de Dinant). Mais qu'est ce que je galere avec des embouteillages monstres derriere les lignes...et ces ponts qui sautent à tour de bras cela ne facilite pas les choses.
Et je trouve F40 plus interessante (meme si la 7 PzD passe un sale quart d'heure toute seule en pointe du coté de Dinant).
pourquoi? c'est Arnaud qui la dirige!?:Rire:
greg
non j'ai dit que je n'etais pas sur des parties en PBEM
C'était un private joke!:clin:
Regarde le sujet sur la méga multi!
greg
Tortue Agile
13/02/2007, 19h23
Mais bon là je coupe les cheveux en quatre. C'est juste que je trouve un peu idiot cette facon de faire.
En fait le choix est assez cornelien... Soit on decoupe les unites par type de char et on peut se retrouver avec des tonnes de chars merdiques (PzI par exemple) et quelques bons chars, soit on dilue... J'avoue que j'ai preferé choisir l'option de diluer qui permet dans la plus part des cas d'avoir des valeurs qui permettent de tenir sur un long scenario.
Une option strategique amusante serait de lancer la 7eme Falschirjäger et la 22.ID sur la Belgique au lieu de la Hollande. Moyennant quoi la Verfungstruppen Division serait absente (avec peu etre les elements de la Das Reich)
J'y ai pensé aux deux divisions d'ailleurs si tu regardes l'oob version 2 elles y sont toutes les deux :sourire:
Comme quoi par exemple? sauter plus en arrière? ou en France?
Il faudrait suivant les options adoptées faire sauter les paras sur d'autres ponts stratégiques que le fort d'Eben Mael: par ex passage de la Meuse ou de la Semoy, ou bloquer la forteresse de Liége ou Namur.
Sur les plans des Français Gamelin avait en gros 4 options:
-rester sur la frontière française avec retrait des Belges sur la France
-le plan Dyle
- occuper la ligne Meuse plus canal Albert
- aller sur une ligne incluant Anvers
tyrex c'est vrai ça l'histoire du 76 et du 122 ?? :Heu: mais alors le 76 mm était hyppomobile ?? en tir direct cela lui faisias combien de portée avec les optiques de l'époque ??
dis donc je suis en train de refaire un what if plus corsé pour les allemands de Minsk 41 , quand je serais bien avancé ca te dirais de jeté un oeil sur mon topo.
C'est tout à fait vrai Moise.
Le 76mm etait hippomobile. Le 122, plus lourd, etait lui tracté par un vehicule à chenilles. Le souci etait que ce vehicule va s'averer etre tres lent. Il etait basé sur les tracteurs agricoles.
Le 76mm tirait lui à vue par manque de moyens de communication. Enfin pas tout à fait à vue car il pouvait faire de l'indirect en ayant recours à des moyens de substitution (signaux visuels d'observateurs avec des fanions).
Sa portée de tir etait en general plus ou moins la meme que les mortiers du coup (environ 4 kms). C'est en bonne partie ce rapprochement de la ligne de front qui fait que les allemands en capturerent des quantités astronomiques.
Autre grosse difference le 122mm etait totalement incapable de tir antichar. Le 76mm lui le pouvait. C'etait, apres tout, quasiment la meme piece que le 76mm AT. Je n'ai plus en tete la dotation en obus des pieces de 76mm mais elle comportait quelques obus AT....pour le cas où.
Tout celà fait que l'on aboutit à des doctrines d'emploi totalement differente...qui rend incompatible un mix des deux pieces.
certains ici comme toi mais d'autres commence à toucher leur bille en developpement Pzc édition et refonte UV ( je pense à tortue, paco, starlancer et d'autres).
ce serais pas mal à l'occasion comme experimentalement tu l'a fait sur K43, de tenter une refonte partielle de l'organigramme de la DI russe ( et d'uatres unités) ... mais en travaillant par module étape par étape.
1) comment implémentée le régiment de mortier régimentaire ??
2) coment separé 76 et 122 sans tomber dans des micros unités
3) évolution de la DI suivant les années.
Les mortiers des regiments: tres simple. Un pion de 27 mortiers de 82mm au niveau de chaque regiment (soit trois pions supplementaires par division). Par contre j'avais regroupé les mortiers de 120mm au niveau divisionnaire dans le regiment d'artillerie (C'etait faux historiquement bien sur mais cela evitait un pion à 7 mortiers). Cela donnait au final un pion de 21 mortiers. En tout je rajoutais donc 4 pions de mortiers sur une division. C'est peu de micro gestion supplementaires et ces unités n'etaient pas des micro-unités qui ne servent à rien. Bref j'ai fait un compromis entre historicité et efficacité dans le jeu.
La separation 76mm-122mm...toujours aussi simple. un pion de 12 pieces de 122mm (grosso modo pareil que chez les allemands. Cela donnait une unité avec la puissance d'un 150 allemand grosso modo) et deux pions de 12 76mm (ou un seul de 24 eventuellement comme me l'avait suggeré Michel). Pas de micro unité non plus comme tu le vois.
Par contre l'evolution de la division de fusilliers est plus delicate. Il faut en fait faire des organigrames pour CHAQUE division. En effet on voit combattre ensemble des unites calqués sur des Shtat differents. Dans Skachok par exemple j'avais pas moins de quatre types differents (en comptant les divisions de la Garde). A chaque date correspond un Shtat different. Pour Smolensk et Moscou c'est le meme. Pour Kh42 c'est un autre mais toutes les unites sont faite de la meme facon (sauf la Garde). Pour K43 là je crois bien qu'il y a deux Shtat pour les fusilliers et un pour la Garde. Pour K44 un seul Shtat et idem pour M4 (à verifier cependant).
En fait ce serait surtout les unités allemandes qui auraient besoin de diversité. Rien ne ressemble moins à une unité allemande que sa voisine. mais bon là on s'eloigne largement de F40
super, je prends et on en reparle
Jan Masterson
15/02/2007, 01h30
bonjour à tous,
m'immiscant dans votre discussion dont la technicité me dépasse, je veux juste préciser que tous les détails que Bernard et moi même avons fournis à Tortue sont tous le fruit des recoupements des archives et références que nous avons consultés.
j'invite ceux qui voudraient se documenter à m'envoyer un mp et je leur enverrai par réponse quelques références.
bon amusement,
Jan
jan,
On remet pas en cause votre oob list, énorme boulot, un travail d'expert. on fait seulement notre " cuisine " sur les UV et le moral. ... alors 6 ou 4 le T13 heu le T13 III déf 4,5 et le TI et II 4 :Heu: moral D ou moral D+, décidez vous :Rire:
Jan Masterson
15/02/2007, 06h44
Bonjour Moïse,
j'ai bien compris l'objet du fil, pas de soucis, je tenais juste à préciser que les choix que nous avons proposés sont fondés et qu'une partie des références utilisées est à dipsoition de ceux qui voudraient se documenter.
bon courage et puisses votre travail contenter le splus de monde possible,
PS: il n'y avait pas de "T-13 B-I" en mai '40, tous ayant été rétrofités en 1938 aux standards "B-II".
amicalement,
Jan
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