Voir la version complète : Minsk avec un petit peu de recul
Pour ceux qui ont eu l'occasion de pratiquer Minsk, qu'en pensez
vous ?
Vaut il vraiment le détour ?
je n'ai pas trop le temps alors je vais etre bref :
c'est TRES dense coté russe
dans les coins chauds, il y a une division tous les 3 kms (ce qui correspond à la realité) ...
tu as donc des unités partout sur 5 kms de profondeur, moi je prefere quand c'est un peu plus large parce que là c'est vraiment dur d'avoir une bonne vision ..
par ailleurs vu que le temps est mauvaisles 2 premiers jours de la campagne, l'avance est tres lente ...
faudra voir sur du long terme si on parvient à deboucher ...
le bon point c'est quand meme que la campagne fait que 129 tours, ce qui est raisonnable ...
j'y reviendrais, faut que j'aille à table :Rire:
mmmmm une puree à la truffe pour mon anniversaire, :sourire:
Tortue Agile
27/02/2007, 19h56
mmmmm une puree à la truffe pour mon anniversaire, :sourire:
Cest ton anniversaire aujourd'hui?
Bonne anniversaire!!! :Rire:
bran ruz
27/02/2007, 20h36
bon 'a niv cher adversaire:Rire:
Pour ceux qui ont eu l'occasion de pratiquer Minsk, qu'en pensez
vous ?
Vaut il vraiment le détour ?
Je joue en face d'Elpaco/ Moïse et j'aime pas trop.
On ne reviendra pas sur les Alts (:Rire: ), mais je trouve que c'est long à jouer, pour finalement pas grand intérêt: Recul, tirs; recul etc...Oui je joue allemand :clin:
En face, je présume que c'est une nuée de pions, et c'est poussée partout avec une attention toute particulière sur les 10 Kms de clear consécutifs qui existent par-ci par-là, pour y empiler des blindés à la centaine, pour applatir tout ce qui existe en face...
Très historique, mais pas très intéressant à jouer.
Bref, pas le meilleur opus à mon avis, très (trop?) bourrin et pas beaucoup de réflexion finalement.
Bon anniveraire Elpaco....
J
On ne reviendra pas sur les Alts (:Rire: ), mais je trouve que c'est long à jouer, pour finalement pas grand intérêt: Recul, tirs; recul etc...Oui je joue allemand :clin:
On dirait la description de Stalingrad :Rire:
quand Minsk 44 est sorti, j'y croyais pas. le gameplay et l'incertitude stratégique est réduit, c'est une offensive à sens unique avec de trés gros moyen russe et un front allemand dépourvu de réelle capacité de contre attaque; donc l'intérêt, il est ou ? campaigns courte 129 tours, intérêt historique, carte dispo pour un what if en 41 dont je vous prépare l'oob, heu quoique dire d'autre pour les vétérans coté allemands c'est excellant de défense en situation précaire peut être moins pire que stalingrad même.
Il faut signaler que sval et Micke se débrouile trés bien en défense malgré leur diffcultés.
On dirait la description de Stalingrad :Rire:
Beaucoup d'espace sur Stalingrad, et une densité russe pas si élevée, compte tenu de l'espace. Je pense que le scénar SS rescue, pour ceux qui auront le courage d'aller au bout, peut être intéressant:sourire: .
avec prétat nous n'avons pas pris la campaign avec renfort SS que je trouve trop facile sur le principe sauf qu'il faut trouver une stratégie pour pas perdre les points de stalingrad et la gros dilemne :Heu: nous avons pris la retreat sans les Alt indirect c'est peut être pire encore, les bataillons russes se baladent en faisant des bras d'honneur à l'artosh allemande qui est semblable à des " pets de souris " :Rire: , pire j'ai accepté les yeux fermés ( de ma faute) de ne pas avoir coché " lindirect fire by the map " dont l'absence est totalement ubuesque. ma reco voient des choses derriéres les lignes russes, plein de katiouchas en train de se balader, par contre j'ai juste le droit de voir :hein?: car la coordination terrestre - luftwaffe a disparu et la reco et les bombardier se font la gueule, donc ces derniers ne peuvent qu'intervenir à vue au raz du sol. :zinzin:
hasard ça handicap fort peu les russkofs car la reco aérienne eux il doivent pas trop connaître
Tortue Agile
28/02/2007, 02h18
c'est triste tout ca... Du coup ca me fait pleurer :Pleurer:
Si tu veux je peux aussi parler des assauts russes a plusieurs bataillons contre une compagnie allemande qui tient contre toute attente pendant plusieurs tours au point que mes troupes sont fatiguées a peine la premiere ligne allemande passée... :clin:
tortue je conteste pas notre choix, je n'avais qu'à jetter un oeil plus prêt sur les conditions de l'indirect by the map. pour l' AIF j'étais pour sinon le russe ne décolle pas, bon ok l'effet building c'est hardos mais c'est comme ça.
est ce que tu crois que je m'amuse à défendre avec une cie contre des div concentré sur 2 km² ??? c'est minimum un bataillon allmeand souvent soutenu et je peux dire qu'il sont jaune de peur. rarement c'est une cie si c'est le cas elle ont volé en l'air avec notamment cette position appuyé par une cie de stug qui volé en l'air elle aussi avec grosse perte. seule excetion les roumains qui tiennent pas la route et joue à la fourmi pour sauver leur peaux. je peut te dire que je vais pas rester des masse dans le secteur car ta tactique est bien au point, c'était juste pour donner un peu d'air aux roumains le temps qu'il replient avec le moins de perte possible. mais au final j'y gagne peu car primo j'use un max mes bataillons allemands et les roumains se font rattrapper à cause de cette satanée nationale que j'arrive pas à prendre. :clin: car tu me pousse au sud et au sud y a tes cannassons, :zinzin:
Vous êtes incorrigibles.
Au départ, on demande ce qu'on pense de Minsk, et ça dérive sur stalingrad et les Alts.... :Rire:
Ca veut dire qu'on peut parler de nos chats respectifs?.... :Rire: :Rire:
Ca veut dire qu'on peut parler de nos chats respectifs?.... :Rire: :Rire:
ha, on peut recommencer ? :Rire:
Efelle, çà devrait te plaire Minsk : Des allemands en inferiorité numérique qui defendent sur un terrain pourri, c'est comme la Sicile. par contre les gentils parlent russe, pas Anglais et ils sont beaucoup plus nombreux sur cet opus. :Rire:
donc revenons y. intérêt découverte et historique : oui, intérêt technique : oui pour les vétérans qui veulent parfaire leurs technique de défense en situation d'infériorité flagrante.
pour le reste elle ne vaut pas 55 euros, mais comme nous sommes tous des passionnés, on craque.
quelques remarques récentes :
passé les premiéres 36h00 de combat, l'impact de l'artosh russe chute irrémédiablement au moins de 50 %. pourquoi car le gros e la puissance russe réside dans son feu à courte portée ... ses katiouchas de 320 mm qui balance la sauce puis se move d' 1 hex par tour par la suite donc quasiment inutile par le suite.
la résistance du felgrau moyen !!! on sent que la frontiére allemande est proche, et que les gars ont conservé de la bouteille quand même malgré l'usure des campaigns. pour les faire taire les sacripans faut s'y mettre à plusieurs. exemple secteur de la 49° armée, les petits gars de la 337° ID m'ont donné du fil à retordre, j'ai du chopé l'arriére garde de la division donc un bon tiers de la div + les pak de la division et bien rien que pour cela j'ai du m'y mettre avec 3 ou 4 div, l'artosh d'une armée, sans compter deux ou brigades pour passer les chicanes :pas content: moi je dit que on est pas prêt d'en voir le bout sachant que le sval et le micke n'ont certainement pas appliqué les ordres funestes d'en haut. A ce titre ma 50° armée qui a commencé récement à être realesed à pas de tortue, move dans le vide preuve que les allemands se réorganise ailleurs.
malgré nos 6000 chars ou véhicules faut rester assez vigilant, car la moindre petite cie même fatigué peut vous transformer un char en cerceuil roulant, les panzerfaust ne sont pas encore pléthore comme à berlin mais son bien présent.
preuve même les monstre ques sont les SU 152 viennt de se prendre un overrun au panzerfaust par une cie, donc opportunité mais d'impétuosité. :clin:
la résistance du felgrau moyen !!! on sent que la frontiére allemande est proche, et que les gars ont conservé de la bouteille quand même malgré l'usure des campaigns.
Les types de la Luftwaffe ne sont manifestement pas concernés par cette description... Le plancher des vaches, c'est vraiment pas leur élément :Rire:.
Tortue Agile
28/02/2007, 14h58
pour le reste elle ne vaut pas 55 euros, mais comme nous sommes tous des passionnés, on craque.
Seuls les fous et inconscients payent 55 euros pour ce jeu... On en a deja parlé de nombreuses fois, il existe un site ou on peut avoir le jeu pour une trentaine de dollars+ frais d'envois. Ce qui quand même rend les jeu plus rentables...:clin: :Rire:
Le lien ici: http://yhst-12000246778232.stores.yahoo.net/
heu ces denriers ne me concerne pas il font face à pacovicht, c'est vrai quoi, le mec peinard derriére son tube de 20 mm, dans la journée il fait le coup de feux contre l'intrusion des boston ou autre P38 le long des cotes de l' Artois, le soir il dort au chaud le ventre bien repu d'une soupe au lardon et une bonne poté au choux.
tu le vois aux avant poste de Vitbesk, mais il est traumatisé le gars.
tu prends en fonctionnaire de la caisse des dépôt et consignations ( pas pour rien c'est le plus grand bar de france :Rire: ) tu lui colle 3 semaines de formations intensives, et tu l'envoi sur le front vendre aux portes-fenêtre en PVC ... le soir il déserte :zinzin:
tortue je note précieusement ton lien. merci :clin:
Rien de nouveau par rapport à un Moscou ou un Stalingrad donc...
tu prends un fonctionnaire de la caisse des dépôt et consignations
Heu, quelque chose à redire contre cette noble institution ?
C'est ma nouvelle planque :Rire:...
Mais, je suis plus admin de mon poste :pleure2:
Heureusement, depuis la dernière migration, CF n'est plus bloqué :clin:
même prestataire externe de la CDC , grosbill je signe quand tu veux ? tu me trouve du job, je te rétrocéde un nouvel ordi, toute la collec HPS, .... c'est ce qu'on appelle du bon business :Rire:
Rien de nouveau par rapport à un Moscou ou un Stalingrad donc...
Si si, il y aurait plus de russes et moins d'allemands :Rire:
il y a aussi un poil moins de neige. :Rire:
Desproges m'a fait parfois rigoler, mais désolé son air ahuri ne le prédiposé pas a des illuminations d'inspirations divines. discrimination à la tête du client ? non.
les nuls ont été nettement meilleur dans leurs remakes des apotres :clin:
Les nuls m'ont fait rigoler mais maintenant plus du tout.
Les inconnus ne me fesaientt pas trop rire (enfin moins que les nuls) et me font beaucoup rire à présent.
Desproges m'a toujours intéréssé et souvent fait rire. :clin:
les nuls m'ont assez peu fait rigoler en c'est en fait touts les Decaunes et comagnies payé à rien foutre sur canal, parce que papa était du milieu, comme beaucoup de jeunes du show biz d'ailleurs.
les inconnus de l'époque j'ai adoré, sauf que maintenant ils deviennent bobo pantouflard, mais plus mur
oui Desproges sympa mais l'ancienne génération, un peu le Dewaere de l'humour
les nuls m'ont assez peu fait rigoler en c'est en fait touts les Decaunes et comagnies payé à rien foutre sur canal, parce que papa était du milieu, comme beaucoup de jeunes du show biz d'ailleurs.
les inconnus de l'époque j'ai adoré, sauf que maintenant ils deviennent bobo pantouflard, mais plus mur
oui Desproges sympa mais l'ancienne génération, un peu le Dewaere de l'humour
nonnon, c'est pas çà que je voulais dire : je parlais des sketch de l'epoque : les vieux sketches des nuls ne me font plus grand chose, tandis que ceux des inconnus ont pris pas mal de saveur (en partie parce que je ne les comprennais pas tous à l'epoque). Desproges pour moi n'est pas qu'un humoriste...
Sinon, Minsk, c'est comment ? :clin:
En fait Minsk c'est pas mal, car on est pressé par le temps qui file ( 129 tours seulement) le terrain est à ch*** des fleuves partout, quelques bouts plaines, des forets énormes, et je te parle pas du marais du pipret on se dirais en lousiane :Heu: les unités allemandes sont assez réalistes, super coriaces, et pour l'instant j'ai que de Landwer de base, les panzerfaust font mal, j'ai des batailon de Su 76 déja à moins de 50 % d'effectif :pas content: ca craint bon faut dire que pour l'époque c'est un peu passé come matos mais j'ai que ça car au 23/06 et du T34 j'ai encore une bonne partie forces fixed. le SU 152 est impressionnant mais j'en ai pas beaucoup.
en 36h00 j'ai réussi à crever la défense allemande à 20 km à l'ouest de staryy dirbbin mais cela doit être juste l'arriére garde que j'ai encerclé. ( l' équivalent d'un régiment d'une ID)
c'est une campagne assez élitiste, sval et micke excelle en défense et j'arrive à peine à savoir qui j'ai en face car ils ont brouillé leur positions, connaissant trés bien Micke, je connais ses point fort et point faible mais le sval je commence à peine à le connaître vraiment, je me méfie un petit peu car il a une touche de vipére lubrique, un peu anguille , un peu furet, il est surtout assez bon stratégiquement donc il ne feras pas de grosse erreur, il faut que je le chope sur d'autres aspect mais je dirais rien à l'antenne :Rire:
Tortue Agile
01/03/2007, 20h41
mais le sval je commence à peine à le connaître vraiment, je me méfie un petit peu car il a une touche de vipére lubrique, un peu anguille , un peu furet, il est surtout assez bon stratégiquement donc il ne feras pas de grosse erreur, il faut que je le chope sur d'autres aspect mais je dirais rien à l'antenne :Rire:
T'en fais des decouvertes en ce moment toi :Rire:...
... il faut que je le chope sur d'autres aspect ...:Rire:
Moïse, il est hors de question que je te tourne le dos lors de la prochaine réunion Grognard :Rire: :Rire:
Tortue Agile
01/03/2007, 22h46
Moïse, il est hors de question que je te tourne le dos lors de la prochaine réunion Grognard :Rire: :Rire:
T'aimes le rugby non? T'es donc habitué aux douches entre hommes et aux melées avec mains (et pieds) balladeuses non? :hammer::hammer: :ironie:
t'inquiéte sval, ça fait pas mal :Rire: tu souffriras pas :Diable:
Premières impressions sur Minsk et commentaires sur Stalingrad
Contrairement aux commentaires de mes collègues je trouve que Minsk est intéressant à jouer. Dans une partie contre Moïse et Elpaco avec comme partenaire Sval nous en sommes au 16eme tour. Je joue le camp allemand.
En fait cette campagne ne ressemble pas aux précédentes. La nature du terrain y est pour beaucoup. Les fleuves, les marais, les énormes forêts couvrent plus de la moitié de la carte.
Le gigantesque champ de bataille est cloisonné par de multiples barrières naturelles multipliant les champs clos où chaque groupe d’unités mène sa bataille individuelle.
Jamais dans un PZC je n’ai fait autant attention aux ponts, gués, sentiers, routes.
L’enjeu stratégique pour les Allemands est très intéressant à jouer.
Pour le camp allemand il s’agit de replier sur des centaines de kms plusieurs armées aventurées dans des positions précaires. Tout l’enjeu est de reculer dans l’ordre pour éviter de se retrouver au milieu d’un chaos d’unités ayant perdu toute cohésion. Il s’agit de fixer pour chaque division des itinéraires de repli, des points de regroupement, et préparer de nouvelles positions pour se défendre. Les ponts doivent sauter dès la dernière unité passée.
Il faut faire très attention à la taille de ces ponts. Il n’y a rien de plus rageant de découvrir que le pont sur lequel on veut faire replier ses chars ne peut les supporter. Dans cette partie les unités de pontonniers sont à bichonner. Il est irréaliste de voir des joueurs jouer en première ligne leurs unités de pontonniers, surtout dans cette partie.
Sur le plan tactique il faut se défendre contre les Soviétiques qui avancent en collant la pression. L’organisation de combats d’arrière-garde, d’embuscades (le terrain s’y prête) et de décrochages pour attendre l’ennemi dans une nouvelle position fait aussi partie de l’intérêt de ce module. L’objectif est d’user l’ennemi, d’exploiter la moindre de ses fautes pour organiser des opérations coups de points et lui casser du matériel. Le sort des unités disrupt ou broken souvent tombés en low ammo est peu enviable. Réduites à se déplacer à la vitesse d’un hex par tour il faut les extraire du champ de bataille et retrouver un axe de communication qui leur permet d’être évacuées rapidement. Le sort des unités encerclées est aussi un dilemme. Il faut soigneusement évaluer l’intérêt de monter une opération de sauvetage. Si opération il doit y avoir, il faut éviter que pour sauver 200 hommes d’en perdre 400, mais cette opération doit être montée dans le tour qui suit l’encerclement. Sinon il sera trop tard. Des troupes sauvées pourront toujours revenir dans la bataille ultérieurement.
La difficulté réside dans l’emploi de l’artillerie et des groupes antichars. La grande question est de savoir à quel moment il faut décrocher avant que l’ennemi arrive sur les positions. Dans Minsk l’artillerie allemande est efficace et très meurtrière sur les piles de 3 ou 4 unités. Les règles Alt retenues y sont pour quelque chose. Sans le choix de ces règles jouer ce module du coté allemand n’aurait strictement aucun intérêt.
L’emploi de l’option alt pour l’artillerie force le Russe à faire attention et attaquer de manière étalée. Vu le déséquilibre de force le joueur russe n’est nullement handicapé. Pour 3 ou 4 disrupt il y a toujours d’autres unités qui passent à travers et qui peuvent donner l’assaut sur les positions allemandes.
Pour le moment je trouve la partie assez réaliste. Au nord la division de Luftwaffe gardant Vitebsk est en train de se faire écrabouiller par les blindés de Elpaco. Orsha est déjà menacé par le nord alors que nombre de divisions sont encore à l’Est de cette ville.
Le problème (pour les Allemands !) est que dans cette zone de la carte le terrain est plat avec peu d’obstacles. C’est un terrain idéal pour les blindés.
Au centre de la carte l’arrière garde de la 337eme DI a mené un combat tout à fait significatif. Arque boutée à des villages et forêts quelques compagnies de la force de 2 à 3 bataillons ont réussi à freiner des forces significatives ce qui a permis au gros des forces scotchées dans ce secteur (statut fixed) pendant une très longue journée d’éviter d’être encerclé et de se replier sans être inquiété.
Si on compare Minsk à Stalingrad je trouve que Stalingrad est un module en qui tout le monde avait mis beaucoup d’espoir mais qui est complètement raté.
Passons sur le fait que jouer Stalingrad sans explicit supply c’est comme jouer un morceau de music country sans guitare. De plus les règles VTS (virtual supply truck) biaisent complètement le jeu.
En effet l’offensive russe s’essouffla et du s’arrêter dans certains secteurs par manque de ravitaillement et d’essence. Avec l'option VTS rien de tel. Vous avez en moyenne un ravitaillement qui est assuré partout sur la carte avec quelques unités épisodiquement pas ravitaillées. Avec Explicit supply vous devez choisir quelles armées seront ravitaillées au détriment des autres qui devront arrêter leur offensive. A Stalingrad la 6eme armée fut clouée sur place faute d’essence.
La mise sur la carte en fixed dès le démarrage du scénario des renforts allemands prévus pour arriver 1re semaine de décembre biaise aussi complètement le jeu car les Soviétiques évitent soigneusement ces secteurs de la carte.
La ligne du Tchir avait été défendue par des compagnies de sécurité et des Kampfgruppe très motivés appelés « Alarmheiten ». Ces groupes constituèrent le noyau de la future armée Kempf. Dans Stalingrad 42 rien de tel à part trois bataillons de renfort.
L’artillerie allemande sans les règles Alt est réduite à l’impuissance. Mes meilleures pièces de calibre 155mm de qualité A ne peuvent infliger qu’une à 2 pertes par tir.
Stalingrad fut une guerre de mouvement dans les steppes où il s’agissait de déborder l’ennemi. La stratégie appliquée par les joueurs, ce qui n’est pas un reproche mais qui est la conséquence directe des règles optionnelles appliquées, consiste à empiler le maximum d’unités dans le même hex et à échanger des tirs en attaquant que çà craque quelque part. C’est d’un ch… car c’est interminable et c’est très statique.
Bref cet opus serait à récrire complètement pour apporter plus de réalisme à ce jeu.
La bataille dans la ville de Stalingrad est aussi ratée. Dans l’opus pour gagner des hex sur les ruines et les blockhaus l’arme la plus efficace est le canon de 88mm. C’est absolument n’importe quoi. Aucune troupe de choc ne figure avec ses lance flammes, ses charges de démolition ou ses cocktails Molotov.
Une version écourtée de la campagne en démarrant au moment où les pinces sud et nord des Soviétiques font leur jonction permettrait de démarrer un scénario à une phase charnière de la bataille.
Bref ce Stalingrad fait regretter le magnifique jeu sur carte « Enemy at the Gates » où il y avait les Hongrois et les Italiens en plus.
Dans Minsk l’artillerie allemande est efficace et très meurtrière sur les piles de 3 ou 4 unités. Les règles Alt retenues y sont pour quelque chose. Sans le choix de ces règles jouer ce module du coté allemand n’aurait strictement aucun intérêt.
Allons bon, je suis parti pour une galère de plus :pas content:
je ne suis pas tout à fait d'accord et si tu es parti pour une galere de plus (ce qui risque d'etre le cas coté allemand, qq soient les options), ce ne sera pas uniquement pour ça loin de là ...
Micke tenait absolument à ce qu'on joue avec les alt car il craignait que les bataillons russes s'empilent avant de lancer des assauts eclatant, sous le poids du nombre, les compagnies allemandes disrupt ou pas...
c'est ce qui s'est passé en réalité d'ailleurs ...
mais en fait dans le jeu, les 2 premiers jours au moins, il y a de tres fortes chances que la météo soit mauvaise. Et dans ces conditions impossible pour l'infanterie russe d'avancer d'un hex et de lancer un assaut le meme tour et comme les chars russes sont fixed à 99% le premier jour, aucun risque que le front allemand ne craque d'entrée, et ceci alt ou pas alt ... :clin:
de plus avec les alt, l'artillerie russe pourtant nombreuse et de qualité est ridicule à force de tirer sur des petites unités allemandes.
par ailleurs historiquement au bout de 48h, le front nord allemand etait ouvert de partout, 4 ID (dont les 2 de LW) étaient encerclées aux abords de Vitebsk et les chars russes s'enfilaient dans les trous sans avoir eu besoin de participer à la rupture ... on en est tres tres loin dans notre partie ...ceci avait été acquis à un cout tres élevé pour l'infanterie rouge ...on en est egalement tres loin dans notre partie, avec des pertes d'infanterie allemands supérieures aux russes ...
ce n'est pas désagréable à jouer, (en dépit du fait que la densité des unités russes est un peu penible à gerer) il faut anticiper beaucoup ses déplacements et le placement de ses reserves ce qui donne un bon interet stratégique comme le remarquait Micke, mais le résultat me semble assez loin de la réalité, une fois de plus dans une campagne HPS ....:pas content:
En réponse à Micke, je vous rappelle ( post précédant) que j'apprécie beaucoup Minsk et que je n'ai aucune plainte particuliére. l' Alt indirect fire est un choix mais ce qui oblige l'allemand également à dégroupper ses bataillons qui fragilise plus sa ligne de font donc ce qui est pas forcément une bonne chose non plus.
certe le terrain est horrible mais c'est historique. actuellement mon avance est historique avec une rupture du front dans le secteur de la 49° armée.
Au final Minsk est une bonne campagne :sourire: d'ailleurs nous attendons le fichier avec impatience. :ironie: n'est ce pas svalou :zinzin: surtout ne regarde jamais vers l' Ouest quand tu te repli, présenté son dos à un prédateur comme la VL n'est jamais une bonne entrée en matiére :hi hi hi:
le résultat me semble assez loin de la réalité, une fois de plus dans une campagne HPS ....:pas content:
Oui France 40 est dans le même cas. Il est impossible de rompre le front français en une journée comme cela s'est passé à Sedan.
C'est un probléme d'échelle de jeu et de paramétrage.
Oui France 40 est dans le même cas. Il est impossible de rompre le front français en une journée comme cela s'est passé à Sedan.
C'est un probléme d'échelle de jeu et de paramétrage.
Sur France 40, je commence à vous rejoindre...Ceci dit, l'un des plaisirs de ces jeux est ausi de trouver des solutions à des problêmes inédits.
En fait, nous jouons un gigantesque What-If: Que se passerait-il si les français ne déroutait pas et si les panzers ne peuvent forcer la ligne en 24h00? :clin:
alors là, je suis completement d'accord bebert :sourire:
seul souci (dans mon cas), je fais du wargame pour faire de la simulation historique (puis-je faire mieux que la realité avec les memes armes ?), par amour pour l'histoire ...
les giga what ifs, c'est pas du tout ce que je recherche :pas content:
Tortue Agile
05/03/2007, 20h51
alors là, je suis completement d'accord bebert :sourire:
seul souci (dans mon cas), je fais du wargame pour faire de la simulation historique (puis-je faire mieux que la realité avec les memes armes ?), par amour pour l'histoire ...
les giga what ifs, c'est pas du tout ce que je recherche :pas content:
Je crois que le problème est autre (et je parle pour le scénario historique d'origine)... Car au moment ou la partie commence nous savons ce qui s'est passé historiquement. L'allemand connait les points faibles des alliés mais les alliés aussi. Ce qui du coup, rend la "simulation" de la bataille un peu difficile pour l'allemand.
Celui-ci doit percer au plus vite, mais il ne sait pas s'il aura le temps de le faire devant Sedan car le français aura la possibilité de se préparer.
Les alliés savent que le nord est perdu (en tout cas les belges sur le front) et que leur salut se trouve dans une défense solidement ancrée derrière une rivière avec une artillerie en soutien et les divisions cuirassées/dlm en soutien.
Du coup, au final on se retrouve avec quoi? Un front qui se stabilise (ce qui en gros se serait passé si les allemands n'avaient pas reussi a percer...
Que faut-il faire?
-reduire le moral des francais pour permettre aux allemands de percer sans danger?
-augmenter la puissance de feu allemande?
-[mettre ce que vous voulez]?
Micke je crois saisir ce que tu veux dire mais peux tu plus approfondir que tu dit que c'est un probléme d'échelle et de paramétrage ?
Maintenant Paco je te trouve un peu trop catégorique, je trouve au contraire les HPS simule assez bien la réalité la globalité sauf cas extrême dans le choix des alt ou de non virtual ( exemple pris par Micke sur stalingrad).
Nous avons trop tendance parfois à avoir une vision à court terme car nous n'avons jamais dépassé les 25 % d'une campagne, mais aussi la défaut d'avir une perception tactique.
à priori ta nouvelle mouture permettant des choix stratégiques réintroduit de l'incertitude stratégique et résout une partie du problème ? :clin:
pas vraiment,
je joue la v1 de F40 contre EcVa, et je n'ai rien envoyé vers Sedan
tout est parti vers Dinant / Charleroi, c'est tout à fait faisable sans options stratgégiques :clin:
tortue pose le vrai probléme. ce n'est pas la simulation qui est cause, ni faire plus fog of war que ce qui existe, on peut pas non plus empécher les joueurs de pencher sur l'histoire de la bataille, c'est parfois notre manque d'imagination stratégique face à l'adversaire. globalement je trouve que l'on joue tous trop bourrin et quand cela marche pas comme on veut, on avance que le jeu est mal fait (sauf les critiques sur les UV parfois légitmes) au lieu d'être honnête avec nous même et de tenter conséquence de notre manque d'inspiration.
dans F40 qui une de mes partie ou réside le plus de suspense, est ce que l'on doit reprocher à Micke et warson de ne pas avoir appliquer le plan dyle, et d'effectuer une défense en profondeur, que paco ai joué une armée belge retardatrice, de profiter de tout ce qui ai en leur pouvoir pour nous mettre des batons dans les roues et peut être de nous empêcher de gagner , bien sur que non bien au contraire.
si je devais mettre bout à bout les pages de discussions stratégiques, les changements de plans, les petite notes avec bébert, prétat et moi. on en serait à au moins 12 plans sur paint, et 50 pages écrites ... :zinzin:
On en a été même jusqu'à crée une grille d'évaluation des forces alliés ou tout les unités son inscrites, leur états, leur positions, etc ... c'est comme cela que l'on s'est rendu compte que 30 % des unités de Micke encore visible il y a 24h00 le long du canal des ardennes ont disparu de la 1° ligne, preuve que micke commence à lacher du lest discrétement sans pour autant abandonner le front.
F40 est l'une voir la meilleure campagne de Pzc ( normale c'est notre tortue qui s'y ai collé :clin: )
Tortue Agile
05/03/2007, 21h24
F40 est l'une voir la meilleure campagne de Pzc ( normale c'est notre tortue qui s'y ai collé :clin: )
hum hum...:Heu: :Rire: fais gaffe Moise ca risque de se voir que je t'ai payé :Rire: :Rire:
De plus il faut avouer que le joueur allemand n'a pas la chance d'avoir en face de lui un commandement allié paralysé... Faudrait-il fixer l'armee alliée jusqu'au 14 mai pour donner a l'allemand l'avantage dont il a besoin pour percer?
Sincèrement, les deux campagnes que je joue en ce moment sur F40 (la V1 et la V2) sont mes parties effectivement les plus passionantes.
Je reconnais que la situation est dofficile à modéliser, en particulier l'armée française où le meilleur côtoie le pire.
Je dois reconnaître que pour avoir récemment engagé les DLM (en partie) à Gembloux, le différentiel tactique entre les blindés français et les blindés allemands (qui se traduit essentiellement pas les UV qui me semblent convenablement modélisées) est bien rendu.
Seul bémol, les unités de GRCA et de GRDI à 250 ou 360 gusses qui ont le statut de compagnie (et qui se trouvent dans le rouge en deux tours), alors qu'elles devraient avoir le statut de bataillon, à mon sens.
En revanche, face à une position bien organisée comme on l'a joué sur le Canal de la Meuse sur la V1, où comme on vient de le jouer sur Dinant/Weillen dans la V2, les panzers seules ne percent pas, et à mon sens ne peuvent percer: la bataille d'usure est inévitable.
Je crois que ça tiens définitivement au moteur de jeux, et au choix rédhibitoire "alt/pas alt". Grosso modo, les allemands ont pu concentrer sur des espaces très étroits des importantes formations blindées. Le jeux permet effectivement de concentrer 160 blindés sur un hexagone. Le seul malheur, c'est que sans les alt, l'artillerie est ridicule, et avec les alt, on ne tient pas trois tours dans cette configuration.
A mon sens, il n'y a pas de véritable solution...:zinzin:
France 40 est un cas typique. Quelque soit le dispositif adopté (et les what if de Tortue permettent d'explorer différentes dispositions au départ) les Allemands n'arrivent pas à créer la surprise et à percer. Quelque soit la partie on s'achemine vers une bataille d'usure où les chars se contentent de renforcer les DI d'infanterie qui constituent le fer de lance de l'attaque. Bref l'anti Blitzkrieg.
A mon avis c'est du à la trop grande capacité de réaction des forces alliées contrairement à ce qui s'est passé en réalité.
Historiquement pour monter une attaque ou décider d'un mouvement ou pour réagir les Alliés avaient des délais de réaction de 4 à 12 heures. Plus l'échelon de décision était élevé plus il fallait de temps pour réagir. Au niveau local les unités combattaient avec bravoure, ce n'est pas la question, mais au niveau organisationnel pour monter une offensive c'était la catastrophe. Pour monter l'offensive d'Amiens il fallut 48 heures et il manquait 2 divisions à l'appel. A PZC jamais cela ne peut arriver.
Dans PZC le joueur qui a pouvoir sur tout bougera ses unités quoiqu'il advienne et pourra reconstituer un front cohérent à peu prés dans n'importe quelle circonstance étant donné le nombre d'unités dont il dispose.
Il faut donc trouver un systéme du style:
- les unités appartenant à une division "out of order" ne peuvent bouger pendant ce tour si elles sont à plus de 10 km d'un engagement ou du front
- même chose pour les unités dépendant directement d'une armée ou d'un corps d'armée.
-pour les divisions out of order dont des unités sont engagées par l'ennemi les unités au contact peuvent bouger mais les autres uniés non engagées ont un potentiel de mouvement réduit de moitié.
Le systéme de jeu et le logiciel ne permettent pas de gérer ce système mais par convention les joueurs pourraient adopter ce systéme qui pourrait être valable pour les 2 camps. Comme le commandement allemand est moins souvent out of order au final on se rapproche de la réalité.
Une autre solution est de réduire le potentiel de mouvement des unités alliées mais ce n'est pas logique car au contact les blindés alliés étaient aussi véloces. Il faudrait peut être réduire le potentiel en mode mouvement de moitié pour simuler les incertitudes stratégiques ou la désorganisation des transports.
Bref il faut trouver un système pour réduire la capacité de réaction des Alliés.
Pour monter l'offensive d'Amiens il fallut 48 heures et il manquait 2 divisions à l'appel. A PZC jamais cela ne peut arriver.
Dans PZC le joueur qui a pouvoir sur tout bougera ses unités quoiqu'il advienne et pourra reconstituer un front cohérent à peu prés dans n'importe quelle circonstance étant donné le nombre d'unités dont il dispose.
Toi tu ne joues pas à la giga multi!:Rire:
je pense que l'on tiens une excllente solution et pas cher du tout qui tourne autour du out of order . merci Micke. c'est bien vu:clin:
Je ne suis pas complètement d'accord avec Mike, ce systême rendrait la partie inintéressante à jouer pour les alliés. Il ne me semble pas possible de restituer l'impéritie du commandement français, les aternoiements multiples, les effets du limogeage de Gamelin et les 4 jours par Weygand pour prendre la mesure du désastre (ça fait 40 tours tout de même).
Certains évènement peuvent être à la rigueur implémentés: la déroute sans combat de la 71ème DI par exemple par un "withdrawal" de cette unité, ou l'encombrement des routes par des points de congestion, mais le commandement allié sera nécessairement mieux organisé que ce qu'il était dans la réalité
En réalité, deux conclusions sont possibles:
- La campagne de France n'est pas adapté au PzC
- Le succès allemand ne s'est joué sur pas grand chose et essentiellement sur la surprise stratégique, et une suite de cafouillages français.
Par exemple, il nest pas certain qu'une contre attaque déterminée le 14 mai sur la tête de pont de Gudérian ne l'aurait pas finalement bloqué. De même, le "couloir" des panzer vers le 15/16 mai n'était pas si solide et aurait pu éventuellement être coupé, avec de la volonté, ce qui aurait lacé les PzD dans une sale situation.
En réalité cette partie permet de ne pas refaire les erreurs du commandement français avec des outils somme toute assez comparables (à quelques détails près).
Un seul bémol, les pz mériteraient tout de même un moral A uniforme, compte tenu de leur entraînement e de leur maîtrise. Idem por les ID moto...
De même, le "couloir" des panzer vers le 15/16 mai n'était pas si solide et aurait pu éventuellement être coupé, avec de la volonté, ce qui aurait lacé les PzD dans une sale situation.
...
Telle que la simulation est faite le "couloir" des panzers est impossible à recréer.
En réalité cette partie permet de ne pas refaire les erreurs du commandement français avec des outils somme toute assez comparables (à quelques détails près)...
La capacité du commandement allié est surévaluée notamment dans son rôle de coordination des grandes unités.
La capacité de mouvement sur route est aussi surestimée.
Un seul bémol, les pz mériteraient tout de même un moral A uniforme, compte tenu de leur entraînement e de leur maîtrise. Idem por les ID moto.
Ca ne changerait pas grand chose. Le probléme est dans la modélisation du camp allié.
Ce qui est curieux est qu'à Smolensk on peut plus facilement recréer la Blitzkrieg. Ceci est du à l'échelle de la bataille plus grande et à la moindre densité d'unités sur la carte qui permet de réaliser des grands enveloppements en raison du différentiel dans la capacité de mouvement des unités allemande par rapport aux unités russes.
La bataille de France est de nature différente: l'effondrement de 2 grandes divisions avec une incapacité du commandement français à réagir dans des délais compatibles avec le tempo de la bataille. Cet aspect des choses n'est pas modellisé dans le module France 40.
l'effondrement de 2 grandes divisions avec une incapacité du commandement français à réagir dans des délais compatibles avec le tempo de la bataille. Cet aspect des choses n'est pas modellisé dans le module France 40.
Je pense que c'est effectivement le point central. La seule possibilité est de fixer la 9ème armée à partir du 13 mai (pour les unités défixées à cette date), d'introduire un withdrowal de la 55ème DI le 13 mai au soir et de la 71ème DI le 14 mai au matin, de fixer la 1ère armée à partir du 14 mai au matin jusqu'au 15 matin (à l'exception du corps Priou), et de placer la 7ème armée bien plus au nord dès le départ (entre Bruxelles et Charleroi par exemple) et de la fixer jusqu'au 12 mai, et enfin, de fixer définitivement la 2ème armée sur sa ligne de défense au sud, mais avec des règles de défixations plus souples (si un bataillon est en vue d'un batailln allemand, toute la division se défixe).
Ensuite, il faut créer des hex de congestion sur des points de paseg obligés pour les troupes françaises.
La question est de savoir si le jeux serait jouable dans ces conditions là? Tout dépend de ce que l'on veut simuler, en réalité. Si on veut simuler purement et simplement la rouste que la France a subi entre la 10 mai et le 15 mai, avec la percée effective le 14 mai, il vaudrait peut-être mieux recréer une campagne, mais je doute que ce soit très intéressant pour le joueur allié.
Il est à noter, sur les transports par route, que la 1ère DLM est à Bréda le 11 mai, et que les 2ème et 3ème DLM sont en place pour leur mission de couverture à Hannut dès le 12 mai, et engagent à cette date et à cet endroit les 3ème et 4ème PzD. La 1ère armée est en place sur les positions de Gembloux le 13 mai. Les belges et les hollandais ont demandé l'intervention française le 10 mai à 6h30 et les unités ont fait mouvement immédiatement. La frontière belge est franchie à 10h30 le 10 mai, ce qui est très tôt.
En revanche, ensuite, c'est effectivement le chaos...
On se heurte dans tous les cas à la limite de la complexité des systèmes de simulation. Plus vous allez introduire de paramètres supplémentaires (surtout s'ils ne sont pas automatisés) pour vous approcher de la réalité, plus vous vous éloignerez des souhaits de nombreux joueurs pour qui l'informatique est un moyen de rendre un jeu plus facilement accessible. Pour prendre un exemple, les règles maison sur les Napo, même si elles sont nécessaires, c'est franchement gonflant...
Il suffit de voir la réticence de beaucoup (et je les comprends) à essayer WiP qui est pourtant une excellente simulation.
j'aime bien cette discussion qui constate des choses que je pensais être le seul à avoir constaté et qui donne plein d'idées interessantes.
tout d'abord, je suis d'accord avec yves, pas de regle maison, c'est trop penible.
ceci dit dans les pistes proposées, il me semble que certaines sont parfaitement implémentables :
-donner plus de puissance à la panzerwaffe en ameliorant son moral (bebert), et ses valeur d'assaut pour favoriser les percées-faire qqch pour les divisions françaises de categories ...Z (les withdrawer (sic) comme le propose bebert est une tres bonne idée mais qui risque de ne correspondre à rien si l'attaque allemande se fait ailleurs). en revanche, on peut reduire leur puissance en les mettant moral F et en diminuant leur facteur de defense de 12 à 5 ou 6 (ça ne concernerait que qq divisions facilement identifiées)
-limiter la capacité de mouvement des alliés (Micke) : il faudrait dejà reintroduire des fixations de grandes unités alliées les tours de nuit, ce qui correspond à la doctrine historique...pourquoi avoir changé ce point ?
-ajouter des points de congestion n'affectant que les alliés (bebert) pour ralentir la montée en ligne/ puis le recul des unités alliées
-diminuer les capacités du commandement allié (Micke), en réduisant les portées de commandement et le moral de la chaine de commandement
on peut aussi reduire l'attrition des panzers en limitant les capacités de tir AT de l'artillerie alliée et en réduisant le facteur hard de l'infanterie alliée de 4/0 à 1/0, pour eviter que des bataillons bleus ne se jettent sur des panzers (ce qui correspond tout à fait à ce que voulait Tortue :clin: en choisissant de jouer avec alt assaut res)
c'est un ensemble de mesures simples qui ne transformera pas le jeu en profondeur, et qui ne rend pas le camp allié injouable pour autant mais qui vont toutes dans le sens d'une amélioration des chances de percée ... qu'en pensez vous ?
Tortue Agile
06/03/2007, 20h03
You are more than welcome to implement those changes... :Rire:
Tortue Agile
06/03/2007, 20h17
Plus serieusement, car si on met en place cette synthese de propositions on risque de se retrouver avec un joueur Francais qui va s'enmerder pendant quelques dizaines de tours...
Peut-etre pourrait-on jouer un scenario qui retrace la campagne a partir du 13 ou 14 mai au moment ou les allemands ont deja percé... J'en ai un limité a la Meuse que je pourrais etendre sur tout le front... Vu qu'a mon avis il est impossible de recreer le machin... :Rire:
c'est un ensemble de mesures simples qui ne transformera pas le jeu en profondeur, et qui ne rend pas le camp allié injouable pour autant mais qui vont toutes dans le sens d'une amélioration des chances de percée ... qu'en pensez vous ?
Le probléme est qu'il faut réécrire un OOB.
Appliquer des régles maisons même si c'est pénible permet de jouer avec les modules existants.
réécrire un oob, c'est long et chiant mais pas compliqué, je peux tout à fait le faire
et tant qu'on ne rajoute pas d'unité, ça ne pose pas de souci sur le fichie scn ...
Tortue si tu es d'accord, je me lance dans ce boulot, et le soumettrais à la communauté des que possible , probablement la semaine prochaine
si tu as d'autres corrections à implementer que tu gardes au chaud, n'hesite pas :sourire:
tant que j'y suis il y a un point de détail qui me turlupine depuis qq temps : pourquoi les canons de 88mm ont-ils presque tous 2/0 en AA (il n'y a que 4 unités qui ont 10/3) ???
Tortue Agile
06/03/2007, 21h00
réécrire un oob, c'est long et chiant mais pas compliqué, je peux tout à fait le faire
et tant qu'on ne rajoute pas d'unité, ça ne pose pas de souci sur le fichie scn ...
Tortue si tu es d'accord, je me lance dans ce boulot, et le soumettrais à la communauté des que possible , probablement la semaine prochaine
si tu as d'autres corrections à implementer que tu gardes au chaud, n'hesite pas :sourire:
tant que j'y suis il y a un point de détail qui me turlupine depuis qq temps : pourquoi les canons de 88mm ont-ils presque tous 2/0 en AA (il n'y a que 4 unités qui ont 10/3) ???
N'oublie pas de changer le nom de l'oob et du scenario afin de ne pas avoir de confusion entre les deux versions...
Toutatis
06/03/2007, 23h25
C'est vrai que les chars allemands sont pas très solides, mais je me demande quels sont les fous qui vont vouloir jouer les alliés si vous mettez votre plan a execution, déjà que c'était à se tirer une balle dans la première version :zinzin:
Entre les belges, les fixed la nuit, l'interdiction, les withdrawals, vous allez en rajouter, mort de rire, le pb vient de la simu où le joueur est omnipotent et sait exactement où est rangé chaque paire de godasses, en plus de connaitre l'OOB et les intentions ennemis.
J'ai l'impression qu'on est quand même assez nombreux a penser que dans ces conditions de connaissances parfaites du dispositif ennemi et de la conduite aussi facile de l'armée alliée les allemands en aurait sûrement bien chié et qui sait avec un peu de bol on aurait pique niquer sur la rive droite du Rhin pour la deuxième fois en moins de 50 ans, alors qu'est ce qui est gênant?
Nous sur notre multi en 45 tours et sans faire de connerie, y'avait déjà un draw pour l'allemand, tout fondait même si on avait évité la percée, et même comme çà on ne peut pas dire que c'était l'éclate, alors maintenant si faut que les bovhes soient à Abbeville de 15, je me demande vraiment l'intérêt de jouer allié... sauf pour les masos mais j'ai cru comprendre que jouer russe à Stalingrad sans les alt suffisait :Rire:
France 40 et Stalingrad ont des problémes de simulation de nature complétement différents.
Sur Stalingrad on simule trés bien l'effondrement des Roumains mais les Allemands ont été privés de leur potentiel de contre attaque qui s'est s'exprimé de manière violente et ponctuelle. Par exemple l'écrasement des avant gardes soviétiques de la pince sud par une division d'infanterie allemande motorisée n'est pas simulable avec cet opus.
Sur France 40 on est incapable d'obtenir l'effondrement du front français à Sedan ou à Dinant. Ce qui est intéressant de simuler dans France 40 est une guerre de mouvement de manière à voir si les Alliés auraient été capables d'enrayer la percée allemande avec leurs divisions blindées et motorisées. En fait la partie intéressante commence aprés le 13 mai.
Tout le probléme d'une simulation est d'obtenir un subtil dosage entre vraisemblance historique et équilibre pour les 2 camps de manière à obtenir une partie intéressante à jouer des 2 cotés. Il est vrai qu'une partie à sens unique n'a aucun intérêt.
j'aime bien cette discussion qui constate des choses que je pensais être le seul à avoir constaté et qui donne plein d'idées interessantes.
tout d'abord, je suis d'accord avec yves, pas de regle maison, c'est trop penible.
ceci dit dans les pistes proposées, il me semble que certaines sont parfaitement implémentables :
-donner plus de puissance à la panzerwaffe en ameliorant son moral (bebert), et ses valeur d'assaut pour favoriser les percées-faire qqch pour les divisions françaises de categories ...Z (les withdrawer (sic) comme le propose bebert est une tres bonne idée mais qui risque de ne correspondre à rien si l'attaque allemande se fait ailleurs). en revanche, on peut reduire leur puissance en les mettant moral F et en diminuant leur facteur de defense de 12 à 5 ou 6 (ça ne concernerait que qq divisions facilement identifiées)
-limiter la capacité de mouvement des alliés (Micke) : il faudrait dejà reintroduire des fixations de grandes unités alliées les tours de nuit, ce qui correspond à la doctrine historique...pourquoi avoir changé ce point ?
-ajouter des points de congestion n'affectant que les alliés (bebert) pour ralentir la montée en ligne/ puis le recul des unités alliées
-diminuer les capacités du commandement allié (Micke), en réduisant les portées de commandement et le moral de la chaine de commandement
on peut aussi reduire l'attrition des panzers en limitant les capacités de tir AT de l'artillerie alliée et en réduisant le facteur hard de l'infanterie alliée de 4/0 à 1/0, pour eviter que des bataillons bleus ne se jettent sur des panzers (ce qui correspond tout à fait à ce que voulait Tortue :clin: en choisissant de jouer avec alt assaut res)
c'est un ensemble de mesures simples qui ne transformera pas le jeu en profondeur, et qui ne rend pas le camp allié injouable pour autant mais qui vont toutes dans le sens d'une amélioration des chances de percée ... qu'en pensez vous ?
Attention tout de même à l'équilibre.
Pour ce qui est des mouvements de nuit, je rappelle toutefois que la manoeuvre DYLE-BREDA a commencé par des mouvements de nuit, la nuit du 10 au 11, et c'est ensuite, à partir du 11 que les mouvements se sont fait le jour ET la nuit.
En réalité, sur le début de la campagne, qu'on le veuille ou non, il y a bien deux périodes, du 10 au 13, les mouvements des 1ère et 7ème armée se font dans l'ordre et selon le plan prévu. En revanche, à partir du 14 mai et de la percée sur Sedan, ça devient le chaos: la 7ème armée décroche et change son mouvement initial à partir du 12, la 1ère DLM quasiment à BREDA (hors carte) revient vers le sud, et la 7ème armée se place quasiment sur la ligne Anvers/ Louvain.
La 1ère armée, sous la couverture des deux DLM qui sont installée à HANNUT le 12 mai s'installe également sur ses position sur Gembloux et autour le 13 mai.
C'est donc le chaos à partir du 14 mai qu'il faut simuler.
Pour ce qui est des valeurs des uns et des autres, je crois qu'elles sont réalistes, sauf à réviser celles des 55ème DI et 71ème DI tels que proposés.
Les fixations de nuit ne me semblent pas valable. En revanche, le prépositionnement de la 7ème armée sur ses positions du 12 mai, fixée jusqu'au 14 mai, et idem pour la 1ère armée me semblerait une amélioration utile.
La contrepartie est la disparition des options stratégiques pour les deux camps.
Enfin, il faut patcher et cocher certaines options, en particulier "optionnal surrender", de même l'option permettant une meilleure récupération de la fatigue selon le moral.
Toutatis
07/03/2007, 09h18
Sur France 40 on est incapable d'obtenir l'effondrement du front français à Sedan ou à Dinant. Ce qui est intéressant de simuler dans France 40 est une guerre de mouvement de manière à voir si les Alliés auraient été capables d'enrayer la percée allemande avec leurs divisions blindées et motorisées. En fait la partie intéressante commence aprés le 13 mai.
Ben y'a qu'à faire une campagne qui commence le 13 mai, pourquoi vouloir biaiser celle qui commence le 10, de toute façon le modèle tour par tour sur hex micromanagement ne sera jamais satisfaisant. Puisque même après la percée, l'allié va réagir trop facilement par rapport à la réalité...
De plus il n'y a qu'à essayer le scénar de la tentative de contre-attaque dans le coin Arras (frankforce) pour se rendre compte que non seulement les alliés n'ont aucune chance mais c'est l'allemand qui est censé défendre qui pulvérise les alliés... :Heu:
Comment allez vous notamment simuler la crainte de la perte d'un corridor de ravitaillement des panzers? Impossible sans explicit supply. Et même alors, il suffit qu'une fine ligne d'hex passant aussi bien sur des routes stratégiques qu'au milieu des champs de patates pour apporter le ravito...
Sur PZC les joueurs connaissent trop bien la réaction des unités suivant leur force et leur moral (voire les options sélectionnées), ainsi que les OOB (et même la carte très précise des opérations) pour que l'effet moral qui est essentiel dans ces phases de percée et actions sur les arrières soient modélisées de façon satisfaisante...
Si je suis un joueur allemand je profite de la percée pour me jetter sur les derrières des premières lignes françaises et exterminer en masse les troupes et engrenger des points à la pelle, si je suis un général allemand, je m'enfonce sur les derrières alliés (on se calme sur l'interprétation merci :Rire: ) pour créer une situation de chaos et porter un coup moral aux alliés et isoler stratégiquement les armées du nord du reste de la France...
Ce qui est intéressant de simuler dans France 40 est une guerre de mouvement de manière à voir si les Alliés auraient été capables d'enrayer la percée allemande avec leurs divisions blindées et motorisées.
C'est exactement ce qu'on fait sur nos multis. La réponse est oui puisque les panzers ne percent pas, et même que ça vous gêne alors vous êtes partis pour mettre encore des malus à l'allié ...Et notamment enlever des DI pleines de dangereux fantassins moral E qui bloquent à eux seuls les armées allemandes (ou amoindrir leurs gigantesques (?!) capacités de réaction), et fixer les troupes mobiles françaises la nuit et/ou leur rajouter des points de congestion-pour mieux simuler la guerre de mouvement certainement... :clin:...
Bref, c'est un peu comme si, considérant qu'il y a peu de buts de marqués au football, on obligeait les équipes à avoir un nain pour goal ... :Rire:
Toutatis Power :sourire:
Tortue Agile
07/03/2007, 12h57
Bref, c'est un peu comme si, considérant qu'il y a peu de buts de marqués au football, on obligeait les équipes à avoir un nain pour goal ... :Rire:
Toutatis Power :sourire:
J'adore :Rire:
J'adore :Rire:
y a qu'a faire comme au Rugby, faut permettre aux joueurs de prendre la balle avec les mains. :Rire:
sinon, je cois donc que tout le monde est d'accord pour Minsk 44, non ? :clin:
C'est exactement ce qu'on fait sur nos multis. La réponse est oui puisque les panzers ne percent pas, et même que ça vous gêne alors vous êtes partis pour mettre encore des malus à l'allié ...
je ne vois pas les choses de la meme façon ...
le pb est bien là, sur le fait que les panzers ne percent pas et que la partie ressemble à N44 le terrain en moins, ce qui ne correspond en rien à ce que Micke, bebert ou moi attendons d'une simulation sur F40...
et ça n'a rien à voir avec le fait que les alliés jouent mieux que dans la réalité à mon avis, c'est un pb intrinseque ...
si je peux tenter un parallele, pourquoi les panzers percent plusieurs lignes de défense à Kursk, où la densité de troupes est pourtant encore bien superieure à celle de F40 pour se faire refouler par la 4e ou 5e ligne alors que les panzers ne percent meme pas une ligne sur F40 ?
si je peux tenter un parallele, pourquoi les panzers percent plusieurs lignes de défense à Kursk, où la densité de troupes est pourtant encore bien superieure à celle de F40 pour se faire refouler par la 4e ou 5e ligne alors que les panzers ne percent meme pas une ligne sur F40 ?
Tu peux, tu peux :Rire: :Rire:
En fait, ton postulat est déjà discutable je trouve. Au Nord du saillant, la percée allemande est loin d'être faite déjà.
Au sud, c'est plus facile je reconnais, et j'y vois deux raisons majeures:
1- Le terrain: pas de coupures nettes (ie pas de fleuve à traverser pour taper dans l'adversaire) et beaucoup moins de forêts sur Koursk --> C'est plus facile de déferler, le terrain s'y prétant plus.
Regarde Dinant sur la V2 qu'on joue. Si il n'y a pas la Meuse et les bois, mais une plaine à la place, Bébert ne peux pas cloisonner le front et massacrer l'allemand comme il vient de le faire.
2- La densité est à mon avis plus grande en France sur les points d'impact :clin: . Le sud de Koursk, c'est 5 PzDivs contre de mémoire 2-3 Div de fusiliers de la garde en face dés le départ... Ils sont retranchés, mais sur F40 aussi (au moment des combats) puisqu'ils creusent en milieu de carte plutôt que d'aller se jeter au milieu de nulle part comme historiquement.
Dans la mesure où F40 débute le 10/05, et comme on sait tous comment ça s'est joué; à moins d'être stupide l'allié ne refait pas ses erreurs. En général, il met à profit le temps libre du début pour se barricader quelque part, et attends l'allemand là tranquillement.
Et je peux te dire que le rapport de force à Dinant n'était pas de 5 Pzdivs de Michel vs 2-3 Div d'infanterie de Bébert :clin: .
Du coup ça coince.
Pour ce que vous voulez simuler, je pense qu'il vous faudrait faire une "mini campagne" à partir du franchissement de la Meuse par exemple (avec les placements et fixations idoines), plutôt que de baisser artificiellement les valeurs françaises qui vont amoindrir la capacité de résistance française pour toute la campagne --> Donc enlever aussi toute possibilité de résistance postérieurement à la percée.
En clair, si on minore les UVs françaises pour permettre une percée "historiquement plausible" sans les erreurs alliées; on oberre automatiquement la possibilité de résister par la suite. La partie ne sera alors qu'un long chemin de croix allié... Mais on aura respecté l'historique.... :clin:
Dans la mesure où F40 débute le 10/05, et comme on sait tous comment ça s'est joué; à moins d'être stupide l'allié ne refait pas ses erreurs. En général, il met à profit le temps libre du début pour se barricader quelque part, et attends l'allemand là tranquillement.
c'est paradoxal ce que tu dis car c'est justement la situation historique, les divisions françaises à Sedan étaient bien retranchées derriere un fleuve large et avec une forte déclivité et meme avec des bunkers ...ça n'a pas empéché guderian de passer, le fait d'etre retranché n'est donc pas un argument pour expliquer que l'allemand ne pourra pas passer dans le jeu :clin:
autre exemple, à dinant, c'est hoth qui est passé alors que les DI françaises n'etaient elles pas vraiment en place ...pourquoi le sont elles dans notre partie ? parce qu'on joue un what if et pas une simulation historique...:pas content:
quand vous dites que les alliés n'auraient aucun interet, ce n'est pas vrai ...fais le parallele avec la situation historique, et tu verras que l'allié continue à avoir de nombreux moyens pour faire mieux que l'historique et ce meme si on diminue les capacités de l'armée bleue : tu veux qq exemples ?
-les 10 div de la BEF : 1 division et demie engagée historiquement une demi journée ...la belle affaire
-les 3 DCR qui ne seront pas cueillies par paquet de 3 chars sans essence
-la 1ere DLM qui n'a servi à rien
etc etc ...
Qu'on le veuille ou non, la fatigue due aux tirs d'artoches et aux éventuels assauts réduit les possibilité d'engagement d'une panzer concentrée contre une ligne préparée à l'avance. Sur la V1, j'ai plus de souci pour gérer la fatigue des panzers qu'autre chose.
Ceci dit, c'est aussi question de stratégie générale, sur la V1, on avait choisi trois axes et concentrer les panzers 3 par 3.
Il faudrait voir à quoi on arrive sur la V2, sachant que Micke a lancé deux panzers sur une défense organisée en profondeur avec 2 DIM, une DINA, une DLM, des GRDI et des GRCA et des bataillons de chars indépendants, appuyé par une artillerie conséquente.
Le pilonnage par l'artillerie sur des unités très concentrées dure depuis l'arrivée de Micke sur les berges, soit maintenant 24h00. De surcroît, l'attaque sur la ligne principale s'est faite quasiment de nuit.
En revanche, sur Gembloux, sur un terrain plus ouvert, non préparé et face à 5 panzers, il est probable que Paco arrive à des résultats sensiblement très différents (tel que c'est parti).
Malgré tout, les combats en terrains accidentés sont très tactiques, je fais très attention sur la V1 depuis une vingtaine de tours à m'assurer des hauteurs permettant d'avoir des vues intéressantes. Le bonus des espaces boisés est réellement important, surtout avec des tranchées.
paco, paco tu vas trop loin autant je te soutiens dans bien des aspects autant là tu veux faire coller un bouchon de champagne dans un trou de souris.
Si les panzers ont percé c'est que Gamelin était un incapable point final, on peut toujours tenté d'affaiblir le niveau de commandant des divisonnaires dans F40 mais cessons d'accabler l'armée française pour qu'absolument les panzers percent dans les 4 jours, c'est impossible dans cette simulation. les allemands doivent fairent preuve d'imagination et être malin.
non moise
les panzers percent à smolensk, à vyazma, à kharkov, à kursk ce qui correspond à chaque fois parfaitement à la réalité historique
et pourquoi ce n'est pas le cas sur F40, ce qui correspodrait à la meme realité? gamelin n'est pas le seul responsable, c'est trop facile et ça donne bonne conscience mais ça ne correspond pas à la réalité :clin:
paco, paco tu vas trop loin autant je te soutiens dans bien des aspects autant là tu veux faire coller un bouchon de champagne dans un trou de souris.
Si les panzers ont percé c'est que Gamelin était un incapable point final, on peut toujours tenté d'affaiblir le niveau de commandant des divisonnaires dans F40 mais cessons d'accabler l'armée française pour qu'absolument les panzers percent dans les 4 jours, c'est impossible dans cette simulation. les allemands doivent fairent preuve d'imagination et être malin.
Le haut commandement français n'a pas su prendre les mesures adaptées à la gravité de la situation. Ce que l'on n'arrive pas à reproduire c'est la percée à Sedan donc la simulation des conditions initiales de la bataille alors que dans d'autres simulations on y arrive à peu prés. Ce qui est intéressant dans France 40 c'est de simuler une bataille de mouvement et de rencontre pas une bataille de position.
Tortue Agile
07/03/2007, 22h44
Le haut commandement français n'a pas su prendre les mesures adaptées à la gravité de la situation. Ce que l'on n'arrive pas à reproduire c'est la percée à Sedan donc la simulation des conditions initiales de la bataille alors que dans d'autres simulations on y arrive à peu prés. Ce qui est intéressant dans France 40 c'est de simuler une bataille de mouvement et de rencontre pas une bataille de position.
La percee a Sedan a repose en grande partie sur la SURPRISE... Il n'y a plus de surprise du coup c'est un peu difficile de reproduire la percee... Non?
Comme je l'ai proposé plus tot je pourrais travailler sur un scenario vers le 13 ou 14 mai qui permettrait d'avoir une meilleure position pour les allemands et donnerait moins de temps aux alliés pour se preparer. :sourire:
mais paco tu comparre ce qui n'est pas comparable.
1) à F40 la densité de troupe à est relativement forte et dans les batailles de l'est que tu cite, la densité est beaucoup plus faible sans compter que le champ de bataille est beaucoup plus large
2) l'armée russe à date comparable est inférieur à l'armée française
3) Kourks est une exception mais au final l'allemand s'enlise et repli fissa.
4) en mai 40, l'armée blindée allemande est jeune et ne dispose de l'impact de 41/42. le panzer I et II représente plus du 2/3 des panzers, en 41 ils sont minoritaire.
à combat dans des conditions égal ( ravito, organisation, commandement), les somua et B1 bis ont écrasé les panzers.
je le répéte l'armée française en 1940 avait certe des carences mais elle était semblable à une berline solide et relativement moderne mais conduit pas des " papys " qui l'on conduit au fossé.
par rapport à l'ouvrage de karl heinz frieser, il me semble que 2 élèments sont mal représentés dans la série PzC et notamment france 40 :
- la fuite entière de DI françaises au premier coup de feu ( ou presque ) notamment les 55iè et 71iè
- le rôle du commandement intermédiaire qui a saccagé toutes les possibilités de contre attaque immédiate
mais je ne vois pas comment simuler aléatoirement que certaines divisions ( par rapport les DI françaises de réserve catégorie B ) puissent devenir "broken" au premier coup de feu ni comment simulé la désorganisation et la confusion du commandement de façon équilibrée dans une série comme PzC ........
vrai pour le commandement intermédiaire et supérieure , ils étaient archin nul . le divisionnaire de la 55° DI en repliant son QG a effectivement induit un relachement.
concernant la troupe c'est archi faux entout cas pour les 55° DI qui s'est pris sur le pif le plus puissant bombardement aérien en densité presque de la guerre toute entiére. ( 1500 bombardiers en 36h00)
secundo des troupes d'élite les ont abordé de front.
excusez moi du peu mais toute unité normalement constitué aurait craqué, aprés un tel traitement il a fallu que des artilleurs soit emporté par une psychose collective de blindés allemand pour que toute la div lache. désolé mais il faudrait peut être ne pas dire n'importe quoi.
Corap et d'autres avaient alerté gamelin dés début 40, que le secteur est trop mal défendu , que la ligne maginot n'avait pas besoin de troupes aussi pléthorique dont elle disposaient.
NOn gamelin et ses copains incompétent des GA1 ont gaspillé une chance inespérée au moins d'enlisé voir stoppé l'armée allemande. leur dogme archaîque et leur courbette politique ont foutu en l'air la france de 40. :mad:
je faisais surtout référence à l fuite de la 71iè DI ( et d'une partie de la 55iè DI ) suite à la panique de bulson
je rejoint ce que disait quelqu'un avant ( mike ? ), les PzC ont un systéme de commandement assez simple qui simule mal les "frictions" des différents rouages de la machine de commandement ( car le joueur est omniscient et réagit sans délai ): si on compare le brouillard de guerre de nos parties en 1vs1 ou en multi de celui qui existe sur les gigas ( je ne regarde pas le positionnement des autres unités pour être en immersion maximale ) on voit déjà la différence ........ on peut aussi comparer nos aar à celui de la partie greg contre lord morgul sur WIP pour voir ce qu'un vrai systéme de commandement induit comme difficultés ; à contrario les PzC restent des adaptations de jeux sur cartes trés simples à assimiler et c'est une trés grosse qualité de cette série ( ainsi que l'absence de bugs )
on peut signaler aussi que les régles de "fixed" ne sont pas toujours trés réalistes et défavorisent le joueur allié.
au final :
- la perçée par les ardennes a été trés risquée et s'est jouée à peu selon frieser , il est donc assez normal qu'un commandement allié beaucoup plus réactif et instruit de la réalité résiste
- avec de l'imagination, il semble possible de perçer ( je pense à el paco contre ecva ) mais peut être pas à sedan et avec la V2, je parie sur une prolifération des stratégies inspirées de schieffen et non plus de manstein
je dois dire que france 40 est l'un des PzC sur lequel je prends le plus de plaisir
:clin:
moise la 18e DI a craqué de la meme façon que la 71e à Dinant pourtant sans l'ombre d'avion à croix noire dans le ciel
et la division etchegarray, disloquée en allant essayer de combler la breche quasiment sans combattre ...
philippe masson dans "histoire de l'amree française" dit qu'il y avait environ 70000 fuyards sur les routes le 15 mai, de tous grades et de toutes armes, l'enorme majorité d'entre eux n'ayant pas vu un seul boche (70000 ça fait un peu plus qu'une division soumise à un matraquage en regle, non ?:clin:)
Tortue Agile
08/03/2007, 20h14
moise la 18e DI a craqué de la meme façon que la 71e à Dinant pourtant sans l'ombre d'avion à croix noire dans le ciel
et la division etchegarray, disloquée en allant essayer de combler la breche quasiment sans combattre ...
philippe masson dans "histoire de l'amree française" dit qu'il y avait environ 70000 fuyards sur les routes le 15 mai, de tous grades et de toutes armes, l'enorme majorité d'entre eux n'ayant pas vu un seul boche (70000 ça fait un peu plus qu'une division soumise à un matraquage en regle, non ?:clin:)
Faudrait mettre toutes les divisions sur le front en mode R sans QG divisionnaire sur la carte pour reussir un tel resultat.
Mais bon, moi j'attends de voir ta version du scenario avec grand interet.
sans rire ?
à vrai dire j'ai pas commencé, bcp de boulot depuis 3 jours plus j'avias l'impression que ça n'interessait personne à part moi :zinzin:
Tortue Agile
08/03/2007, 21h08
sans rire ?
Non... pas encore... :Rire: :ironie: :clin:
à vrai dire j'ai pas commencé, bcp de boulot depuis 3 jours plus j'avias l'impression que ça n'intéressait personne à part moi :zinzin:
Pourquoi pas le faire? Ca fait plutôt longtemps qu'on "s'engueule" sur le sujet et que jusqu'à présent on n'a vu que ma vision de la campagne. Il serait temps que d'autres personnes se mettent a expérimenter avec le système.
Sinon mon avis vous le connaissez suffisamment a ce sujet, j'ai passé des mois et des mois a dire que si quelqu'un voulait faire ou refaire la campagne de France RIEN ne devait l'en empêcher.:clin:
Pour ma part, je me concentrerai sur la création d'un scénario plus avancé (13 ou 14 mai) afin de permettre aux allemands de percer et aux français d'essayer de boucher les trous. Je ferai aussi quelques ajustements sur l'oob (quelques valeurs discutées plusieures fois) et on verra ce que ca donnera. :sourire:
au final :
- la perçée par les ardennes a été trés risquée et s'est jouée à peu selon frieser , il est donc assez normal qu'un commandement allié beaucoup plus réactif et instruit de la réalité résiste
- avec de l'imagination, il semble possible de perçer ( je pense à el paco contre ecva ) mais peut être pas à sedan et avec la V2, je parie sur une prolifération des stratégies inspirées de schieffen et non plus de manstein
je dois dire que france 40 est l'un des PzC sur lequel je prends le plus de plaisir
:clin:
Moi aussi, c'est sans conteste l'un des opus sur lesquels je m'amuse le plus en ce moment. Du challenge de chaque côté.
Sur le V2, il n'est pas certain que les teutons soient bloqués logtemps, ils nous collent en ce moment 5PzD sur la ligne Namur Gembloux, ça fait une sécré force de frappe.
En revanche, Micke repli effectivement ses troupes à Dinant.
Je crois que si Paco veut vraiment la simulation qu'il souhaite, il faut créer une campagne historique à partir du 13 mai jusqu'au 28 mai (ce qui fait 150 tours tout de même), comme le suggérait SVAL ou TOUTATIS. Les UV de la V2 me semblent dans l'ensemble raisonnable, il resterait à affiner le placement, le niveau de fatigue de certaines unités et peut-être fixer les 1ère et 7ème armée jusqu'au 15 mai.
A l'analyse de Frieser, je vous conseille pour complément un livre d'un colonel français, Gérard Saint-Martin, sur l'arme blindée (une thèse d'histoire militaire en réalité), dont le T1 parle de la période 1920/1940, avec une analyse très fine des combats de blindés duant la campagne de France (éd Economica 1998), et des doctrines tactiques et stratégiques françaises.
Pour moi il y a bien trois phases:
- L'approche (10/13 mai)
- L'assaut (14/15 mai)
- L'exploitation (après le 15 mai)
C'est surtout l'assaut (avec succès) et l'exploitaion qui intéressent Paco et micke.
Dès lors que l'approche est incluse dans la campagne, la simulation ne permet tout simplement pas de recréer les conditions qui ont fait le succès de l'assaut. Par conséquent, il faut enlever l'approche de la campagne. Pour ma part, si je constate qu'il est très difficile de percer avec les teutons dans cet opus (mais ça l'est autant à mon avis sur Kursk), ça n'en reste pas moins un opus de grande valeur.
Tortue Agile
08/03/2007, 22h34
Je crois que si Paco veut vraiment la simulation qu'il souhaite, il faut créer une campagne historique à partir du 13 mai jusqu'au 28 mai (ce qui fait 150 tours tout de même), comme le suggérait SVAL ou TOUTATIS*. Les UV de la V2 me semblent dans l'ensemble raisonnable, il resterait à affiner le placement, le niveau de fatigue de certaines unités et peut-être fixer les 1ère et 7ème armée jusqu'au 15 mai.
*Et Tortue Agile
:Rire:
Oui, Et Tortue Agile! :merci: :Rire:
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