Voir la version complète : perte de ryhtme sur les Pzcs en pbem
Mis à part certains qui ont des problémes d'ordi ou de disponibilité ( voir paco, ou bertrand) certaines campaignes pourtant attractive perdent en ryhtme. je pensais être à fond sur ma boite de vitesse avec 7 campagnes + la giga-multi, c'est simple je n'ai jamais aussi peu joué c'est incompréhensible :Heu: Outre la perte de rythme, on perds tout ces repéres et la complexité de la stratégie mis en place, voir le comment du pourquoi de certaines actions montées précédemment .. bref .. ne pouvant pas prendre le risque de prendre d'autres parties .. on patiente.
dommageable :pas content:
Pareil.
Sur certaines campagnes j'oublie où vont certaines unités, resultats elles font des aller-retour parfois.... :Rire:
Tu devrais jouer avec moi, tu aurais un rythme élevé et assez régulier.:Rire:
Dommage, je suis overbooké pour mon retour mais peut être après ma partie de Smolensk contre Morgul? (il reste 100 tours environ soir moins de 3 mois je pense)
J'attend d'ailleurs avec impatiente la reprise régulière de NGP85 (quoique le prochain mois devrait être assez hachuré encore). Cependant, je pense que l'on ne finira jamais les 300 derniers tours. (ça fera un moment que j'aurai plus de matériels!)
greg
Plus de matériels !!! si seulement ! enfin c'est une belle baston :Rire:
Mais pour en revenir au sujet ,en ce qui me concerne ça va plutôt bien 4 parties qui avancent bien(sicily,guettysburg,iena,NGP85) une en avance lente 1/3(Stalingrad),une en attente (pour cause de surmenage waterloo) une qui vient de reprendre doucement(NGP85) ...une normandie qui peine à démarrer ,une dernière dont mon adversaire (wagram) a fuit le champ de bataille...!
c'est celle de budapest que tu mets en attente ? ou on la lance d'ici peu...
si tu veux Fabb on lance budapest de suite ...
je laisse Laurent la lancer vu qu'il est l'instigateur :clin: j'ai posé la question vu que tu as l'air pas mal surbooké.
pareil que moise et laurent , les multis tournent au ralenti : il me reste donc mes parties en solo contre yves et alroy (FiTE sur TOAW ) mais je n'ose pas reprendre d'autres parties ....
bon j'en profite pour survoler les régles de WiTP , lire ( ah le volume IV de germany and the second world war, quel pavé !! ) et passer du temps avec mon amie ( qui est ravie elle :Rire: )
La perte de rythme s'explique (on en a déjà parlé récemment ) par l'essouflement du concept Pänzer Campaigns. Le systéme entraîne des dérives qui rendent les parties à la longue ahistoriques.
Les raisons sont les suivantes:
- omnisicience des joueurs qui peuvent réagir en tant réel à une attaque ennemie. On le voit sur France 40 où les blindés allemands sont incapable de créer une percée en raison de la réactivité des joueurs qui sont capables d'intervenir pour bloquer toute percée surprise. La forte densité des unités les aide aussi beaucoup.
- régles de ravitaillement pas assez contraignantes. Sur les dernières sorties (Stalingrad, Budapest) HPS n'a pas créé d'unités de ravitaillement. Le résultat, on le voit sur Stalingrad, est que les Soviétiques attaquent sur toute la carte, alors qu'en réalité le ravitaillement limité les forçaient à choisir leurs secteurs d'attaque.
Résultat: le tempo des parties est trop rapide par rapport à la réalité. Dans N44 où l'on avait le même problème,Clayroger avait introduit explicit supply. Le résultat fut spectaculaire. Le nombre d'attaques chuta de moitié ce qui permit aux Allemands de mieux résister et de tenir tête dans le bocage. Avec le scénario d'origine les alliés étaient déjà au sud de Caen le soir du 6 juin.
Par ailleurs les joueurs ne se soucient pas beaucoup de respecter l'organisation en divisions et corps d'armée.
Comme le moteur des PZC n'est pas prêt de changer je propose d'adopter, pour relancer l'intérêt des parties et arriver à plus de réalisme, par convention les régles suivantes qui devront être appliquées par les joueurs sur la base d'une confiance réciproque:
1/ Interdiction de placer sur le même hex des bataillons ou des compagnies n'appartenant pas à la même division.
2/ interdiction de mélanger les divisions qui devront opérer par secteur.
3/ les unités non ravitaillées devront reculer vers une source de ravitaillement
4/ les unités out of command doivent rester sur place. Dans le cas d'unités déjà engagées par l'ennemi elles pourront se défendre mais pas attaquer. Dans le cas d'unités out of command non au contact de l'ennemi mais dont d'autres unités appartenant à la même organisation sont déjà engagées par l'ennemi elles auront une capacité de mouvement réduite de moitié.
Si vous avez d'autres idées pour améliorer le systéme elles sont les bienvenues.
Sur ces bases je suis prêt à lancer une partie test.
intervention juste et jusitifié de micke qui connait bien le probléme étant l'un des premiers joueurs à Pzc en france. j'y reviendrais demain. :clin:
Ah je le sens bien votre mise en place des règles dites "maisons" ...
On avait essayer de mettre cela en place sur des HPS Napo, avec toute la polémique que cela avait entraîné. En fait le souci des règles, c'est que l'on risque d'arriver à la dérive suivante, ce qui n'est pas dans les règles est permis, et donc d'échapper finalement à un aspect simulation recherché. Donc pour repallier à de nouvelles déficiences du système, on risque de mettre en place de nouvelles règles, et ainsi de suite.
La règle interdisant l'empilement d'unités de divisions différentes est facile à mettre en place. Mais Quid des unités rattachées directement à un corps d'armée (type pontonniers ...)
Il faut définir aussi la notion de secteur. Car pour moi deux divisions peuvent être associé dans le même secteur, une unité d'infanterie pour créer la percée, une panzer pour l'exploiter. Donc ce genre de schéma ne sera plus possible, alors qu'il me semble que c'est un classique des armées allemandes ...
La règle sur la gestion des Out of Command même si elle semble logique va être difficile à gérer et lourde, dans le sens ou avant de déplacer la moindre unité, il va falloir rechercher son HQ divisionnaire, puis celui de son corps d'armée puis celui de son armée. Jouant sur F40 contre Elpacawan, je suis impressionné par le nombre de HQ "Out Of Command" coté francais. Avec ce système on risque de rencontrer une armée statique et incapable de réagir à quoi que ce soi. En plus si on mixe cet effet avec les Fixed nocturne des Armées Francaise, on risque d'assister à une boucherie et un moindre intêret pour jouer le coté Francais.
Pour rester sur F40, justement je voulais utiliser mes divisions mobiles en deuxième ligne pour endiguer les différentes percées que mon Maître m'inflige chaque tour. Ce type de stratégie ne pourra plus être utilisé donc ?
Une des premières choses que j'avais mise en place, c'est de constituer une réserve stratégique à base de division mobile, mais faisant partie de plusieurs corps d'armée différents. Donc ce type de stratégie ne pourra plus être mis en place ?
Voilà ce qui me vient en tête :clin:
je pense que tu fait quelques cas des généralités. je te rappelle que les DI allemande avec leur QG à pince peuvent créer de sacré probléme à l'alemand également ce qui obligé les joueurs à faire plus gaffe à l'intégrité de leurs unités c'est le but.
Euh je rapelle que je suis nouveau dans le domaine des pz, je le suis moins sur le Napo.
Mais c'est quoi un QG à pince :Heu: ?
Et sans vouloir te vexer, j'ai un peu de mal à saisir le sens profond de ta phrase, mais je sais que les voies de Dieu sont pas orthographique :Rire: . ***
Non sans dec, pourrais tu approfondir pour le sens cas/généralité, je suis à l'écoute de toute formation et information sur le terrain. Mes observations, c'est vrai, n'ont été faites qu'à partir des parties que j'ai joué ou que je joue encore, et de lectures disons globales et vulgarisées.
*** C EST UNE BOUTADE, NOM DE D... (merde j'ai encore rippé)
Tortue Agile
21/05/2007, 12h36
Ayant été (oui c'est le passé, j'en ai réduit le nombre) un des fanas des règles maison sur les Napo, je tiens a dire que pour ma part, je suis contre l'ajout de règles sur les PzC.
A mon avis il existe déjà dans le jeu des règles qui, sans obliger le joueur, incitent a ranger ses divisions, a faire attention a son ravitaillement, a ne pas attaquer avec des unites d'une organisation differente, etc.
Si l'explicite supply n'a pas ete créé dans F40 (par exemple) c'est pour ne pas ajouter a la lourdeur du jeu, Avec explicite supply le joueur se retrouverait avec quelques centaine d'unités de plus. :Rire:
Je suis assez d'accord avec l'analyse de l'ami Ecva233 (export:Rire:)
Merci Tortue de me soutenir, comme cela je ne serais pas seul sur le rail engoudronné et emplumé :sourire:, si nous sommes vertement villipendés et exclu de cette communauté ... (coté kalimero)
(et pas de réflexion, ou elle est la plume, ceci est un site sérieux, merci :Rire: )
je te réponds plus précis ce soir, je post vite fait sur F40 ma campagne et refile bosser :Pleurer:
je te réponds plus précis ce soir, je post vite fait sur F40 ma campagne et refile bosser :Pleurer:
A défaut de pain, tu multiplies les post ??? :Rire:
Ok je sors :ironie:
Quelle image déplorable auprès de la jeunesse France, tous ces vieux qui postent en rafale et à n'importe quelle heure.
Y'en a qui bossent ici ou quoi ? :Rire: :Rire: :Rire: :Rire:
Allez les papis du ouarguème la France a encore besoin de vous. :vieux:
On fait assez de posts avec les OR sans en rajouter sur des règles maisons:Rire:
Je suis passé sur des wargames informatiques pour permettre de gagner du temps donc j'avoue que l'obligation de regarder les QG et de jouer les unités out of command différemment n'a pour moi que peu d'importance par rapport à la jouabilité/rapidité. Le rapport complexité/facilité me convient comme ça. Concernant le groupement par division et le "non-mixage" des grandes unités, je pense que je le respecte assez de mon propre chef mais je ne suis pas stricto sensus adepte du rangement parfait par couleur!:Rire:
Je vois bien parfois qu'il est nécessaire de diviser une division en deux pour une manip et en avoir une partie loin reste de l'unité.
greg
je te réponds plus précis ce soir, je post vite fait sur F40 ma campagne et refile bosser :Pleurer:
Pas de nouvelle de toi ? Aurais tu été cloué sur place par une affaire pressante, qui t'empêcherai de déverser la bonne parole ?
Ok je ressors :souriez:
tu es tenace comme un zélote .. promis réponse ce soir ... :clin:
Tortue Agile
23/05/2007, 13h44
tu es tenace comme un zélote .. promis réponse ce soir ... :clin:
Oui on attend, histoire d'avoir un fight sur le site... :Rire::Rire:
tu es tenace comme un zélote .. promis réponse ce soir ... :clin:
Je te rassure, c'est comme qui dirait, j'ai un boulot super interressant en ce moment, qui me prend les quelques neuronnes en état de fonctionnner qui me reste, et me laisse peu de temps à consacrer à des activités non professionnelles
[mode on non hypocrite]
Je me fais c... sur un projet de m.... avec des gens qui se prennent pour des Demi Dieux vivants ... Donc je glande autant que je peux ...
Je sais pas ou tu bosses Momo, mais évite l'informatique, tu aurais une sérieuse concurrence dans la déité unique
J'ai tellement de temps libre que je debogge même le blog de Nicolas :sourire:
[mode off non hypocrite]
[mode on non hypocrite]
J'ai tellement de temps libre que je debogge même le blog de Nicolas :sourire:
[mode off non hypocrite]
c'est pour souligner le reel interet que tu portes à mon blog ? :Rire:
Tortue Agile
23/05/2007, 14h42
:Rire::Rire:
Je ne sais pas où est Momo, mais ce que je sais c'est qu'un "QG à pince" est un pion HQ à 18 de points de mouvement (ce qui le rend très lent) et non un panier de crabes! :Rire:
Sinon, pour le reste, je suis, en tant que libertaire individualiste, opposé à toute forme de "règles maisons" qui viendraient à restreindre la liberté des joueurs. Déjà que les unités "fixed", sur le principe, je suis contre, alors se rajouter en plus des "homes rules", non merci!
Je reconnaîs que le systême HPS n'est as parfait, loin s'en faut, mais les patchs successifs ont tout de même sensiblement améliorés les choses. n particulier, sur cette question des QG, le dernier patche introduit un malus supplémentaire lorsqu'une unité trop éloignée de son QG "éclaire" une cible pour l'artillerie.
Par ailleurs, pour répondre au post de Ecva, la possibilité de faire changer de corps des divisions ou des unités de corps une fois toutes les 24h00 permet également une certaine souplesse, et une réaffectation des divisions opportunes (en particulier pour se constituer des corps de réserve ou d'attaque mobiles).:clin:
enfin voila je réponds à EcVa 233 à qui je demande toujours oû as t'il cherché ce nom super zarbi digne d'une codification à la star wars :Rire:
je reviens sur le texte de michel et d' Ecva 233, je vais être rapide et trés concis :
1) rien ne sert d'être dans l'absolu contre les régles maisons elle apporte un réel apport dans la simulation. donc je dis pourquoi pas ?
2) la collusion de force organisationnelement différente est trés dure à réguler voir à ordonner. à mon avis mélanger complémentement ses forces sur 50 km de front est assez rare sauf en mode explicit supply dans le cas d'hypertrophie de ravito ce qui est la cas assez souvent. sur S41 revised , par exemple , le russe a tellement de ravito à plus en savoir qu'en faire que la rigueur organisationnelle des unités est la derniéres des contraintes.
donc je dis régle maison diffcilement appliquable.
3) contraintes lié au out of command donc globalement au C3i oui je dis oui et re oui, un soir avec michel avant qu'il ne post nous en avons parlé longuement. c'est ici que la bas blesse. les contraintes lié au out of command sont minimaliste voir symbolique. soyons franc à moins que vous ayez un gros bordel organisationnelle sur 100 km de front , il est rare de trouver un max de troupe low ammo ou low fuel. mais ce n'est pas là que le probléme, globalement la fluidité du commandement est tel , que le peut faire ce qu'on veut et bouger nos pions comme des Dieux avec des GPS. par exemple à F40, les QG de div d'infanterie allemande sont volontairement trés lent pour simuler le probléme de commandement si les unités seraient amené à s'entendre sur des km ... du genoux ,foutaise. j'ai des QG de div d'infanterie qui rame à 40 km en arriére, j'ai rarement vu des bataillons aussi opérationnel à croire qu'il n'ont pas besoin de QG. tout le probléme sont la les ordres arrive par GPS au trouffion de base qui réagit au quart de tour , fonce dans le train et se retrouve 6h00 plus tard à 100 km de la . he bien je dit non , non et re non , Michel a raison sur cet aspect. si un general aggreement appliqurais un régle simple peut être pas un niveau corps ou armée sinon ce serait trop rigide mais au moins au niveau divisionnaire on ferais moins le mariol entre nos unités et nos QG. sans vouloir appliquer un régle trop rigide, toute unités appartenant à un QG de div out of command reste sur place durant une période de n + 1 tour non reconductible , les ordres passe pas on attends les estafettes ou que la liaisons passe. n + 1 tour non reconductible indique que l'arrêt n'est valable qu'un tour sinon on figerais trop l'organisation d'un joueur mais ne serait ce que cette petite contrainte obligerais les joueurs à faire un peu plus gaffe. idem pour des QG pris dans le feu du combat trop souvent en 1ére ligne, et bien un QG disrupt ou disparu obligerais la division à se retirer de la 1ére ligne pour se regroupper à l'arriére et attendre que son commandement refasse surface dans des conditions acceptable.
ces 2 petite contraintes " maisons " obligerais les joueurs à faire attention un peu plus attention à leur QG et qui par là même retrouverais une utilité stratégique qu'ils auraient dû toujours occupé. au lieu de cela et ne me dite pas le contrainte , les QG sont encore plus inutiles qu'un bataillon de 37 mm AT allemand qui lui au moins peut creuser des trous.
hue j'oublié pour Ecva 233, j'ai résolu depuis longtemps résolu les emmerdements organisationnel et relationnel des contraintes communautaire du travail en équipe :Rire: et surtout des petits patrons petis bourgeois à l'égo surdimensionné, caractériel et paranoiaque ... je suis mon propre patron :garde: :Rire: mais ce qui provoque un autre emerdement .. la gestion relation client et la gestion du client tout court mais au moins si un client te gonfle tu le vire , ce qui m'est arrivé une fois en 7 ans d'activité.
pour l'informatique , les solutions intranet et collaborative type métier se vendent bien et trés cher mais ce n'est pas réllement de l'informatique au sens hard je t l'avoue.
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