Voir la version complète : Apres Gold K43 voici Korsun
Je viens de recevoir le livre de Glantz sur la bataille de Korsun. C'est pas tres epais et je devrais pouvoir le lire en deux semaines maximum.
Apres commencera le travail de prise de notes sur les participants puis les recherches indispensables pour refondre totalement l'OoB. Pour ce que j'ai pu en voir l'artillerie sovietique a été globalement negligé. A premiere vue par exemple j'ai noté la presence de 588 redoutables Katiousha M 30..qui ne semble pas present en totalité dans le jeu. Je ai compté à peine plus de 300:hein?:.
Et je passe sous silence l'absence des mortiers (qui represente rien moins que 2200 pieces d''artillerie). Bref l'OoB de Korun coté sovietique....c'est n'importe quoi:Pleurer:
T'es pas le frère de Moïse?:Rire:
greg
non tyrex était mon commissaire politique dans une vie antérieure :Rire: bon tyrex je suis avec toi si tu veux refondre Korsun :sourire:
hé les gars, il y a une discussion sur les UVs russes... :Rire:
Comme au bon vieux temps...... :hammer:
déja la cie de feldgrau début 44 qui casse du T34/85 à 1.000 m comme on ouvre un canette de kro, vas falloir réviser ses classiques , les panzerfaust ne sont pas en dotations générales et les engins utillisés en cette période est du panzerfaust 30 au regarde leurs ainés les 60 et 100. comme leurs noms l'indique, le 30 c'est 30 m avec les risques que cela comporte et une perforation largement moindre que le 60 et 100 qui apparaissent plus aux printemps.
Là par contre j'ai une reponse Momo. ce n'est pas les Panzerfaust. Ce sont plutot les canons AC en dotation au niveau de la compagnie. Mais bon ils restent trop puissants puisque cela prend en compte le nombre d'hommes dans la compagnie. On se retrouve avec à peu pres 40 canons AC dans un bataillon allemand. Cherchez l'erreur:zinzin:
J'ai continué à regarder et j'ai noté un gros absent coté sovietique: les automitrailleuses. Quid des Ba64? pas une seule n'est presente dans le scenario. Bon c'etait sans doute possible. Ben non car le livre de Glantz (qui à soit disant servi de base pour l'OoB...ca me fait doucement rire) en met 62 sur l'ensemble du front. Soit autant que les SU.
Et quid des unites de reco sovietiques en general? On trouve des mini unites allemandes à 4-5 vehicules mais pas une compagnie à 120 hommes?:hein?:
Et cette nuit, j'ai un peu exploré l'aviation. Alors là on marche sur la tete tant cote allemand que sovietique. Comme d'habitude les valeurs sont completement hallucinantes. Un Pe2 a 5 en hard et 14 en soft contre 8 enhard et 26 en soft pour un Ju88. Le Pe2 a D en moral et le Ju88 B. Du coup les valeurs du Ju88 sont quasiment le double. Alors que la charge d'emport est strictement la meme!!!!! Autre enormite, tout une division sovietique est équipe de SB-2..avion qui n'est plus en service dès 1943!!! et le He111 qui a des valeurs superieurs au Ju88 alors qu'il a une capacité d'emport moindre!!! Et que dire de la comparaison Ju87 et Il-2M3? Passe encore pour les valeurs hard 18 pour le teuton et 12 pour le soviet (meme si cela demanderait à etre corrigé). Mais là où on atteint le summum c'est la valeur soft. 21 pour le teuton et seulement 9 pour le soviet...qui avait une capacité d'emport double du Ju87 (dont des redoutables bombes à fragmentation). Ils avaient fumés quoi les concepteurs du scenario?
Mais alors on a atteint des sommets avec l'OoB. Exit les avions de reco cote allemand. Oh pas grand il n'en manque que 200 au bas mot. Les sovietiques sont pas mal non plus. Il n'en manque que 21 certes. Mais avec 8 avions en dotation de base ca fait un sacré ecart. Et nos chers amis sovietiques ont vraiment pas le vent en poupe. Oh l'aviation de nuit c'est fatiguant ca sert à rien c'est anecdotique. Du coup les 266 bombardiers de nuit (plus que les bombardiers de jours au passage) ont tout bonnement disparus:Quoi:
Tout ce que je decouvre s'avere pire que ce que je ne pensais. Les concepteurs ont fait du n'importe quoi. Cela ressemble à Super Teuton contre les vilains Commies. Au secooooourrrrrrrrrrsssssssssssss. Au lieu de durcir les valeurs de victoires ils ont preferes rendre une Armée Rouge modele 1939. C'est affligeant. Du coup il va falloir que je me procure Minsk et Budapest pour voir un peu le traitement reservé à l'Armee Rouge à l'apogée de sa puissance. Cela risque de me faire bondir encore une fois
Je continue mon travail de demolition de l'OoB. Franchement ils ont fait un boulot de sagouin.
1er Front d'Ukraine:
-27eme Armée: Historiquement il existait un corps (le 47eme)dans cette armée. Il n'y est pas. Il a ete mis avec la 40eme Armée
Absence d'un regiment antichar
-40eme Armée: absence des soutiens inherents au corps d'armée.
Le 47eme corps comporte deux divisions de trop
Le 104eme corps dispose d'une division de trop qui devrait se trouver dans le 47eme
Absence d'un bataillon du genie
-6eme Armee blindé: Presence etrange d'un regiment de KV1
Absence de deux bataillon motocycliste
Presence d'un bataillon de mortiers de la Garde sans raison (il s'agit en fait des lance roquette qui aurait du se trouver dans les brigades blindés)
absence d'un bataillon du génie. Par contre deux bataillons "chimiques" sont en trop
2eme Front d'Ukraine
-4eme armée de Garde: Absence des soutiens au niveau du corps
31eme division mise dans le mauvais corps
Absence de la 94eme division.
Absence d'un bataillon "chimique".
L'OoB annonce 27 000 hommes au lieu de 45 000
-52eme Armée: Absence des soutiens au niveau du corps
Presence incongru d'un regiment de mortiers et de deux bataillons de pontonniers.
L'OoB annonce 10 000 hommes au lieu de 15 000
-53eme Armée: On ne retrouve pas ces petits là. Plusieurs divisions sont mal affectées. D'autres sont mis presentes alors qu'elles ne semblent pas l'etre. Des divisions autonomes sont incorporés à des corps d'armee. Et il manque une division. C'est la pagaille totale
Un bataillon AT est en trop
Il devrait y avoir une brigade d'artillerie. Un regiment a été mis à la place.
Il manque un regiment d'artillerie, deux bataillon du genie et une unite aerienne
-5eme Armee blinde de la Garde: IL manque trois bataillons de motocyclistes dans les corps blindés
Un bataillon de mortiers de la garde est en trop. Il fait doublon avec un autre qui a des effectifs ridicules
Possede un corps d'infanterie qui ne doit pas se trouver là puisqu'il s'agit des reserves du Front.
Les reserves du Front oublie tout un corps mecanisée ce qui n'est pas rien
Que vais je encore decouvrir quand je vais eplucher les Shtats des unites. :pas content:
Va y avoir tout un tas de boulot. Il va falloir que je trouve l'OoB de la 5eme Armée de la Garde.
Je me suis toujours demandé porquoi une bonne partie de la carte ne servait pas. Reponse simple. C'est le secteur de la 5eme Armée de la Garde. Cette derniere ne sera en fait pas tres active durant la bataille. Neanmoins c'est elle qui a lancé la bataille en tentant de fixer les PzD. Donc il est totalement anormal que ce secteur soit figé de facon aussi arbitraire.
Le souci c'est que le livre ne donne que peu d'indications sur la composition de cette armée et sur l'opposition qu'elle eut (hormis la 3.PzD). Autant les informations cote allemand me semble aisé à trouver autant cela ne me semble pas du tout le cas sur l'Armée Rouge.
Y a du boulot
tyrex j'ai Minsk et Budapest si cela peux t'aider. pour ton histoirede 40 canons AC tu a raison maintenant c'est surtout qu'il faut éviter l'alternative défensive fire.
Minsk ne m'aidera pas beaucoup Momo. Ce sont les fronts de Bielorussie qui officient là bas. Je n'aurais que peu d'indices à prendre dans ce coin là. Mais bon je veux bien le fichier OoB pour voir un peu comment c'est foutu. On ne sait jamais ca peut m'aider.
Budapest pourrait plus me servir par contre car la 5eme Armée de la Garde se trouvait dans les reserves du 3eme Front d'Ukraine qui se bat là bas. Il ne faudra pas, tout de meme, que je plaque cette Armée sur Korsun car elle a certainement du evoluer surtout au niveau des soutiens. Les divisions par contre n'ont pas du changer. Ce sera déjà une base de départ.
Ce qui m'amuse le plus c'est l'OoB coté allemand. Les sovietiques souffrent d'elements blindés tres faibles numeriquement. De l'autre coté les bataillons blindés allemands et les unites de StuG sont à pleine puissance....comme si elles sortaient d'une longue periode de repos.
viva el tyrex, un vrai commissaire des UV comme je les aime :Rire: ... ok je vois cela le plutôt possible
Ben les UV de Korsun confinent au n'importe quoi c'est clair. Quand tu vois la puissance des Nebelwerfers face aux Katyouchas c'est à pleurer de rire. Et j'en passe et des beaucoups moins drole. Le truc qui me fait le plus bondir c'est que l'Armée Rouge se trouve en inferiorité numérique complete dans tout les domaines. Ils ont moins de canons, moins d'hommes, moins de blindés et moins d'avions. A se demander si la Heer etait en pleine panade comme c'etait le cas à l'epoque. Et puis faut etre vraiment cinglé en prime pour lancer un double encerclement dans un tel etat d'inferiorité (à moins de s'appeler Hannibal et de posseder le meilleur commandement...ce qui n'est pas le cas coté sovietique).
Je me suis amusé à regarder d'un peu plus pret l'OoB de la VIII Luftflotte. Marrant de trouver un JG avec des Stukas. JG ca veut bien dire JagdGeschwader il me semble? Alors des Stukas comme chasseur j'ai connu mieux. Pathetique comme truc tout de meme.
Korsun ou comment gacher une situation tres sympa. L'opus meriterait vraiment mieux que le ratage qu'HPS nous a proposé là!!!. C'est mon avis et il n'engage bien sur que moi.
Cela va etre un sacré boulot de tout remettre à plat. Et, à mon avis, Minsk et Budapest doivent etre du meme tonneau. La Heer doit etre surdynamisé et l'Armée Rouge sous cotée (surtout du coté des mortiers). Ca fait pitié tout de meme de tomber dans de la propagande apres guerre aussi bete. On doit encore manier des divisions de fusilliers equivalentes à celle de Smolensk avec la qualité en pire je parie.
Et je continue dans les (mauvaises) surprises. J'en suis rendu dans la livre au deploiement du 2eme Front d'Ukraine et à son assaut initial.
Déjà le livre annonce une densité de 94 canons au kms au point d'attaque. J'ai eu beau chercher et chercher encore je n'ai absolument pas vu ce rideau de canons et autres mortiers annoncés par le livre. C'est à peine si l'on trouve, par ci par là des canons. La densité s'approche plus du 20-30 canons dans la zone. Premiere etonnement.
Second etonnement le livre parle de 12 bataillons renforcés en premiere ligne. Ces troupes pourvu d'une puissance de feu assez colossales (plusieurs tanks, un SU, de l'artillerie et du genie de combat) ne sont absolument pas representés. Pire meme leur actions de perforation du dispositif allemend du 24 est passé sous silence puisque le jeu commence le......25:hein?:.
Troisieme etonnement: le deploiement sovietique est totalement faux. Toutes les troupes sont mal placés. Tout ce petit monde (et donc les allemands) se trouvent à 5 kms trop à l'ouest. Certaines unités sont tout bonnement trop etales vers le nord. Et la cerise sur le gateau le deploiement de la 5eme Armee Blindée de la Garde et du 5eme Corps de cavalerie de la Garde sont faux mais archi faux. Le corps de cavalerie est situé trop au nord de quelques 3 kms et aucune de ses unités ne se trouve à Kamenka.
Le pire vient avec la 5eme Armee de la Garde. Ces deux brigades de pointe (les 20eme et 29eme corps blindés) sont tout bonnement trop au nord. Le 20eme corps devraient etre à la place du 29eme et le 29eme à la place de la division de fusilliers de la Garde (en gros). Son corps de reserve lui se trouve à 20 kms :hein?: trop au nord.
En fait il semblerait que tout le deploiement allemand soit lui aussi bancal. Les divisions remontent trop vers le nord. La 106.ID occuperait la zone de deploiement d'une fraction de la 3.PzD qui descend donc son dispositif de 6 kms et etire celui de la 389.ID d'autant. La 11.PzD ne se trouve pas non plus là où elle est placée. Elle est en fait à la place de la 282.ID
Et je ne vous dit pas la zone des deploiements des PzD sur la carte. C'est du n'importe quoi de chez n'importe quoi. Aucune des ses unites se trouve sur la carte au debut du jeu (sauf pour la 14.PzD)
Il y a vraiment un travail colossal à fournir pour retablir un semblant d'historicité à cet opus à la lecture du livre. Et encore je ne me suis pas encore penché sur les effectifs des PzD; Je sens que je vais bien rigoler là aussi.
ca sabre méchant pour JT et HPS :ney:.. bravo tyrex, j'ai même envie de me taper une petite inscrust. sur the Blitz pour tirer encore en peu plus sur la caravane :clin:
Je sabre surtout les types qui ont fait Korsun. Ils n'ont pas vraiment regardés la composition d'une unité sovietique de l'époque. Ils ont tout bonnement pris la structure de la division de Smolensk et l'on plaqué dans le jeu en diminuant le effectifs.
Du coup tu te retrouves avec une armée de 1941 qui se bat contre une armée de 1944. Ca n'aide pas à l'interet de l'opus. Quand, en plus, les PzD sont à pleine puissance ca devient carrement injouable. Car les corps blindés sont eux à effectifs minima ou presque.
Ce qui est carrement criminel c'est d'avoir mis TOUT les mortiers cote allemand mais aucun cote sovietique. Et les mortiers de la garde qui disparaissent en pleine partie là j'avoue ne pas comprendre du tout. Ce sont les seules armes percutantes (et encore bien moins que les Nebelwerfers de calibre fortement inferieurs).
Bref je ne rale pas tant sur HPS et JT (encore qu'ils pourraient apporter des modifications plus fortes à leur jeux surtout du coté du genie ou de la gestion de la logistique), que sur l'absurdité avec lequel l'Armée Rouge a été traité. Ca sent l'anti-russe primaire presque style les vilains Coco ne pouvaient pas avoir une armée performante voyons, ce sont des commies.
Allez on continue le jeu de massacre.
Cette fois ci c'est du coté allemand que j'ai un peu regardé. Bon ben commencons par le rigolo.
Nos amis ont tout bonnement oublié une division. Si si il y a toute une division qu'ils ont bonnement escamotés. Bon on se calmela foule ce n'est qu'un Sicherung Division mais tout de meme. Il s'agit de la 213.SI bien connu des adeptes de SFR Gold ou de Skachok.
Cette division devait se trouver dans les environs de Korsun ou peut etre autour de la poche sovietique qui existaient bel et bien. Mais là encore les concepteurs boivent le calice car cette poche n'est ni au bon endroit et ne regroupe pas les bons effectifs.
Ensuite on entre dans le plus grave. Sur la carte que j'avais le secteur de la 3.PzD me semblait tres petit. Et pour cause cette division est en miettes. Là ils en ont fait une puissante PzD a effectifs complets. Perdus les gars cette division n'est plsu qu'une ruine. Elle se ballade à environ 50% de son effectif. Pour ne rien arranger elle n'a pas encore recu son bataillon de panthers...qui arrive en fait en cours de partie flambants neufs mais totalement inexperimenté car les pilotes les toucherent pour la premiere fois le 25 fevrier. On va etre loin de la division à pleine puissance level A. Ca va plsu tourner dans le B et le C en fait.
En fouinant un peu j'ai trouvé les divisions qui faisaient face à la 5eme Armée de la Garde. Il y a une particularite sympa. Un kampfgruppe de la Totenkopf etait dans le coin. Ca peut booster un peu le tout.
Pour les 14.et 16.PzD il va y avoir aussi du changements. Ces divisions sont en effet des ressurections. Les divisions initiales ont en effet ete detruites à Stalingrad. Oubliez donc le cote A de ces divisions. Elles seront certes bien dotés en equipement mais vu leur inexperience du combat exit le A et bienvenue le C.
J'avais noté l'incongruité d'un regiment de KV1. Ben c'est confirme. Le 156eme Regiment blindé n'a pas de KV1. A leur place il se compose de 10 Matildas, 10 Valentine VIII et 17 Valentine III. On est loin du compte.
Sinon les comptes rendus que j'ai lu indique des affrontements avec des JS-II. Pour le moment je n'ai pas pu identifier la brigade blindé qui etait doté de ses monstres. L'enquete continue donc
Starlancer
08/02/2008, 20h17
Hmmm attention Glantz n'est pas la bible non plus. A prendre avec des pincettes même si il a élaguer fortement les connaissances sur les troupes russes. Bon moi je ce que j'en dis.... Bravo Tyrex pour ton travail. :clin:
Et, à mon avis, Minsk et Budapest doivent etre du meme tonneau. La Heer doit etre surdynamisé et l'Armée Rouge sous cotée (surtout du coté des mortiers). Ca fait pitié tout de meme de tomber dans de la propagande apres guerre aussi bete. On doit encore manier des divisions de fusilliers equivalentes à celle de Smolensk avec la qualité en pire je parie.
:Rire: je te parlerai bien de Budapest et des valeurs hard des blindés russes mais je serai responsable de ta mort par crise d'apoplexie et avoue que ce serait mal venu.
par contre, l'infanterie est mieux traitée et l'artillerie plus nombreuse. mais là encore, l'infanterie allemande récupère ses pertes en hommes de manière incroyable (en 45 :hein?:) quant aux russes, je n'en parle même pas.
là aussi une campagne abandonnée pour un jeu qui n'a pas été testé, je ne peux pas y croire :Heu:
korsun, je n'ai jamais dépassé 25 tours alors, je te souhaite de réussir :sourire:
Je sais bien que ce n'est pas la bible Star. Mes informations ne proviennent pas que de lui je te rassure.
Tu vois il met des JS-II present. Mes autres sources ne les voient nulle part pour le moment.
Le Glantz me sert de cadre general, de canevas. Il ne faut jamais n'avoir qu'une seule source sinon on gache le travail.
J'ai fait de meme avec Skachok. J'applique la meme methode pour Korsun.
Visiblement Budapest meriterait aussi une refonte. Mais bon là je n'ai pas l'opus en ma possession.
J'ai continué un peu à zieuter des unités allemandes prises au hasard. J'ai regardé la 1.PZD SS, la Wiking et la 389.ID.
La LSSAH semble correct. Il faudra juste virer les sections. Cela fait trop d'unites à deux trois vehicules. Tout ce petit monde sera regroupé et cela compliquera les encerclements. Il faut aussi que je verifie si elle avait conserver ses Tigres. A priori non.
La Wiking...aaaaahhh la Wiking. Meme critique que pour la LSSAH. Trop de sections sont presentes. il faudra donc reorganiser tout cela. Par contre enorme erreur des concepteurs qui n'ont pas de tres bonne sources. En effet il dote la Wiking de Panther. En effet elle en a.....en France. En effet ils se sont trompés de bataillon. C'est l'unite de panthers qui est en France pour reconstitution. Il n'y a pas eu un seul Panther à la Wiking à Korsun. Rien que des PzIV. C'est pour compenser le retour en France de ce bataillon que lui furent adjoints les 2000 hommes de la Wallonie...reduit d'un coup à 500 hommes.. erreur là aussi
La 389.ID est presque correct. Pourquoi cette division? c'est celle qui a pris de plein fouet l'offensive du 1ere Front et qui vola en eclats. J'ai noté tout de meme deux erreurs. La dotation en artillerie est fausse. Ce sont des piecs sovietiques dont disposaient cette division. Et le bataillon antichar est incorrect. Le reste, par contre, est bon.
Exit les JS II. Apres recherches il semble bien que le premier usage operationnel de ce blindé ce soit fait en mars 1944. Donc il est impossible qu'il soit present à Korsun.
Par contre jai trouvé trace de regiments de blindés lourds de la Garde (non noté dans le Glantz.
Alors quid des blindes lourds. Eh bien en fait il s'agit d'une mauvaise identification tout simple. Les blindes que l'on croyait etre des Js-II sont en fait de banaux mais rarissimes KV-85 construits à seulement 200 exemplaires.
Et encore une nouveauté rien que pour vous les gars. Je ne crois pas que ce blindé est jamais été modelisé sur PzC:Rire:
Bon, ben, après avoir lu tout ça, moi j'ai jeté mon Korsun à la poubelle ce matin :zinzin:
:surrender::Pleurer::ko:
Faut pas le jeter. Il faut attendre les corrections. Bon ca va prendre quelques mois tout de meme mais pas de panique cela se fera.
Ensuite je pense que je m'attaquerais à Budapest
Starlancer
09/02/2008, 16h44
Et encore une nouveauté rien que pour vous les gars. Je ne crois pas que ce blindé est jamais été modelisé sur PzC:Rire:
Et pourquoi pas des JSI.... question d'un néophyte bien entendu après les KV1 S entre autres...
Je n'ai pas trouvé d'occurence d'utilisation operationnel du JS-I. Pour ce que j'en sais ce fut surtout un prototype equipé d'un canon de 85 puis de 100 qui ne fut jamais mis en production reel.
De plus mes sources mettent les 13eme et 15 eme Regiment de blindé lourd de la Garde equipé de KV85 dans la 2eme Armee Blindée qui intervint à Korsun en cours de bataille. Ces unités ne sont d'ailleurs pas mise dans le jeu
Allez petite decouverte du jour. Faut bien que j'en dise encore un peu.
Apres recherches j'ai trouvé que Korsun regroupe 80% des moyens blindés allemand sur le front de l'Est. Le jeu aligne 1083 blindés (chars et StuG compris) sur un total de 1200 blindés present dans toute la Russie.
Cherchez l'erreur. Trop de blindés dans les PzD sans doute mais surtout trop grande presence des StuG Abt. Pres de la moitie concentrés en un si petit front ca fait un peu beaucoup tout de meme.
Autre incongruité la presence de Ferdinand. A cette epoque il me semble bien qu'il n'en reste plus d'operationnels qu'en Italie. Ok le livre indique qu'il y avait des Ferdinands. Mais il est basé sur des rapports sovietiques qui voietn partout des Tigres, des Panthers et des Ferdinants. Donc il doit y avoir une petite erreur là. Il devaient sans doute s'agir de simples StuG en fait. A confirmer cependant.
Starlancer
10/02/2008, 20h21
Tiens Tyty fait un tour ici
http://www.battlefield.ru/content/view/33/44/lang,en/
J'ai essayé avec la traduction française mais c'est infecte à lire :Rire:
Merci Star. Cela indique qu'il y a bien eu un regiment de blindes lourds equipés de JS-I (etonnant mais bon) à se battre à Korsun. Mais il arriva en toute fin de bataille. Encore une unité oubliée dans le jeu.
Il n'y a pas de Ferdinand à Korsun. J'ai eu beau chercher je n'ai pas trouvé de presence de ce char dans la region. Tout les exemplaires restant se trouve soit en Italie soit dans les pays Baltes.
Il y a aussi des unites sovietiques qui arriverent en renfort qui semblent avoir été oubliées. Une paille jugez en plutot: 9 divisions de fusilliers, une brigade blindée, deux brigades d'artillerie, une brigade du génie, deux brigades et un regiment anti char et deux bataillons de lance flammes. Une paille donc.
Plus ca va plus je me demande si les auteurs ont bien lu le livre comme il convient. Je n'en suis pas certain. Ou alors cela ne correspondait pas du tout à la vision americaine de l'Armée Rouge capable de surpasser en maneuvre la Heer. David Glantz dans "Colossus Reborn" expose bien cette vision tres etroite qu'ont les americains sur l'Armée Rouge durant le conflit. Pour eux elles a toujours été un rouleau compresseur basé sur des masses d'hommes incapables de maneuvres. Ce qui s'avere etre totalement faux. L'encerclement de Korsun fut remarquablement bien planifiée et pris les allemands totalement par surprise malgré le deplacement d'une Armée blindée sur 150 kms.
L'opus ne rend pas du tout hommage à la qualité qu'avait atteinte l'Armée Rouge à l'epoque
je te confirme aucun elefants a korsun a cette epoque la seule formation qui en possede (Schwere Heeres Panzerjäger Abteilung 654) est en italie, elle sera de retour sur le front de l'est à l'automne 44.
seul 90 exemplaire on été produit d'avril 43 a mai 43, apres le desastre de koursk ils combatirent sur le front de l'est jusqu'en novembre 43 ou ils détruisirent environ 320 chars soviétiques au prix de 13 Ferdinands.
les 4 derniers finirent a berlin en 1945.
phil :clin:
a propos des JS-1 ils ont bien été utilisé a korsun pour la premiere fois.
une des premieres unité engagé est le 13th Guards Heavy Breakthrough Tank Regiment, le 15 fevrier 1944 dans la region de Fastov-beleya tzerkov avec 21 Js-1 (version du js avec canon de 85 mm) en appuie de la 109 th tank brigade pour l'attaque du village de lisyanka.
une soixantaine de js 1 avait été construit a cette date et une centaine de js 2.
le 11th heavy tank guard brigade en possedait aussi.
en fevrier 1944 toute les heavy breaktrough regiment on remplacé leur kv par des JS, certaine nouvelle formation furent creer recevant le noms d'unité de la garde. ses regiment etaient composé de 375 hommes et de 4 compagnies de 5 js 2 plus 1 js de commandement, une compagnies de smg, une batterie anti-aerienne, un peloton de sapeur, un peloton medical et un de signalisation.
Phil :clin:
Et papy grincheux continue de raler:Rire:
En regardant les divisions sovietiques plus attentivement je me suis rendu compte qu'elle sont fait sur le shtat de 1941:Quoi::Quoi: en lieu et place du shtat de decembre 1942 qui s'applique alors à toutes les divisions presentes dans le jeu. Visiblement donné des compagnies aux sovietiques cela arrache la figure. Pourtant des compagnies ils en ont et des tas. Quid des compagnies de SMG redoutable dans l'assaut, des compagnies de reconnaissance (sur camions ou sur chenilettes Bren Carrier), quid des compagnies de mortiers, quid des compagnies de mitrailleuses. Et quid du bataillon d'instruction?.
Bref il manque du monde, beaucoup de monde. Surtout quand on voit la plethore de section coté allemand.:Heu:
Une autre anomalie que j'ai rencontré concerne l'artillerie divisionnaire. Ok les divisions sovietiques se battent depuis aout. Il est donc normal que les regiments d'artillerie ne se composent que de 60-70% de leur effectifs. Mais alors pourquoi rale-t-il me direz vous:Rire: Et bien ce que nos amis teutons qui se battirent durant la meme periode de temps et subirent de lourdes pertes conservent quand à eux un regiment à 48 pieces...soit 100% de l'effectif theorique:hein?:. Sont sacrement forts ces teutons. On se demande comment ils ont bien pu perdre la guerre:pas content:
Autre abberation ce sont des unites allemandes plus puissantes à l'assaut que les sovietiques. Or la force des sovietiques c'est d'avoir des unites renforcés en SMG et grenades...que n'ont pas les allemands. Ce devraient etre en fait l'inverse. Dans le jeu une compagnie allemande possede plus de puissance au corps à corps qu'un bataillon sovietique. Ah ah ah ah ah:mad:.
Et je vous epargne les valeurs que j'ai juste commencé à effleurer. Quand on voit qu'un canon AC de 76.2 sur un Su-76 ou un T-34 ou sur affut n'ont aucune valeur en commun (meme question portée) c'est à pleurer:Pleurer:. On retrouve d'ailleurs la meme abberation avec le canon de 75mm AT allemand.
Y a pas à dire c'est super logique comme truc
Et enfin j'ai trouvé une unité sovietique qui n'est ppas du tout dans la region. La 9eme Brigade antichars mise dans le 1er Front d'Ukraine se trouve en fait dans le 3eme Front d'Ukraine pas du tout concerné par l'episode. Il va falloir que je trouve qu'elle etait la bonne brigade...s'il y en avait une (ce qui est plus que probable).
La vache le boulot est encore plus complexe que pour mettre en place l'OoB de Skachok dis donc. Car là il faut reperer les erreurs et faire les recherches pour remplacer par les bonnes unités. Ca promet d'etre long....tres long.
Je suis entré de plein pied dans le serieux maintenant.
Je reprends l'OoB tel qu'il est actuellement et je vois ce qui peut etre amelioré ou qui doit etre totalement modifié.
Honneur donc au 1er Front d'Ukraine et plus specifiquement à la 27eme Armée sise au nord du front.
Y a du boulot pour cette armée. Déjà le jeu lui ote trois divisions regroupés en corps d'armée. En effet le 47eme Corps est placé dans la 40eme Armée voisine. Ce corps fut certes affecté à la 40eme Armée durant la bataille (le 25 pour etre precis alors que cela commence le 24) puis à la 6eme Armée Blindée. Il faut aussi lui ajouter son regiment de soutien d'artillerie oublié par le jeu.
Ensuite passons en revue les divisions qui composaient cette Armée le 24:
-La 136eme est mal representé. Au lieu d'etre en D elle devrait etre en C. Elle combat en effet depuis plus d'un an et commence à devenir une unité aguerri (le meme commentaire s'applique à quasiment toute les divisions de cette armée). En plus il lui manque un bataillon. En effet les divisions sovietiques à l'epoque possede un bataillon de skieurs. Il faut bien sur, comme toutes les divisions lui appliquer le Shtat en vigueur.
-La 167eme va recevoir du cosmetique. En effet elle porte les titres honorifiques de Sumskoi-Kievskoi. Plus concretement elle va elle aussi recevoir son bataillon de skieurs.
-la 180eme va recevoir son titre honorifique de Kievskaya. Elle passera aussi en C car c'est une division de veterans. Elle aura aussi son bataillon de skieurs
-La 206eme est un cas à part Elle combat sans interruption depuis aout. Elle sera donc tres reduite et ne comportera pas de bataillons de skieurs qui servit à renforcer les autre sbataillons existant
-La 337eme sera en D car elle n'a que peu d'experience du combat semblerait il
-la 202 eme sera en C (c'est une veterante de 1941). Elle sera aussi avec des effectifs plus complet car elle se trouvait en reserve depuis deux mois
-La 359eme aura les memes caracteristiques que la 202eme vu qu'elle sort aussi des reserves
Les regiments de SU sont faux eux aussi:
-Le 298eme de Garde n'existe pas à l'époque. Mes sources le font exister uniquement en mars. Donc exit cet unité.
-le 713eme sera composé de Su76 et sera à pleine puissance car il vient de passer plusieurs mois en reserve.
-Le 1892eme sera lui en C car c'est une unité aggueris. De plus elle sera aussi à plein effectif car il sort des reserves
Pour le reste c'est plus delicat car mes sources ne descendent pas au niveau du regiment d'artillerie et du bataillon du génie
Reste les unites de zone fortifiées. Alors là je n'ai aucun renseignements. Pas cool cool mais bon je ne desepere pas.
Je viens de trouver des renseignements sur les Ukreolennyi raion (les unites de fortifications).
Eh ben là encore on frole la correctionnel dans l'opus.
Chaque unite se contente de quatre tout petit bataillons à 220 hommes et basta.
Super une UR possede en fait de 5 à 10 bataillons de 660 hommes (trois fois plus d'hommes). Elle aligne en prime d'autres pailles de peu d'importance comme 48 canons de 76.2, 48 mortiers de 82mm, 48 canons AC de 45mm. C'est vrai pourquoi s'embarrasser de tels broutilles. Apres tout 48 canons c'est plus d'artillerie qu'un regiment dans une division de fusiliers ou autant que dans un regiment dans une ID.:Pleurer::Pleurer::mad:
Franchement je doute de plus en plus de la capacité des concepteurs de chez HPS de mettre en place des opus se deroulant sur le Front de l'Est. Je prefere ne pas me pencher sur Smolensk ou Kharkov ou Moscou car je vais surement reperer des tas de foirages. Ceci dit je vais, apres Korsun, me pencher sur Budapest et Minsk. Ca va pas etre triste. Tiens Momo j'attends toujours les OoB de ces deux opus:Rire:
Apres la 27eme Armée au tour de la 40eme de passer à la loupe.
Et là aussi les erreurs sont légions semblerait il.
Commencons par le debut.
Comme pour la 27eme Armée le regiemnt d'artillerie et le bataillon du génie en dotation au niveau des corps d'armée ont ete oubliés.
-Les shtats pour les unites de para de la Garde sont faux. Mais bon c'est le cas de tout les shtats du jeu. Inutile d'y revenir encore et toujours.
- la 38eme de fusiliers est mise en C. Non erreur. Cette unité est de formation tres recente et manque d'experience. Elle doit plutot etre en D. Comme toutes les divisions de cette armée il lui manque un bataillon de skieurs
-240eme: c'est le probleme inverse de la 38eme. Elle est mit en D alors qu'elle merite un C. C'est en effet une division mise en place en 1941 et donc tres aguerrie tout de meme.
-340eme: il lui manque les skieurs
-42eme de Garde. RAS à priori. A voir question effectifs cependant
-163eme de fusiliers. A recu deux distinctions Romenskoi-Kievski. Devait avoir de tres faibles effectifs.
-232eme. Là c'est l'inverse de la 163eme. Elle est mise trop en sous effectifs. Elle n'avait pas ete fortement engagée semblerait il
-1898 regiment SU: doit etre à plein effectif et en moral E. C'est son premier engagement de combat
- 3eme division de mortiers de la garde: il lui manque des canons et ne devrait pas etre en D mais en C. Attention à cette unité qui va avoir un reel pouvoir de destruction
-33eme brigade de canons lourds: il lui manque des canons. Ce n'est pas une unité de front et elle ne devait pas avoir souffert autant que cela.
-25eme brigade de canons super lourd: Il lui manque des canons pour la meme raison qu'au dessus. De plus elle devrait etre en C et non en D car c'est une formation aguerie.
-28 brigade antichar: ne devrait pas etre en D mais en C. C'est aussi une unité tres aguerries qui exsite depuis 1942.
32emle brigade antichar: n'etait pas à Korsun mais se trouvait plus au nord du coté de Zhitomir. N'a donc pas sa place ici.
9eme division de DCA: bonjour le n'importe quoi. Cette unité se base sur un shtat qui n'est plus du tout en vigueur (celui de 1942 au lieu de celui de fevrier 1943). Il lui manque peu de choses comme d'habitude. Rien de plus que 52 DSHK et 18 canons de 85mm. Une paille je vous dit
-Le jeu dote cette armée de deux bataillons chimiques à pied. Pas de pot ces unités n'existent plus en 1944. Ce sont des compagnies parfois regroupés en brigade. Aucune ne semble signalés dans cette armée. Les seuls bataillons chimiques qui existent debut 1944 ce sont des unites blindés dote d'OT-34. Donc soit elles sont en trop, soit elles sont mal identifiés.
prochaine unité à se faire demonter la 6eme Armée Blindée. Au vu de ce que j'ai lu dans le bouquin c'est une formation tres recente et mal doté au depart. A voir
Attention de ne pas confondre la date de création et l'expérience. Si une unité a été crée en 1941, elle a pu être reconstruite en 42, etc...
Donc à ma connaissance, il faut être sur que les unités en question ne soit pas une refondation d'anciennes unités.
Cependant, je lis ta petite relecture de l'OOB avec intéret.
greg
Je parle de la date de mise en service operationnel Greg. Par exemple la 240eme est mise en service en 1941 et ne fut jamais reconstruite de la guerre. Donc elle a des cadres qui ont obligatoirement une experience de la guerre qui ne justifie pas un D mais presque un B:clin:
En tout cas n'hesitez pas à faire vos critiques ca peut toujours me servir
Désolé, je n'ai pas compris ton dernier post!?
Une mise en service opérationnelle signifie pour moi que l'unité vient de finir son cycle d'entrainement, c'est tout donc pas du tout aguerri, juste entrainé.
Que l'unité date de 1941 ne veut rien dire si ces unités ont été décimé dix fois (j'éxagère), c'est pour cela si je te demande si tu as pris en compte ce type de raisonnement.
C'est quoi cette histoire de cadre, je n'ai pas compris non plus?:hein?:
greg
Les cadres se sont en fait des personnels (officiers, sous-officiers, hommes du rang) qui ont connu le feu et qui ont donc l'experience du combat. Ils sont alors à meme de passer leur experience aux remplacements. Toutes les armées fonctionnaient comme celà.
Quand au phenomene de decimation j'en tiens compte. Mais ce qui fait la force d'une unité n'est pas tellement la quantité de pertes qu'elle a subit mais plutot la preservation des personnels experimentés et surtout de ces sous officiers. Prenons par exemple la 240eme de fusiliers et son histoire.
Elle voit le jour en aout 1941 des restes d'une division mecanisée. Donc elle acquiert des le debut des cadres qui connaissent le feu. Elle va donc en bonne partie les promouvoir à des grades superieurs et va leur donner des remplacements non aggueries. Cette division ne reverra le feu que durant les contre offensives de l'hiver 1941-42. Elle fait alors partie d'une armée qui va, certes, subir des pertes mais ne connaitra aucun prisonnier et qui va surtout ne connaitre aucun prisonniers. Donc TOUT ses survivants (y compris les blessés) acquierent de l'experience.
Elle passera l'année 1942 dans un secteur relativement calme sauf lors de l'offensive d'hiver 1942-43. Là encore elle n'aura quasiment aucun prisonnier malgré de tres lourdes pertes (comme toutes les unités de l'époque). Donc rebellote et tout le monde acquiert de l'experience. Ces meilleurs elements ont parfois trois campagnes à leurs actifs.
En 1943 elle combat à Kursk , Kharkov et lors de la percée de l'ete automne 1943. Elle participe aussi à la prise de Kiev fin 1943.
Donc comme tu le vois les elements presents dans cette division peuvent avoir entre 1 à 5 campagnes dans les pattes (debut 41, hiver 41-42, hiver 42-43, Kursk, fin de l'année 1943). Meme avec un bon taux de pertes il reste toujours assez d'hommes experimentés pour occuper les postes de commandement. Donc elle pourra pretendre largement au meme niveau qu'une division allemande dans le domaine non? Donc B en fait. Mais voilà les divisions de fusilliers doivent aussi fournir leurs meilleurs cadres pour les divisions de la Garde. Du coup les veterans de 3-5 campagnes ne sont plus là. Et hop on tombe à C.
Voilà mon raisonnement pour l'estimation du niveau de la division. Est ce le bon? je n'en sais rien c'est juste une estimation personnel.
J'espere avoir repondu à ta question
Tu as répondu merci.:Rire:
greg
pour ma part, à expérience équivalente , je donnerais un niveau ( voire 2 ) de qualité en plus pour une division allemande afin de simuler la supériorité tactique de l'armée allemande ( y compris encore en 1944 ) , quand on regarde les pertes subies par les soviétiques , elles restent trés trés lourdes y compris durant la dernière période de la guerre quand les soviétiques ne subissent plus d'encerclement
à signaler que ( outre le bouquin de glantz qui est tiré d'une étude soviétique datant de la 2iè GM il me semble ) , la bataille de korsun-charkassy a été étudié par Douglas E Nash dans :
Hell's Gate: The Battle of the Cherkassy Pocket January - February 1944
et que zetterling va en sortir une étude dans quelques mois
les ouvrages de glantz et nash sont actuellement disponibles à des prix beaucoup trop élevés ( au alentour de 100 euros chacun )
Je n'ai pas encore vraiment abordé le sujet de la Heer (pas en profondeur en tout cas) Loki. Là encore il faut regarder au cas par cas ce qu'il en est.
Des divisions qui se battent depuis longtemps auront surement du B avec quelques unites au sein de l'unité en C. Mais des divisions de levée recente ou des divisions de garnison requalifiée en division de front ne peuvent pas etre mis en B. Elle fliteront plus avec le C et le D.
Pour les pertes enormes des sovietiques cela provient surtout du fait que la Heer va augmenter sa puissance de feu (passage de 1 a 2 MG 42 par groupe de combat par exemple) et non vraiment à sa qualité tactique. Là ce sont les valeurs qui entrent en ligne de compte.
Certes elle reste beaucoup plus souple dans sa doctrine d'emploi mais elle souffre d'une terrible crise des effectifs et se voit de plus en plus obligé d'incorporer des troupes trop jeunes ou composés de personnels provenant de la Luftwaffe peu qualifiés pour le combat terrestre. Seules les PzGrD. ou les PzD ne sont pas encore trop impactés par la baisse de qualité. Ces dernieres seront d'ailleurs tres souvent en B avec sans doute quelques unités classés A (comme les bataillons de PzIV). On peut aussi jouer sur la qualité des QGs pour limiter les possibilites d'emploi fantaisistes.
D'une maniere generale, comme dans Skachok d'ailleurs, les divisions allemandes seront globalement superieures aux unites sovietiques d'un niveau. Mais il existera des exeptions où certaines divisions sovietiques seront superieures aux unites allemandes. Par exemple la 213.SD ne peut en aucun cas avoir du B vu que c'est une division de l'arriere. Lui donner B juste parce qu'elle est allemande c'est ridicule. C voire meme D lui conviendrait mieux. De l'autre coté la Wiking aura du B minimum avec du A pour ses premieres compagnies.
Chez les sovietiques certaines unites de SU vont connaitre leur bapteme du feu et seront donc en E. A l'opposé les divisions de parachutiste de la Garde sont l'elite de l'elite pour les sovietiques. Ils meritent largement un classement en B.
Maintenant c'est ma conception. Tout les livres que je lis me dise que l'on a enormement sous estimé la qualité des divisions sovietiques. On s'abuse beaucoup sur les pertes enormes qu'elles ont subit pour en faire des unites tres rustres. La realite semble beaucoup plus complexe que cela. Cela reste neanmoins MA vision de la guerre. On peut ne pas etre d'accord sur le sujet. Il suffit alors de prendre le fichier .oob et de le modifier à sa convenance. Il est fait pour cela. Il faut en plus ponderer le tout avec les valeurs. La puissance soft d'une unite allemande sera beaucoup plus elevée que celle d'une unite sovietique...d'où une augmentation des pertes humaines chez le sovietique. L'un compensant l'autre. Un bataillon a 12 de puissance soft avec un moral C fera autant de degats ou meme plus qu'un bataillon B avec 7 de puissance soft. il faut aussi en tenir compte.
Tiens à titre d'exemple dans Skachok un bataillon sovietique qualité C infligera entre 2 et 8 pertes par tir. Une compagnie allemande de meme qualité fera elle entre 8 et 20 pertes par tir. Fait le calcul toi meme pour les pertes:clin:
perso, en te lisant je trouve que tu t'attaques à trés gros car j'ai l'impression que tout est à refaire :Rire:
donc je te tire mon chapeau
à ce stade de la guerre, il me semble que la heer a peu d'unités de levée récentes, elles sont encore à l'entrainement et on laisse les unités expérimentées devenir exangues ....... en tout cas, c'est l'une des grosses critiques de manstein sur le "management" de hitler
pour la puissance de feu, l'augmentation est éxistente sur certains points ( armes automatiques ) mais plus faible sur d'autres ( artillerie etc......) , à mon sens, la capacité tactique reste un facteur trés important : si tu prends les travaux de dupuy sur les armées occidentales et allemandes de mi-43 à fin44, il démontre que la heer reste qualitativement supérieure ( de l'ordre d'une éfficacité de 1.3 vs 1 )
un point de curiosité , en février 44, les 2 armées ( ostheer et armée rouge ) sont exangues : tu as des données fiables sur ce point ? car les effectifs des TOE ne sont pas atteints
Tu sais Loki j'ai fait exactement la meme chose avec K43. L'OoB etait ultra fantaisiste lui aussi et je me le suis refait de A à Z. Bon il n'est surement pas parfait et je suis certain que si je me repenchais dessus maintenant avec mes nouvelles informations j'y trouverais des lacunes (je pense à la 3eme Armée Blindée par exemple).
Mais bon moi j'adore faire cela. La recherche en Histoire c'est mon domaine de predilection tout de meme.
Pour la Heer je n'ai pas encore commencé reellement à fouiner. Pour les unites de formation recente il faut comparer les unites presentes avec la vague des unites mises sur pied les mois precedents. Je n'ai pas les informations sous les yeux vu que je me focalise pour le moment sur les sovietiques.
Tu parles des armées occidentales. Ok mais celles ci ne voit pas de transformations massives de leurs structures durant la guerre. Ce n'est pas du tout le cas coté sovietique. Aucune armée durant la guerre n'a connu tant de transformations et d'ameliorations durant la guerre. Cela se traduit par une chute en 1941 de la qualité puis une montée en puissance continuelle de l'hiver 1942 jusqu'à la fin. On vante beaucoup l'appui feu des americains. Mais en fait les rois de l'artillerie durant le conflit ce seront les sovietiques. Tout les livres que je lis demonte totalement le mythe du rouleau compresseur qui ne joue que sur la masse pour l'emporter. Tout demontre au contraire une reelle maitrise de l'art operationnel bien superieur à celles des allemands. Ceux ci gardent encore la main mise sur le domaine tactique (surtout blindés) mais c'est tout. Depuis le declenchement de Kutusov à l'été 1943 ce sont les sovietiques qui ont la main mise operationnelle. Les allemands subissent plus qu'autre chose. Et Manstein ne peut que prevenir un effondrement total du front Sud mais pas grand chose de plus.
En fait le domaine tactique apparait plus, à mon avis, dans les valeurs de feu soft et hard. Là le sovietique est tres desavantagé (comme dans Skachok d'ailleurs). Mais au niveau superieur les russes retrouvent une souplesse enorme mal retranscrit par HPS. Si on les suit l'Armée Rouge n'a absolument pas evoluer durant la guerre. Ils reprennent tout betement le poncif eculé d'ASL comme postulat de base. Enorme erreur qui montre que les opus du front de l'Est ne semble pas avoir fait l'objet de recherches vraiment approfondies
si tu cherches des sources sur les unités allemandes, à mon avis il faut prendre le bouquin de nash ou attendre celui de zetterlin ( il a fait un boulot fantastique sur ces bouquins précédents ( normandie et koursk , où il sert de source au bouquin de glantz pour ce qui est de l'allemagne ) et son bouquin devrait être raisonnable niveau prix )
je suis bien d'accord pour dénoncer le caractére désuet de bien des études anciennes sur l'armée rouge mais attention quand même, elle continue à avoir des faiblesses et à subir des défaites tactiques ( glantz en a mis en lumière certaines ) , globalement même ces victoires continuent à être arrachées avec des pertes monstrueuses ( la campagne sur la rive occidentale du dniepr ( dont korsun est un des épisodes ) lui coûte quand même plus d'un million d'hommes et près de 5000 blindés , si tu prends ce qui est son triomphe ( bragation en 1944 ), elle perd quand même 765000 soldats dans la bataille )
bref , c'est une armée difficile à retranscrire dans un jeu ( et difficile à jouer par ailleurs ) , si on la sous-estime comme l'ont fait les concepteurs de korsun : elle devient juste de la chair à canon ;
si on la sur-estime, elle devient invincible
en tout cas, bonne chance pour retravailler l'opus de korsun et merci pour ton aar qui est trés instructif :clin:
Il est clair que ce n'est pas simple. Mais bon les valeurs permettent de causer à cette armée des pertes considerables.
Je prends comme reference Skachok où les tirs d'infanterie sovietiques font rarement plus de 8 pertes. Un tir allemand d'une COMPAGNIE en fait plus. Un bataillon c'est encore plus.
Du coup les pertes sovietiques montent de facon astronomique tres vite.
Bref on retrouve les pertes enormes mais aussi une bien meilleure qualité des troupes sovietiques qui peuvent causer d'enormes soucis à un joueur allemand. Demandez donc à Waldo et à Bedo ce qu'ils en pensent.
J'essaye de jouer sur les deux. La qualité rend l'Armée sovietique plus redoutable car plus resistante à l'usure des combats. Mais les valeurs allemandes en soft en particulier continuent à ponctionner monumentalement les bataillons sovietiques (idem pour l'interdiction aerienne d'ailleurs). Je joue en fait sur les deux. L'Armee Rouge ne doit pas non plus devenir l'armée ultime c'est évident.
Passons maintenant aux commentaires sur une nouvelle Armée: la 6eme Armée Blindée.
A premiere vue elle a l'air tres bien composée. Puis on regarde mieux et patatra cela part en vrille.
Pour commencer le QG de cette armée n'est pas bon du tout. En effet elle vient à peine d'etre formée et n'a pas à proprement parler de QG. Durant la bataille ce sera en fait celui du 5eme Corps Mecanisé qui fera office de QG. Donc il faudra le modifier en reduisant TOUTES ses valeurs. Par contre l'absence des soutiens est tout à fait normal.
Au niveau de ses componsantes pour faire simple on peut noter déjà que tout les Shtat sont faux de chez faux. Il manque tout un tas de pions de soutien (AC, Mortiers, AA etc)
Plus precisement:
-5eme Corps Mecanisé: n'est pas de qualité D mais C. Il a en effet combattu à Kursk, Stalingrad et pour la reprise de Smolensk. Ce n'est donc pas loin de là une unité de seconde zone.
est à plein effectif car il vient de passer quatre mois dans les reserves à changer ses blindés Pret bail pour des T-34.
Ne controle pas directement le 156eme regiment de chars. Ce dernier etait le regiment autonome de la 6eme Armee blindée. Autre petite erreur concernant cette unité elle n'est pas composé de KV1 mais de Valentine.
dans les brigades mecanisées il manque les 7 automitrailleuses, la compagnie de reco sur Bren, la compagnie d'avtomatchiki. Elles possedent des canons de 37 mm alors qu'elles etre equippées de DsHK. Il manque 12 canons de 45mmAC et 24 mortiers de 82mm (les toujours oubliés).
dans la brigade blindé il manque les 3 automitrailleuses (on les colle bien aux allemands), la compagnie de reco, les mortiers et la DCA.
Le 745eme SU devrait etre en plein effectif et etre en E. Cette unité sort des reserves et voit son bapteme du feu.
le 1228eme et 1827eme SU devrait etre a plein effectif. Eux aussi sortent des reserves mais ils ont dejà participés à une campagne.
le 458eme regiment de mortiers doit etre à plein effectif et motorisé et non à cheval.
manque le 64eme bataillon de motocyclistes qui possede tout de meme 10 T-34.
-5eme Corps Blindé de la Garde:
Se nomme Stalingradskikh pour son action lors de l'encerclement de la ville.
on retrouve comme toujours les erreurs sur les shats au niveau des brigades.
1416 SU ne devrait pas etre autant en sous effectifss
1458eme SU ne doit pas etre en D mais en E et en plein effectif car il vient juste de rejoindre l'unité pour sa premiere affectation. Idem pour son compere le 1462eme SU.
Le reste semble globalement correct. La 6eme Armée Blindée est assez faible malgré tout. Mais c'est normal car elle n'a pas encore achevée sa mise en place lorsqu'on la jetta dans la bataille. Du coup il lui manque pres de 80% des soutiens normalement attachés à une Armée Blindée. Elle devrait avoir par exemple au minimum un autre regiment blindé autonome, un regiment de SU122, un regiment motocycliste, un regiment de mortiers de la Garde et un regiment de chasseur de chars (soit sur SU soit motorisé)
Prochaine victime de Papy Grognon la 2eme Armée Blindée
Je vais un peu ralentir ma decortication de l'OoB. J'attends en effet trois paves concernant la periode. Colossus Reborn, Companion to Colossus Reborn et Hell's gate devraient rejoindre sous deux semaines mon ecurie de recherche:Rire:
Je pourrais alors detricoter encore plus facilement l'OoB. Surout celui de la 2eme Armée Blindée qui reste encore plutot obscure
attention "Companion to colossus reborn" est un navet peu utile , le plus mauvais livre de glantz que j'ai lu ..........
c'est une annexe peu utile de "Colossus Reborn" qui devrait t'apprendre peu de choses vu le niveau de connaissances que tu as déjà
Pour en revenir aux valeurs des divisions sovietiques je viens d'apprendre quelque choses de tres utile.
Dans les reserves de la Stavka, les divisions qui sont recompletés comportaient environ un tiers de veterans minimum dans sa structure (surtout au niveau des officiers et sous officiers d'ailleurs). Cela permettaient ainsi de rendre encore plus efficace et de les retourner au front aussi vite.
Bref une division avec une ou deux campagnes sous le harnais n'a pas de raison d'etre en D ou plus bas. Elle merite amplement son C (voire meme du B dans le cadre des divisions de la Garde)
Une autre trouvaille: les divisions de fusiliers semblent avoir été entre 95 et 55% de ses effectifs theoriques en janvier 1944. Donc le jeu les mets trop souvent à des effectifs trop faibles.
Je rassure tout de suite les inquiets qui se disent "oulala il va nous la rendre invicible". La Heer conservera tout de meme de tres bon atouts dans son jeu. Elle aura par exemple un atout de poids: les conditions de victoires. Pour gagner il faudra que le sovietique fasse mieux qu'historiquement. Et celà ne sera pas simple simple tout de meme. Avec certaines unités allemandes en A et les Panthers (bien que fragile car non encore soignés des maladies de jeunesse) et les Tigres, l'allemand a de quoi faire tres tres mal aux sovietiques. Mais il devra faire aussi tres attention pour ne pas se faire laminer. J'espere que la partie deviendra un sacré challenge tant pour l'allemand que pour le sovietique.
Tortue Agile
20/02/2008, 13h40
attention "Companion to colossus reborn" est un navet peu utile , le plus mauvais livre de glantz que j'ai lu ..........
c'est une annexe peu utile de "Colossus Reborn" qui devrait t'apprendre peu de choses vu le niveau de connaissances que tu as déjà
Tiens je suis entrain de lire Colossus Reborn :sourire: ainsi que Before Stalingrad de Glantz que le pere Noel m'a offert (apres lui avoir fait quelques suggestions :Rire: )... toujours autant de plaisir a le lire.
Je suis moi meme en train de lire Colossus Reborn (entre autre). C'est une superbe mine d'informations. Son tableau sur les effectifs blindés en decembre 1943 est ultra interessant. Idem pour ceux de.....janvier 1943. Il va falloir que je croise ces informations avec l'OoB de Skachok pour verifier si je n'ai pas trop leser le sovietique.
Y a bon le boulot. Je pourrais meme m'attaquer à Kharkov et Stalingrad pour le coup;Arggggggggggggggggghhhhhh:ko::siffler: (oups j'oubliais Rzehv, Minsk et Budapest)
Allez juste pour vous faire saliver un peu (surtout Momo) voici la composition d'une seule unité....mais quelle unité jugez plutot:
-72 canons de 76.2
-84 obusiers de 122mm
-32 obusiers de 152mm
-36 canons de 152mm
-24 obusiers de 203mm
-108 mortiers de 122mm
soit 356 canons
Sympa non. J'ai nommé la 16eme divisions d'artillerie de penetration sise dans le 2eme Front d'Ukraine pile à l'endroit de l'assaut russe. Normal son role n'est rien d'autre que de perforer les defenses allemandes sous un deluge de feu
A titre de comparaison son homologue dans l'opus se compose de:
-0 canon de 76.2
-80 obusiers de 122mm
-14 canons de 122mm
-26 obusiers de 152mm
-19 obusiers de 203mm
-87 mortiers de 122mm
soit 226 canons
Cherchez l'erreur.
Ta version est une version "théorique" ou historique ?
Peut être que cette division est historiquement rendue dans l'opus (qui n'est pas sans défauts je sais)...
Tiens je suis entrain de lire Colossus Reborn :sourire: ainsi que Before Stalingrad de Glantz que le pere Noel m'a offert (apres lui avoir fait quelques suggestions :Rire: )... toujours autant de plaisir a le lire.
ce sont 2 livres interressants ( mais attention "companion to colossus" est une daube ) par contre , il me semble que "before stalingrad" n'est rien d'autre que "barbarossa 1941" sorti sous un autre titre pour des raisons "marketing" , c'est à la fois un bon livre par rapport à beaucoup de livres sur cette campagne et une déception dela part de glantz car en deça de ses bouquins sur koursk , leningrad ou "initial period of war" ( notamment les cartes , affreuses )
Ma version correspond à une divisions sortie des reserves. Ce qui est le cas de la 16eme divisions d'artillerie de penetration.
La division de l'opus est rendu en prenant une certaine liberté avec les chiffres d'effectifs. Pour les concepteurs toutes les unités combattaient depuis le mois d'aout sans discontinuer.
Ce qui, apres recherches, s'averent etre totalement faux.
Un effectif théorique n'est pas obligatoirement vrai.
Chez nous, on se méfie souvent du terme "réglementairement, normalement, il devrait y avoir" car c'est toujours faux!
greg
Je suis censé prendre cela comment greg?
Là ca fait un peu: "ton boulot c'est de la merde et cela ne sert à rien" je trouve. Si cela n'interesse pas les gens autant me le dire tout de suite. Cela m'evitera de perdre du temps et de l'argent.
En fait, il ne fallait pas le prendre mal.:Rire:
Cette expression veut dire que l'effectif théorique n'est pas obligatoirement atteint même si c'est marqué sur le papier.
Et là je parle en pratique.
Donc, cela ne me choque pas d'avoir une division à 200 canons au jour J, s'il devait en avoir théoriquement 300 ou en avait 300 à J-30.
Egalement, quelles sont les sources pour l'ODB de cette division d'artillerie, car les chiffres HPS sont crédibles par rapport aux tiens? Ils sont proches du chiffre maxi que tu fournis sauf pour les 76,2mm.
Ceci dis, ton travail est intéressant mais faut-il l'adapter sur un opus et maintenir un équilibre qui permette d'y jouer comme tu le fais sur Skachok.
greg
Mes sources sont en fait les Shtat d'une division d'artillerie de penetration tout betement.
Je pense que ce genre de documents (meme si je ne les ai pas de premiere main. Je les ai obtenu par des recherches dans les diverses livres de Glantz mais aussi dans la serie consacré à l'Armée Rouge de Sharp) est bien plus rigoureux que les docs utilisés par les gars de chez HPS:Rire:.
En fait ce sont les chiffres de HPS qui ne sont pas du tout credibles.
Je m'explique.
Ils ont pris l'OoB donnée dans le Glantz et l'ont integralement plaqués texto sur le jeu sans faire la moindre recherche critique.
Seul petit souci cet OoB presente quelques etrangetes (des unites qui ne sont pas crées à l'époque ou des unités qui n'etaient pas presente) et pas mal d'oubli. C'est surtout le cas pour les unités de soutien (artillerie, DCA, genie et meme blindés en formation non endivisionnés). L'OoB de Glantz ne les met pas. Normal car pour la Stavka un corps de fusilliers possede de facon inherente des soutiens en propre qui ne sont pas indiqués. Fautes de reelles recherches sur la composition des armées sovietiques de l'époque, les gars d'HPS les ont oubliés.
Pour les unites presentes ils se sont contentés d'appliquer à tout le monde des pertes pas toujours legere. C'est normal car la majeure partie des troupes qui combattirent à Korsun se battent depuis aout 1943 presque sans discontinuer.
Mais les unites sovietiques possedent des status tres differents question effectifs. A coté d'un 5eme Corps Mecanisée qui sort des reserves (et n'a donc aucune raison d'etre en sous effectifs) on a un 5eme Corps Blindé de la Garde qui n'a passé qu'un mois au repos depuis aout 1943 et se trouve en sous effectif important. Or le jeu applique le meme traitement aux deux unités. Pourquoi si ce n'est par un manque flagrant de travail de recherches sur l'OoB sovietique?
Pour la division d'artillerie de penetration les concepteurs ont tout bonnement oublié une brigade de canons legers. Si c'est pas de l'incurrie ca!!!. Ok elle n'etait peut etre pas à effectifs complets. Mais de là à virer plus de 100 canons!!!!
Je passe sur les Shtats totalement faux pour toutes les unités. A Korsun tu manipule des divisions d'infanterie basé sur le shtat de juillet 1941 (au lieu de celui de decembre 1942) et des corps blindés sur celui de mars 1942 (au lieu de celui de aout 1943).
Alors ok mon travail ne sera pas parfait non plus. Il n'est pas facile de plaquer totalement les Shtats par exemple. Il faut les adapter. Difficile aussi de trouver les chiffres precis d'effectifs à l'epoque. Tout au plus je peux obtenir des approximations. Mais, au moins, je fais des recherches pour coller au plus pres de ce que devait etre la realité. Cela demande pas mal de recherches et de remises en questions. Car au fur et à mesure de mes recherches certaines de mes idées se trouvent remises en cause (dernier cas en date la presence finalement averé des JS-1)
Pour l'equilibre je ne pense pas qu'il faille chercher cela dans l'OoB ni dans les valeurs. Depuis quand une bataille doit etre equilibrée au niveau des forces? L'Armée Sovietique etait, à l'époque, beaucoup plus puissante que la Heer. Je ne vois pas pourquoi on devrait dévaloriser l'un pour renforcer l'autre. Historiquement les Front d'Ukraine vont infliger une correction aux troupes allemandes de la region. Pour donner un interet au jeu il suffit de durcir les conditions de victoires. Pour gagner le russe doit faire mieux qu'historiquement, sinon il perd. A l'allemand de faire en sorte, avec ses moyens, de faire mieux.
C'est cela, pour moi, la notion d'equilibre dans un wargame et pas dans la mise en place d'OoB sensiblement egaux (ce qu'ils ne sont d'ailleurs pas avec des unites d'artillerie allemandes à 100% de leur capacités par exemple)
J'essaye de faire des réflexions utiles en terme de recherches historiques.
Mes sources snt en fait les Shtat d'une division d'artillerie de penetration tout betement.
Je ne sais pas vraiment ce qu'est les Shtat mais je présume que ce sont les ODB théoriques. Théorique ne veux rien dire, je le répète!
Pour les unites presentes ils se sont contentés d'appliquer à tout le monde des pertes pas toujours legeres. Or la situation des unités est extremement variable. A coté d'un 5eme Corps Mecanisée qui sort des reserves (et n'a donc aucune raison d'etre en sous effectifs) on a un 5eme Corps Blindé de la Garde qui n'a passé qu'un mois au repos depuis aout 1943 et se trouve en sous effectif important.
As tu des sources qui le prouvent ou es-ce juste un sentiment personnel.
Pour moi, une unité qui sort des réserves n'est pas en soi en plein effectif, cela n'est vraiment pas sur! Y a de fortes chances peut être mais....?
Pour la division d'artillerie de penetration les concepteurs ont tout bonnement oublié une brigade de canons legers. Si c'est pas de l'incurrie ca!!!
Tu es sur qu'elle y étais cette brigade, une source le dis précisement (organigramme, ODB?), si tu n'as rien trouvé sur cette absence, il est donc possible qu'elle y ait été mais HPS a peut être des meilleures sources. D'ailleurs, des chiffres légèrements inférieurs à la réalité ne me semble pas à priori faux. depuis quand une unité est à 100% de l'ODB. Plus haut , plus bas mais pas pile dessus!
Je passe sur les Shtats totalement faux pour toutes les unités. A Korsun tu manipule des divisions d'infanterie type fin 1941 et des corps blindés de debut 1942.
Tu es sur qu'il n'en restaient pas!? ou des types 42...etc
Bref, je précise juste qu'il ne fut pas croire des ODB car ce sont des ODB théoriques. Si tu as des chiffres à tel jour, là je veux bien le croire.
greg
P.S. : je n'essaye pas de casser ton travail mais j'essaye d'y mettre mes sentiments sur ce travail afin de le valoriser.:clin:
Pour l'equilibre je ne pense pas qu'il faille chercher cela dans l'OoB ni dans les valeurs. Depuis quand une bataille doit etre equilibrée au niveau des forces? L'Armée Sovietique etait, à l'époque, beaucoup plus puissante que la Heer. Je ne vois pas pourquoi on devrait dévaloriser l'un pour renforcer l'autre. Historiquement les Front d'Ukraine vont infliger une correction aux troupes allemandes de la region. Pour donner un interet au jeu il suffit de durcir les conditions de victoires. Pour gagner le russe doit faire mieux qu'historiquement, sinon il perd. A l'allemand de faire en sorte, avec ses moyens, de faire mieux.
C'est cela, pour moi, la notion d'equilibre dans un wargame et pas dans la mise en place d'OoB sensiblement egaux (ce qu'ils ne sont d'ailleurs pas avec des unites d'artillerie allemandes à 100% de leur capacités par exemple)
attention quand même, les forces soviétiques sont plus puissantes mais elles subissent des pertes énormes tout au long de la bataille ( 80000 hommes ) et de la campagne ( plus de 1.1 millions d'hommes ) , avec des pertes au moins 2 fois supérieures pour la bataille aux pertes allemandes
l'armée allemande souffre durant l'hiver 43/44 mais reste capable de contre-attaquer et au final extirpe plus de 50% de ses troupes de la poche..... : c'est loin d'être une bataille à sens unique et le différentiel qualitatif reste important entre les 2 armées au niveau tactique
Les shtat ne sont psa des OoBs theoriques mais des tables d'organisation d'unité. Elles regissent la structure des unités dans le camp sovietique. Le To&E et la Gliederung sont ses equivalents cote americain et Allemand.
A noter que les troupes allemandes de l'opus suivent le Gliederung en cours à premiere vue.
Pour le 5eme corps meca je me base sur les travaux de Sharp. Ce dernier indique qu'il se trouve dans les reserves du District Militaire de Moscou pour changer ses Valentines pour des T-34 durant l'automne et l'hiver 1943. Elle monte au front en janvier 1944 pour constituer la nouvelle 6eme Armée Blindée. Si tu as de meilleurs sources je suis preneur. Et elle doit etre à plein effectif car le role primordial du District Militaire de Moscou (dixit Glantz dans Colossus Reborn) est de remettre en etat au niveau effectifs et materiels des unites de front pour les lancer à pleine puissance dans les offensives planifiées par la Stavka. Là encore si tu as des sources qui te montrent le contraire je suis partant.
Pour la brigade perdu je me refere:
-au shtat de ce type de division qui met une brigade d'artillerie legere
-à l'OoB de Glantz qui sert de base au jeu. Pour lui dans la 16eme divisions d'artillerie de penetration sise dans la 53eme Armée du 2eme Front d'Ukraine. Et l'OoB donne à cette unité:
61eme brigade de canon
52eme brigade d'obusiers
90eme brigade d'obusiers lourds
109eme brigade d'obusiers super lourds
14eme brigade de mortiers.
Les shtats et les travaux de Sharp donnent plutot à cette unité la composition suivante:
49eme brigade d'artillerie legere
52eme brigade d'obusiers
90eme brigade d'obusiers lourds
109eme brigade d'obusiers super lourds
14eme brigade de mortiers.
Alors c'est peut etre presomptueux de ma part mais quand j'ai deux sources qui me donnent une composition et une autre une differente je privilégie les deux sources convergentes.
Pour les Shtat chaque division de l'Armée Rouge est passée en reserve à un moment ou un autre. De plus la periode de la Raspoutitsa avant Kursk a permis de remettre aux normes TOUTES les unités coté allemand. Pourquoi les sovietiques n'en auraient-ils pas fait autrement...surtout quand on sait que le systeme des remplacements et des recomplements fut beaucoup plus efficace coté sovietique (dixit Glantz). Donc, sur les informations que j'ai, il n'y a pas de raisons que les vieux shtat soient encore en oeuvre dans quelques unités que ce soit. Mais si tu en as d'autres informations je suis toujours preneur.
Colossus Reborn donne des chiffres pour certaines unités (pas toutes). Et ces chiffres, extraits faut il le rappeler des archives sovietiques, ne sont pas du tout en correspondance avec ceux de HPS. Certes ils datent de fin decembre et non de fin janvier. Mais une unité qui n'est pas engagé au combat de facon intensive ne peut avoir perdu entre 10 et 20% de sa force en un mois. CQFD. Meme si les chiffres exacts ne sont pas disponibles il faut parfois faire preuve de jugeotte.
De plus je precise que, pour le moment, j'ai arreté de travailler sur Korsun car j'attends une nouvelle source de documentation (hell's gate) pour diversifier encore un peu mes sources.
Pour repondre à Loki, je prends en compte ce facteur. Les valeurs allemandes que j'utilise font que le sovietique souffre enormement quand il vient au contact. Du coup les pertes montent tres vite. Par contre dans les zones où l'artillerie pillone c'est l'allemand qui souffre cruellement. L'un dans l'autre, pour le moment, les tests fait sur Skachok tournent plutot bien question pertes. L'allemand garde la maitrise du combat tactique mais lache beaucoup de terrain sur le plan operationnel. Là où le sovietique se concentre avec son artillerie il explose. Là où l'artillerie se fait absente, le sovietique souffre beaucoup au feu.
côté sources sur korsun, on annonce pour juillet ( sur un site de vente en ligne connu :Rire: ) la sortie du bouquin de zetterling qui est en général une mine d'information ( au vu de ses bouquins sur la normandie et koursk ) pour les OOB, effectifs et pertes allemandes
je pense l'acheter quand il sortira , je te filerais les infos pertinentes à sa sortie sur les unités allemandes ( voire soviétiques si il les traite )
Merci Tyrex de ces précisions.
Au vu de tes lectures, il semble que les ODB ait été respecté, je note donc que tu as (peut-être:Rire:) raison.
Ces précisions sont fortes utiles pour comprendre ta vision des choses.
greg
Oups nouille que je suis. Dans la composition de la 16eme division d'artillerie de penetration de Sharp j'ai oublié la 61eme brigade de canons. Pan sur les doigts. Je reciterais trente fois le discours d'encouragement du camarade Staline à ses glorieuses troupes la veille de l'offensive comme punition:sourire:
Pour en revenir à cette fameuse division, les gens de chez HPS donnent à cette unité des CANONS (et pas des OBUSIERS) de 122mm (dans la fameuse 61eme brigade il me semble). Je continue toujours à chercher des references sur l'existence de CANONS de 122mm dans l'arsenal sovietique. Des obusiers oui...des canons non. Quelqu'un pourrai-il m'eclairer sur ces fameux canons de 122mm? cela me semble, a premiere vue, une autre boulette de nos chers concepteurs. Ils les ont peut etre confondus avec les canons de 76.2mm de la 49eme brigade manquante:Rire:.
Je pense aussi me procurer le Zetterling quand il sortira. Mieux vaut avoir plus de sources que pas assez. Peut etre me donnera-t-il des reponses sur deux questions que je me pose.
En effet le jeu met des partisans (bien inutile d'ailleurs) sur les arriere de la Wiking. Soit mais ces partisans me semblent ne rien avoir à faire dans le coin. La zone n'est pas trop propice à des deploiements de ces hommes. A voir s'il n'y a pas confusion avec les Razvedchiki devenu Spetnaz à cette epoque. Dans ce cas là ces troupes seront grandement differentes.
De plus le jeu met une poche au centre du dispositif allemand. Glantz la signale bien dans son livre mais lui donne des effectifs bien plus importants que ne lui en donne le jeu. Peut etre que ce livre et Hell's gate me donneront plus de renseignements sur la realité de cette poche ou pas.
Pour finir je note que l'aviation sovietique subit, comme toujours, un mauvais traitement. On manipule encore la VVS version 1941 avec des faibles taux de disponibilites face à une Luftwaffe trop presente elle. Les VVS en 1943 commencent à etablir une parité avec la Luftwaffe en termes de controle de l'air. il y a tout un chapitre dans le bouquin de Glantz qui semble indiquer que la Luftwaffe ne fut pas aussi presente que celà dans les airs. A confirmer cependant car je me mefie pas mal des assertions du livre basés sur le archives operationnels de la Stavka à l'époque (cf l'episode où les Ferdinants attaquent en masse avec des Panthers et des Tigres sur un large front:Rire:). Vivement qu'Hell's Gate arrive. Il est prévu pour debut mars d'apres le fournisseur d'un site connu que je ne citerais pas plus que toi Loki
parmi les bouquins en français sur cette bataille, il y a un bouquin de mabire mais il s'agit d'une source engagée ( au minimum :Rire: )
le bouquin de nash a l'air bien mais hélas à un prix horrible :Pleurer:
Pour le moment j'ai du laisser tomber un peu Korsun. Suite à mon disque dur foiré j'ai perdu mon opus du jeu. Et comme mon disque est foiré je suis dans l'incapacité de continuer le boulot. Dommage car la lecture du Nash apportait pas mal de precisions et confirmait noir sur blanc que l'opus HPS a été fait à la va vite sans recherches serieuses.
Si une bonne ame pouvait m'envoyer le fichier OoB de Korsun ce serait sympa. Je pourrais continuer un peu le travail de titans qu'il faut faire
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