Voir la version complète : Alt ou no Alt ?
Je reviens à nouveau sur ce sujet inépuisable des options alternate indirect fire.
Seuls 2 opus ont été conçus pour jouer avec les Alt: France 40 et Normandy 44.
Dans les autres modules, quand ces options sont activées le résultat aboutit à une efficacité beaucoup trop grande de l'artillerie. Quand elles ne le sont pas les joueurs empilent des dizaines d'unités dans le même hexagone en misant sur le fait que seule une unité de la pile sera victime de l'artillerie adverse lors d'un tir. C'est la stratégie de la "cathédrale", complétement irréaliste, où seule une unité parmi des milliers d'hommes empilés dans un espace réduit est l'objet d'un bombardement.
De plus sans les alt la puissance de l'artillerie est réduite, la rendant dans certains modules complétement inefficace. C'est le cas de l'artillerie allemande dans le module Stalingrad. Ce déséquilibre plombe complétement cette simulation.
Plusieurs tentatives ont été faites pour changer les paramètres de l'artillerie sans les alt. Volcano a notamment renforcé considérablement la puissance soft de l'artillerie mais a réduit sa puissance hard estimant à juste raison qu'il était irréaliste qu'un obus de 105 mm détruise un char à une distance de 10 kms. Le résultat n'est pas satisfaisant non plus car l'artillerie devient inopérante contre les bunkers ce qui est aussi complétement irréaliste.
Une solution pour réconcilier les 2 approches est peut être de réduire drastiquement les limites de l'empilement dans un hex en jouant sans les alt. Généralement ce paramétre est réglé aux alentours de 1600 hommes par hex, ce qui me parait trés excessif et qui permet la défense ou l'attaque "cathédrale".
Sur le front de l'est en particulier la densité de combattant par km était trés inférieure pour des raisons de sécurité. La défense était plus étalée en profondeur.
Il faudrait donc réduire la limite de stacking à l'effectif d'un bataillon + une unité de soutien pour éviter l'effet "cathédrale".
Qu'en pensez vous ?
Il faudrait donc réduire la limite de stacking à l'effectif d'un bataillon + une unité de soutien pour éviter l'effet "cathédrale".
Qu'en pensez vous ?
Ca me parait bien, mais une question me turlupine :
Qu'est-ce qui fait que Normandy 44 et France 40 sont adaptés aux Alt ?
Et bien sûr, pourquoi ne peut-on pas reproduire cette adaptation aux autres opus ?
Il existe aussi un autre opus qui prend en compte les alt. Mais bon il est tellement confidentielle que cela ne vaut pas trop la peine d'en parler à mon avis
Tortue Agile
24/04/2008, 19h41
Je reviens à nouveau sur ce sujet inépuisable des options alternate indirect fire.
Seuls 2 opus ont été conçus pour jouer avec les Alt: France 40 et Normandy 44.
On en a déjà beaucoup discuté si je me souviens bien. La raison pour laquelle les Alt ont été adopté pour France '40 est surtout en rapport avec la mêlée...
J'avais besoin de la mêlée alternative mais Glenn m'a dit a l'époque qu'il fallait les prendre toutes ou aucune. Du coup on a eu toutes les alt pour France '40.
Alternative Assault Resolution –
when this rule is selected, the effective Assault value of a unit is calculated as a weighted average of its default Assault value and its Hard Attack value based on the proportion of the other side’s strength that is hard. For example, if all the other side’s strength is made up of Hard Targets, then the effective Assault value of the unit is the same as its Hard Attack value. If none of the other side’s strength is made up of Hard Targets, then the effective Assault value is the same as its default Assault value.
On en a déjà beaucoup discuté si je me souviens bien. La raison pour laquelle les Alt ont été adopté pour France '40 est surtout en rapport avec la mêlée...
J'avais besoin de la mêlée alternative mais Glenn m'a dit a l'époque qu'il fallait les prendre toutes ou aucune. Du coup on a eu toutes les alt pour France '40.
Oui, mais en quoi ce n'est pas valable pour les autres opus ?
Il me semble que El Paco a redémarré la Tera multi en cours (El Alamein donc) pour cette raison. Quand je lis le descriptif des alt, sans préjugé sur le fait que cela marche ou non, je trouve leur raisonnement logique et je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y aurait des opus qui sont fait pour et d'autres non alors que l'on simule la même période. :Quoi:
D'où la question : qu'est ce que vous avez fait concrètement de différent pour que France 40 soit plus adapté aux alt qu'un autre opus ?
Tortue Agile
24/04/2008, 21h09
Oui, mais en quoi ce n'est pas valable pour les autres opus ?
Il me semble que El Paco a redémarré la Tera multi en cours (El Alamein donc) pour cette raison. Quand je lis le descriptif des alt, sans préjugé sur le fait que cela marche ou non, je trouve leur raisonnement logique et je n'arrive pas à comprendre pourquoi il y aurait des opus qui sont fait pour et d'autres non alors que l'on simule la même période !
D'où la question : qu'est ce que vous avez fait concrètement de différent pour que France 40 soit plus adapté aux alt qu'un autre opus ?
C'est une bonne question :Rire:, l'idée de l'usage de alt assault rend l'infanterie moins efficace contre les chars selon l'idee que le char en debut de guerre est une bete difficile a maitriser quand on est dans l'infanterie, on n'est pas vraiment equipé au niveau de la compagnie ou du bataillon pour attaquer un element blindé. L'alt assault utilise la valeur Hard d'une unité dans 2 cas:
- pour le tir contre blindé (c'est ce qui se passe aussi sans alt)
- pour l'assaut quand on attaque un élément blindé (s'il n'y a que des chars, ou en proportion selon qu'il y a de l'infanterie avec alors on utilisera le facteur assaut et le facteur hard).
Du coup, la question pour France '40 est surtout de savoir quelle est l'attitude de l'infanterie face aux blindés? Sont-ils habitués ou pas a se retrouver en face de chars?
Si oui, pas de regle alt
Si non, regle alt
[/QUOTE=Thesix;107067]Oui, mais en quoi ce n'est pas valable pour les autres opus ?[/QUOTE]
De par leur mode de calcul, les alts favorisent les petites unites.
Il y a eu l exemple fameux de DIR ou des corps entiers de russes furent tenus en echec par quelques allemands.
Idem si tu joues a Salerne les allies ne sortent jamais des plages alors que les allemands ne sont au depart constitues que de petites unites a 50 bonshommes planques dans des bunkers
Bon j ai un clavier anglais alors je ne m etends pas:Rire:
franchement si les alliés jouent avec les alt sur F'40, c'est qu'ils donnent le baton pour se faire battre :Heu:
les allemands sont forts sur toute l'étendue du front, ce qui leur permet, vu qu'ils ont l'initiative, de concentrer à loisir leurs forces sur un point d'attaque toute leur artillerie. par conséquent, les alliés moral D ou E se font laminer. alors que si on je joue pas les alt, les français peuvent espérer retarder les allemands.
après 2 ans passés a y jouer, je pense à nouveau que cette option permet de renforcer les allemands en appuyant sur le point faible des alliés.
sur normandie, idem.
Tortue Agile
24/04/2008, 21h22
franchement si les alliés jouent avec les alt sur F'40, c'est qu'ils donnent le baton pour se faire battre :Heu:
les allemands sont forts sur toute l'étendue du front, ce qui leur permet, vu qu'ils ont l'initiative, de concentrer à loisir leurs forces sur un point d'attaque toute leur artillerie. par conséquent, les alliés moral D ou E se font laminer. alors que si on je joue pas les alt, les français peuvent espérer retarder les allemands.
après 2 ans passés a y jouer, je pense à nouveau que cette option permet de renforcer les allemands en appuyant sur le point faible des alliés.
sur normandie, idem.
Le problème avec un jeu SANS alt Assault tu verras tes bataillons d'infanterie française faire des cartons sur les bataillons de chars allemands... ce qui sera du coup pas du tout historique :Rire:
Cette discussion nous l'avons deja eu... mais bon, j'ai deja dit depuis un bon moment que j'etais favorable a la regle alt pour l'assaut mais qu'on pouvait oublier les autres...
Le problème avec un jeu SANS alt Assault tu verras tes bataillons d'infanterie française faire des cartons sur les bataillons de chars allemands... ce qui sera du coup pas du tout historique :Rire:
.... mais tellement agreable... :ironie::Rire:
Donc, si je comprend bien, France 40 n'est pas spécialement adapté pour les Alt mais ce sont plutôt la période et l'expérience historique qui s'y prêtent.
Mais Normandy 44 ? :Quoi:
PS : Par "adapté", j'entend "avec des paramètres spécialement étudiées pour les alt".
essayes de débarquer sur omaha avec les alt :Pleurer::Pleurer::Pleurer:
tu verras :ko:
Tortue Agile
24/04/2008, 21h30
tu te trompes Tortue, j'ai fait la dernière campagne contre Krab avec ces alt et tu avais dit la même chose. et crois moi, j'ai lancé des assauts contre ses chars à outrance. au final : 1000 chars détruits. ce qui n'a rien changé car Krab a simplement mis une Cie d'infanterie avec chaque groupe de chars et l'affaire était jouée.
non je t'assure, les alt sur F'40 :Pleurer::Pleurer:
Relis moi...
Debat clos pour ma part :clin:
Alternative Assault Resolution –
when this rule is selected, the effective Assault value of a unit is calculated as a weighted average of its default Assault value and its Hard Attack value based on the proportion of the other side’s strength that is hard. For example, if all the other side’s strength is made up of Hard Targets, then the effective Assault value of the unit is the same as its Hard Attack value. If none of the other side’s strength is made up of Hard Targets, then the effective Assault value is the same as its default Assault value.
Debat clos pour ma part :clin:
Les alts ce n est jamais clos tortue:clin::pas content:
Tortue Agile
24/04/2008, 21h33
Donc, si je comprend bien, France 40 n'est pas spécialement adapté pour les Alt mais ce sont plutôt la période et l'expérience historique qui s'y prêtent.
Mais Normandy 44 ? :Quoi:
PS : Par "adapté", j'entend "avec des paramètres spécialement étudiées pour les alt".
Pour la Normandie ce qui a fait qu'ils ont utilisé les Alt (car JT a dit toutes alt ensemble ou aucune, donc dans un jeu stock c'est ce que tu verras pour les règles par défaut) c'était SURTOUT pour que les petites unités aient une meilleure chance de survie.
Tortue Agile
24/04/2008, 21h38
Les alts ce n est jamais clos tortue:clin::pas content:
Je parlais de CE debat en particulier...
Je sais sinon que c'est jamais fini avec les alt :Rire:
Relis moi...
Debat clos pour ma part :clin:
oui vu. je retire le post. cela dit, çà ne change rien sur le fond. mais aujourd'hui, j'attends de voir un jeu avec la nécessité de mettre les alt. je n'en connais pas. :clin:
Tortue Agile
24/04/2008, 21h40
oui vu. je retire le post. cela dit, çà ne change rien sur le fond. mais aujourd'hui, j'attends de voir un jeu avec la nécessité de mettre les alt. je n'en connais pas. :clin:
J'en connais un: France 40 avec une seule Alt : Alt Assault :Rire:
Pour la Normandie ce qui a fait qu'ils ont utilisé les Alt (car JT a dit toutes alt ensemble ou aucune, donc dans un jeu stock c'est ce que tu verras pour les règles par défaut) c'était SURTOUT pour que les petites unités aient une meilleure chance de survie.
Certes mais c est souvent trop dans l autre sens et a vouloir aider les petites unites on arrive a une situation ou les grosses unites n ont aucune chance contre 10 fois moins d adversaires :Heu:
Si encore toutes les armees pouvaient scinder leur unites en sous groupes on pourrait se debrouiller mais ni les russes ni les allies de F40 ou S43 ne le peuvent
Du coup choisir les alts c est defavoriser a outrance un camp qui s en prend plein les dents sans possibilite de contourner le probleme
Maintenant c est vrai que les petites batteries d artillerie sans les alts ne servent pas a grand chose sur Stalingrad ou Minsk par exemple
J'en connais un: France 40 avec une seule Alt : Alt Assault :Rire:
:Rire:
:cf:
je reprendrai le post dans 2 ans, pour les nouveaux.
Maintenant c est vrai que les petites batteries d artillerie sans les alts ne servent pas a grand chose sur Stalingrad ou Minsk par exemple
tout à fait d'accord, elles ne servent à rien sinon à bloquer l'adversaire. je me bats sur bulge'44 contre des batterie de 3 pièces de 57 enterrées avec 70% en forêt :pas content: 2 tours pour les supprimer.
autant les enlever tout simplement.
Tortue Agile
24/04/2008, 22h29
Certes mais c est souvent trop dans l autre sens et a vouloir aider les petites unites on arrive a une situation ou les grosses unites n ont aucune chance contre 10 fois moins d adversaires :Heu:
Si encore toutes les armees pouvaient scinder leur unites en sous groupes on pourrait se debrouiller mais ni les russes ni les allies de F40 ou S43 ne le peuvent
Les français et les anglais ont leur bataillons qui se scindent quand les unités sont des divisions entraînées (c'est a dire pas la réserve).
Du coup choisir les alts c est defavoriser a outrance un camp qui s en prend plein les dents sans possibilite de contourner le probleme
Je ne parle que F40 afin de ne pas mélanger les problèmes. Et je ne parle que d'une seule règle alternative: Alt Assault :Rire:
Il y a un fait: l'infanterie alliée n'était pas bien préparée pour se défendre (seule) contre les blindés allemands, du coup on utilise la règle assaut alternatif qui permet de recréer cela.
Maintenant c est vrai que les petites batteries d artillerie sans les alts ne servent pas a grand chose sur Stalingrad ou Minsk par exemple
La ce n'est plus l'assaut alternatif dont tu parles. c'est un autre problème.
Tout ceci est fort intéressant mais la question initiale posée était celle çi:
Une solution pour réconcilier les 2 approches est peut être de réduire drastiquement les limites de l'empilement dans un hex en jouant sans les alt. Généralement ce paramétre est réglé aux alentours de 1600 hommes par hex, ce qui me parait trés excessif et qui permet la défense ou l'attaque "cathédrale".
Sur le front de l'est en particulier la densité de combattant par km était trés inférieure pour des raisons de sécurité. La défense était plus étalée en profondeur.
Il faudrait donc réduire la limite de stacking à l'effectif d'un bataillon + une unité de soutien pour éviter l'effet "cathédrale".
Qu'en pensez vous ?
Quelqu'un a-t-il un avis ?
Je pense que Micke a raison partiellement: on pourrait sur le front de l'est réduire le stacking de moitié (800 hommes) ce qui permettrait en général à un bataillon de biff et une unité d'appui ou de char d'être dans le même hex, mais guère plus.
Cela ne réglerait complètement le problème des piles à Stalingrad où par exemple le joueur roumain pourrait empiler une dizaine de débris de 80 bonshommes sur le même hex...
Sur le plan plus général des alt ou pas alt, compte tenu du fait que les UV et les valeurs low combat value et high combat value (qui font partie du .pdt) qui déterminent le calcul des résultats sont spécifiques à chaque opus, voire chaque scénarii, je reste d'avis, de principe, de prendre les alt là où elles ont été testées et intégrées par défaut. Chaque opus utilise un systême relatif, testé pour l'opus en question, de sorte que les UV de S41 ne peuvent être transposées telles quelles sur S42 ou K42, par exemple. Les résultats de tirs d'artillerie sur F40 sur les gros bataillons avec les alt n'a strictement rien de comparable avec la boucherie que je constate sur S41 où les UV n'ont pas été calibrer pour cela.
Sur F40, la justification des alt se trouve dans l'impact antichar qu'auraient les unités françaises sans cela. Pour autant, comme expliqué, même en tir indirect ou en tir direct, le killing des unités me semble rester correct.
Sur N44, il s'agissait:
- De favoriser la défense avec des unités réduites
- D'éviter une sortie trop précoce des plages par les alliés, en particulier sur Omaha ou Utah. De la même façon, le killing des unités me semble rester correct: sauf attaque aérienne dans le clear sur un bataillon d'infanterie en mode travel, il est rare qu'un tir direct ou indirect entraîne plus de 10 ou 15 hommes de pertes. C'est un opus ou en théorie une poignée d'homme, trois panthers et deux canons de 88mm peuvent tenir plusieurs heures retranchés dans le bocage (c'est sûr que s'il y a un régiment de biff qui fait des assauts dessus pendant 5 tours, soient 10heures, ils vont craquer et être réduits à pas grand chose...mais ils auront tenu une demi journée...)
Salut,
Pour un débutant sur PzC, (je possède seulemnt Tobruk 41) quelles sont les options à utiliser ?
Par défault toutes les "Alternatives" sont cochées, je laisse ou je décoche toutes ou certaines ?
Tortue Agile
25/04/2008, 14h38
Je pense que Micke a raison partiellement: on pourrait sur le front de l'est réduire le stacking de moitié (800 hommes) ce qui permettrait en général à un bataillon de biff et une unité d'appui ou de char d'être dans le même hex, mais guère plus.
Cela ne réglerait complètement le problème des piles à Stalingrad où par exemple le joueur roumain pourrait empiler une dizaine de débris de 80 bonshommes sur le même hex...
N'y avait-il pas des combats a haute densité? Un des effets secondaires de la réduction de l'empilement serait qu'on verrait plus (+) de pertes pendant les retraites, car si je me souviens bien en cas de retraite sur un hexagone plein l'unité se rend...
le problème ne se situe pas essentiellement sur l'infanterie mais sur les véhicules et surtout sur le type de terrain (en particulier les forêts)
vieille branche du wargame devant l'éternel, après 7 ans d'évaluation de Pzc :Rire:, je me range du côté de mon avocat préféré, de mon ami de 20 ans ( micke), de ma très chère tortue ( qui je vous la rappelle est le seul en dehors de tyrex pour les oob de K43, a avoir eu une expérience proche avec JT .. avec je veux dire une expérience de wargame :hammer:
alt ou pas alt deviens de plus un faux débat sauf si on modifie pas à terme certain opus sur le stacking c'est bien que ici ça pêche.
1) il faut suivre les recommandation du jeu en terme de alt
2) en effet je l'avoue sur S41 le alt indirect fire est très dure pour les allemands surtout du fait de l'extraordinaire supériorité russe en matière d'artillerie, en contre partie sur M41 il y a parité et chacune des partie s'en prends plein la tronche.
3) par défaut, sauf sur N44 et F40, il faut prendre seulement l'alt assault ( dixit tortue)
4) des études très sérieuse sur la dispersion et l'échelonnement montre qu'en défense, une troupe à effectif décloisonnée* type armée allemande varie de 120 à 200 hommes au km cad une cie, une troupe à effectif centrée type armée russe varie de 500 à 600 hommes au km, à l'offensive ces seuils d'occupations pour des troupes combattantes de 1ére ligne est à multiplié par 3 au maximum. .. on quand même est loin de la notion de pzc de 1600 hommes par km qui est un absolu offensif irréaliste dans le cas de alt indirect fire ce qui dans le pire des cas favorise l'effet cathédrale dont parle micke du plus mauvais gout du point de vue de la réalité de combat.
Il faut bien le comprendre de part les limites des règles et moteur de jeu, l'effectif total présent dans un hex à pzc représente en grande partie si c'était la réalité l'effectif combattant facial, dans de rare cas tel que le tir direct au contact si on a plusieurs unité en face, cette idée d'échelonnement est perceptible du fait qu'on ne peux toucher qu'une unité à la fois ( sauf dans le cas du choix du alt direct fire rarement choisie qui impose des résidus de tir aux unités dans la même pile).
toute ces notions exprime le vide du champ de bataille, la notion de dispersion dû à la concentration du feu d'artillerie ou des armes collectives
bref dans pzc la notion de positionnement défensif ou offensif est pas possible, l'effectif représenté à pzc est en grand partie la troupe faciale combattante et malheureusement pas autre chose car il n'y pas d'autre notion dans l' occupation de cet hex.
bref au final dans l'esprit de micke et de bébert j'irais même plus loin, je dirais que les limites d'occupation d'un hex pour une troupes au km à pzc serait de moyenne défense 317 ( (120 + 200) : 2 = 160) + ((450 + 500) : 2 = 475 / 160 + 475 : 2 = 317 rapporté à la moyenne offensive à taux max ( x 3) ... (200 x 3) = 600 + ( 500 x 3) = 1.500 / 600 + 1500 = 2100 : 2 = 1050
317 moyenne défense pour 1 km
1050 moyenne offensive pour 1 km
au final on peut ramener raisonnablement les limites de stacking à Pzc à 680/700 hommes au km :sourire:
maintenant ce constant si il apparait consuel à terme ne gomme complètement l'effet d'empilement de micro unité mais il faut savoir
les micro unités il faut les avoir sous la main ( dédié seulement aux unités de de grande valeur et généralement de troupe motorisée)
secundo : je vous rappelle l'effet d'attrition très handicapant ente une cie en comparaison d'un bataillon.
à S42 l'effet cathédrale me gêne certe en tant qu'allemand mais le russe est bien obligé de concentré globalement ses effectifs dans un secteur donné, secundo il vas pas plus vite sous réserve que j'ai un peu de terrain derrière moi ( à priori pas de souci), tertio je m'adapte en concentrant un efectif d'artillerie important sur l'axe principal des concentration russes
conclusion je suis le premier posteur de ce site :Rire: .. officieusement :Heu:. lolo change moi le compteur et te rajoute pas 1.000 post tout le monde sera témoin de cette injustice. :ironie:
moaurf .............. :sourire:
qui je vous la rappelle est le seul en dehors de tyrex pour les oob de K43, a avoir eu une expérience proche avec JT .. avec je veux dire une expérience de wargame :hammer:
Ah désolé de te décevoir sur le coup Momo mais je n'ai aucun contact de quelque ordre que ce soit avec JT. K43 est une aventure totalement privée. Je ne l'ai faite que pour voir ENFIN une Armée Rouge qui ressemble à son homologue de l'époque.
C'est loin loin d'être parfait mais bon les fichiers OoB ont une sacré gueule (surtout la dernière version de K43 avec ses deux Fronts Sovietiques qui sont enfin correct à 80%). Dommage que la mise en place de tout ce boulot soit si rébarbative. Le Pcedit c'est vraiment pas celà et je ne suis pas des masses motivé pour remettre tout le petit monde à sa place pour la version 2 de K43.
4) des études très sérieuse sur la dispersion et l'échelonnement montre qu'en défense, une troupe à effectif décloisonnée* type armée allemande varie de 120 à 200 hommes au km cad une cie, une troupe à effectif centrée type armée russe varie de 500 à 600 hommes au km, à l'offensive ces seuils d'occupations pour des troupes combattantes de 1ére ligne est à multiplié par 3 au maximum. .. on quand même est loin de la notion de pzc de 1600 hommes par km qui est un absolu offensif irréaliste dans le cas de alt indirect fire ce qui dans le pire des cas favorise l'effet cathédrale dont parle micke du plus mauvais gout du point de vue de la réalité de combat.
tu peux me citer les études en question, la question m'interresse ( pour ma part, j'ai lu surtout trévor dupuy là-dessus ) ?
c'est quoi une troupe à effectif décloisonnée ? :Rire:
Il s'agit tout simplement de troupes capables d'agir sur leur propre iniative. L'Armée Rouge, malgré son énorme bon qualitatif tout au long de la guerre, souffrira toujours d'un manque d'initiative au niveau de ces officiers de section et de compagnie. Ce manque est du en partie à des contingences politiques et aussi à un manque assez flagrant de moyens de communications. Du coup l'élément de maneuvre de base se trouve être le bataillon.
Je schématise bien sur car la réalité est souvent autre. Mais bon je ne vais pas non plus entrer dans tout les détails.
Tortue Agile
26/04/2008, 07h32
3) par défaut, sauf sur N44 et F40, il faut prendre seulement l'alt assault ( dixit tortue)
C'est presque ca, pour France 40 je recommande de ne prendre qu'une seule regle alt: l'alt assault.:Rire:
Sur F40, l'alt indirect et direct est aussi utile je trouve. On n'a pas le même effet de massacre que sur d'autres opus, et on a le même risque "d'effet cathédrale" en défense.
Par ailleurs, cela permet à certaines unités françaises faibles en effectif (je pense en particulier, à un certain moment de la campagne à des unités de B1bis ou de Somua bien entamées) de faire du blocage sauf assaut, ce qui n'est pas si mal. A mon avis, sans les alt direct et indirect, les alliés seraient mal partis.
Tiens, je viens de m'apercevoir que sur N44clay/paco, la limite de stacking est de 1300 hommes (400 sur route).
Oui, uin effectif décloisonné, c'est quoi? :Heu:
1) il faut suivre les recommandation du jeu en terme de alt
2) en effet je l'avoue sur S41 le alt indirect fire est très dure pour les allemands surtout du fait de l'extraordinaire supériorité russe en matière d'artillerie, en contre partie sur M41 il y a parité et chacune des partie s'en prends plein la tronche.
1) pour les débutants oui
2) ça souligne que pour des joueurs expérimentés , le choix des alts "à la carte" peut être fait pour rééquilibrer une partie via les options :
- sur smolensk, les alts sont à l'avantage du russe ( à mon sens ) dont l'artillerie est un point fort , l'allemand peut contrer en se dispersant ( via les compagnies ) mais ça a un coup important en terme de fatigue et ça rend la concentration des forces plus difficiles
- sur moscou, les 2 artilleries sont équivalentes , le choix des alts a donc pour principale conséquence d'accélérer la fatigue et l'attrition des 2 camps ( des 2 côtés, on voit surtout ce que ça nous en coûte avec des tirs fréquents à 30/50 hommes perdus )
bref à mon sens, les alts peuvent faire l'objet d'un choix entre les participants
1) pour les débutants oui
2) ça souligne que pour des joueurs expérimentés , le choix des alts "à la carte" peut être fait pour rééquilibrer une partie via les options :
- sur moscou, les 2 artilleries sont équivalentes , le choix des alts a donc pour principale conséquence d'accélérer la fatigue et l'attrition des 2 camps ( des 2 côtés, on voit surtout ce que ça nous en coûte avec des tirs fréquents à 30/50 hommes perdus )
Sauf que les unités russes ne pouvant pas se scinder, ils patiront beaucoup plus des Alts que les allemands, à artillerie égale... :clin:
La question telle que l'a posée Micke montre toute la limite du moteur HPS, insoluble à mon avis tel quel.
Et je suis bien d'accord avec ce qu'à dit notre plus gros posteur (:Rire:) concernant le vide du champ de bataille? Pour simuler totalement ceci, il faudrait peut-être pouvoir identifier certaines troupes au départ qui auraient un coeff de mouvement plus important leur permettant de bouger + assaut dans le même tour. On pourrait les mettre derrière les troupes au contact qui subiraient elles le feu adverse.
Un peu comme le moteur de TOAW avec son système d'impulsion. Ca permettrait de subir stoiquement des tirs en première ligne, mais de pouvoir quand même lancer des assauts et faire une bréche dans le même tour.
Prenons Stalingrad par exemple. Si on joue les russes sans les Alts, on peut se masser tranquillement contre l'axe et ne pas craindre grand chose. Si on les joue avec, aucune percée n'est possible vu que les tirs d'artillerie vont les passer dans le rouge en rien de temps.
Et ne pas se mettre contre les unités adverses va empêcher de pouvoir lancer des assauts, vu qu'avec la neige, on ne peut pas bouger + lancer un assaut dans le même tour, donc percer au final. Et c'est ainsi que 80 roumains vont bloquer 500 russes indéfiniment. Pas très réaliste non plus
Insoluble je vous dis...:zinzin:
oui , c'est pour ça qu'un joueur russe demandant à jouer avec les alts à intérêt à avoir la supériorité en artillerie :clin:
1) pour les débutants oui
2) ça souligne que pour des joueurs expérimentés , le choix des alts "à la carte" peut être fait pour rééquilibrer une partie via les options :
- sur smolensk, les alts sont à l'avantage du russe ( à mon sens ) dont l'artillerie est un point fort , l'allemand peut contrer en se dispersant ( via les compagnies ) mais ça a un coup important en terme de fatigue et ça rend la concentration des forces plus difficiles
- sur moscou, les 2 artilleries sont équivalentes , le choix des alts a donc pour principale conséquence d'accélérer la fatigue et l'attrition des 2 camps ( des 2 côtés, on voit surtout ce que ça nous en coûte avec des tirs fréquents à 30/50 hommes perdus )
bref à mon sens, les alts peuvent faire l'objet d'un choix entre les participants
Merci de la reponse, je viens de recevoir Rzevh 42 et France 40, je vais commencer par R 42.
Concernant le "réalisme" quelles options permettent d'atteindre un but simulation plus que jeu ?
Philippe
je ne fais pas partie des "anciens" ( :Rire: ) du site mais Rzevh42 me semble trés peu joué ( voire pas du tout ) , je ne pourrais pas te répondre sur ce point
pour france 40, notre chère tortue qui a conçu le jeu conseille de cocher le alt "assaut" résolution et de laisser le reste sans alt si j'ai bien compris
pour le reste : prends les options par défaut , c'est encore le plus simple :clin:
pour ma part, sur F40 en tant qu'allié, le alt indirect fire est un avantage non négligeable pour éviter de voir l'allemand s'empiler et pour casser du Pz.
oui , c'est pour ça qu'un joueur russe demandant à jouer avec les alts à intérêt à avoir la supériorité en artillerie :clin:
Même pas car sa supériorité en artillerie sera gommée par le fait qu'en face ce sera de petites unités --> Des pertes infimes.
Et comme 2 pelés peuvent bloquer avec leur Zoc 500 affamés, on peut arriver à des situation ubuesques ou 10 soldats disrupted et dans le rouge bloquent 2 Pzds fraiches pendant 2 heures (ça m'est arrivé une fois dans les Ardennes sur F40)...
je ne fais pas partie des "anciens" ( :Rire: ) du site mais Rzevh42 me semble trés peu joué ( voire pas du tout ) , je ne pourrais pas te répondre sur ce point
C'est vrai que c'est peu joué car peu intéressant: Les russes s'écrasent sur les défenses allemandes invariablement, et il faut passer les tempêtes du début... :Heu:
Il existe par contre sur le CD un scénar moyen en 120 tours pendant l'été s'appellant si je me souviens bien "close brush to disaster" que je te recommande (pas trop long, gagnable avec les deux camps, mobile, etc...).
Même pas car sa supériorité en artillerie sera gommée par le fait qu'en face ce sera de petites unités --> Des pertes infimes.
Et comme 2 pelés peuvent bloquer avec leur Zoc 500 affamés, on peut arriver à des situation ubuesques ou 10 soldats disrupted et dans le rouge bloquent 2 Pzds fraiches pendant 2 heures (ça m'est arrivé une fois dans les Ardennes sur F40)...
effectivement mais en attaque, le compagnies allemandes prennent trés vite de la fatigue et elles perdent l'avantage de la dispersion si elles se concentrent ......
bref, je corrige : un joueur russe en défense avec la supériorité en artillerie peut avoir intérêt à demander à jouer avec l'alt indirect fire :Rire:
c'est ce que j'ai fait :Rire:
je dois dire que quand je vois mes canons sans les alts par paquet de 30 ou 40 réussir à faucher 15 à 20 gus allemand en mode T , je pousse un gros soupir :Pleurer: ( et c'est rien en comparaison de l'IA en tir défensif qui ignore des cibles en mode T donnant l'assaut pour tenter des tirs sur des unités hard :Quoi: , heureusement l'IA est nulle pour les 2 camps : c'est sa seule qualité )
sur moscou, les mêmes réussissent à faucher 50 mec par tir sur une unité déployée :Rire:
bref le choix des options est absolument vital sur une partie :clin:
mon cher Loki, indépendamment entre l'effet " marteau pilon " des alts et l'effet " douce gifle " sans alt, il faut quand souligner l'extrême régularité des tirs d'artillerie, trop peut être qui dans le cas des alt peut même faire reculer des secteurs entiers dû en grande partie au très grand largesse du ravitaillement dans Pzc.
4809 post vraiment ce site déconne :Rire:
oui , c'est pour ça qu'un joueur russe demandant à jouer avec les alts à intérêt à avoir la supériorité en artillerie :clin:
Là on tombe sur un autre des debats qui font rage de temps à autre sur le forum.
Quelque que soit l'opus le sovietique devrait avoir la superiorité en artillerie. Hors ce n'est que fort rarement le cas. La raison en est d'une simplicité biblique: les mortiers.
Autant coté allemand on les voit souvent apparaitre avec la compagnie de soutien ou bien une portée de tir soft de 2 (comme dans Korsun). Autant coté soviétique comptez les unités de mortiers et pleurer. Nada meme pas une compagnie par division. Ces appuis feu sont tout simplement absent des OoB. Or les sovietiques ont toujours eu une superiorité dans le domaine face aux allemands.
Mais bon c'est bien connu l'Armée Rouge version HPS doit être incapable de résister longtemps à PanzerTeuton.:Rire:
effectivement mais en attaque, le compagnies allemandes prennent trés vite de la fatigue et elles perdent l'avantage de la dispersion si elles se concentrent ......
bref, je corrige : un joueur russe en défense avec la supériorité en artillerie peut avoir intérêt à demander à jouer avec l'alt indirect fire :Rire:
Et le souci, c'est que pour attaquer, il faut effectivement se concentrer...Plus que le russe ou l'allemand, c'est donc plutôt, en général, le défenseur (qui a intérêt à s'éparpiller sur le terrain pour couvrir du terrain) qui est mécaniquement favorisé par les règles alts....:clin:
S42 avec les alt est injouable pour le russe, à mon sens.
effectivement sauf que le russe ne peut pas se disperser :clin:
Et le souci, c'est que pour attaquer, il faut effectivement se concentrer...Plus que le russe ou l'allemand, c'est donc plutôt, en général, le défenseur (qui a intérêt à s'éparpiller sur le terrain pour couvrir du terrain) qui est mécaniquement favorisé par les règles alts....:clin:
Jouer sans les Alt un scénario pour un défenseur où le rapport de force est déjà de 3 à 4 contre 1 en sa défaveur c'est une certaine forme de masochisme
Minsk 44 sans les Alt pour l'Allemand c'est mission impossible.
Tout ce débat est intéressant mais peu de solutions sont proposées pour sortir de ce dilemme. Que peut on faire pour rendre les parties plus intéressantes et équilibrées ?
Prenons un cas concret.
Comment améliorer Stalingrad pour que les Allemands puissent avoir quelques chances de contre attaquer quelque part en se servant de leur nombreuse artillerie ?
Dans le scénario de base sans les alt cette artillerie est transformée en aimable pétoire. Avec les alt, le Russe ne peut pas écraser 80 Roumains !
Jouer sans les Alt un scénario pour un défenseur où le rapport de force est déjà de 3 à 4 contre 1 en sa défaveur c'est une certaine forme de masochisme
Minsk 44 sans les Alt pour l'Allemand c'est mission impossible.
Tout ce débat est intéressant mais peu de solutions sont proposées pour sortir de ce dilemme. Que peut on faire pour rendre les parties plus intéressantes et équilibrées ?
Prenons un cas concret.
Comment améliorer Stalingrad pour que les Allemands puissent avoir quelques chances de contre attaquer quelque part en se servant de leur nombreuse artillerie ?
Dans le scénario de base sans les alt cette artillerie est transformée en aimable pétoire. Avec les alt, le Russe ne peut pas écraser 80 Roumains !
Ayant joué Stalingrad comme russe (contre toi d'ailleurs), je me souviens que la raison principale de mes concentrations, c'est le besoin de percer vite; donc celui de lancer des assauts, et vu que la neige empêche mouvement+assaut en même temps, il faut:
- Coller ses unités à l'adversaire.
- Essayer de géner avec les Zocs pour empêcher un retrait total le tour d'aprés, et espérer que l'on ne passe pas disrupt (surtout vu le rayon de commandement russe...)
- Lancer les assauts ensuite comme on peut.
Bon classique, sauf que la moyenne du moral russe fait que si tu ne colles qu'une unité pour simuler le vide dont toi et Moïse avez parlé plus haut, tu ne risques pas d'avancer, celle-ci ayant de fortes chances de disrupter.
Donc au final, la solution serait de permettre au russe de bouger et de lancer des assauts en même temps.
La solution la plus simple (pour moi) reviendrait donc à augmenter les points de mouvement des unités russes (ou au moins celles qui ont le meilleur moral puisqu'on peut partir du principe que celles avec le meilleur moral sont des divisions "d'assaut"), pour qu'elles puissent se coller à l'adversaire et "assaulter" le même tour.
Dans ces conditions, jouer avec les Alts ne serait pas gênant pour le russe puisqu'il pourrait échelonner ses unités et donc éviter un peu leur effet dévastateur. Et tes 80 roumains, si ils tiendraient certainement le premier assaut, finirait quand même par ployer sous le nombre...
Jouer sans les Alt un scénario pour un défenseur où le rapport de force est déjà de 3 à 4 contre 1 en sa défaveur c'est une certaine forme de masochisme
Minsk 44 sans les Alt pour l'Allemand c'est mission impossible.
Tout ce débat est intéressant mais peu de solutions sont proposées pour sortir de ce dilemme. Que peut on faire pour rendre les parties plus intéressantes et équilibrées ?
Prenons un cas concret.
Comment améliorer Stalingrad pour que les Allemands puissent avoir quelques chances de contre attaquer quelque part en se servant de leur nombreuse artillerie ?
Dans le scénario de base sans les alt cette artillerie est transformée en aimable pétoire. Avec les alt, le Russe ne peut pas écraser 80 Roumains !
peut être en choisissant "à la carte" les options , je m'explique :
- sur france 40, tortue recommande pour un jeu "historique" de prendre juste alt assaut, mais si le joueur allié veut survivre ludiquement il lui faut prendre alt indirect fire : donc oui aux alts sur ce module
- sur koursk, difficile à dire mais au vu d'expériences offensives allemandes, l'emploi de cathédrales offensives rend la percée allemande au sud trop facile et pas assez épuisante, j'ai 2 parties sur ce module en tant qu'allemand assez semblables quant à la progression mais durant la partie avec les alts, le coup en fatigue fut bien plus important : je serais assez partisan de l'emploi du alt indirect fire ou alors de limiter l'empilement comme tu le propose plus haut
- sur stalingrad, j'ai défendu en tant que roumain avec les alts ce qui a été un avantage énorme certes mais mes adversaires furent à 1 doigts de me perçer à plusieurs reprises et si la partie avait continué , ma défense n'aurait pas dépassée le tour 40 : sur ce module aucun avis donc ( mais de toute façon, stalingrad est quand même un jeu un peu raté notamment à cause du ravitaillement )
- sur smolensk : à mon sens, le joueur russe doit négocier l'option alt indirect fire si il veut avoir une chance sinon sa meilleure arme est quasiment impuissante ( avec des concentrations de 3 à 500 canons : j'arrive à neutr
aliser 1 ou 2 compagnies par tour )
- sur moscou je n'ai pas assez de recul pour donner un avis
bref un choix à faire entre joueurs avant la partie, j'avoue que l'argument comme quoi le systéme de jeu a été testé sans les alts sur le front russe me laisse de plus en plus froid au fur et à mesure que je joue des parties
C'est justement pour ça que c'est un débat sans fin...Je suis quasiment en désaccord avec toutes les options de Loki, sauf à la rigueur pour F40, où les alt ne me semblent pas forcément génante pour les deux camps, au contraire.
Pour les autres opus, cela me semble quasiment injouable lorsqu'on prend les alt alors qu'elles ne sont pas prévues (et l'artoche allemande avec les alt sur Kursk fait très mal aux russes...).
bref les alts et les UV : un débat sans fin :Rire:
bref les alts et les UV : un débat sans fin :Rire:
Peut-être, mais fort instructif pour les nouveaus sur la série ;)
Tortue Agile
26/04/2008, 22h54
Peut-être, mais fort instructif pour les nouveaus sur la série ;)
Ouf au moins c'est pas complètement perdu :Rire:
de part mon expérience assez complète sur le front de l'est dont je suis humblement presque un spécialiste en 7 ans ( S41, M41, K42, DIR 43, K43, S42, K44, M44) , les alt en artosh sont globalement trop puissante dans une majorité des opus. mais en contre partie c'est toujours le même problème, dans un scénar offensive russe bing ont l'effet cathédrale assez génant suivant les options. sur S42 le choix du scénar " retreat " est certainement moins handicapant que l'option historique + renfort SS.
dans un scénario de défense russe sans alt genre viazma ou S41, le soviet perds en grande partie sa principale force de frappe, mais c'est peut être préférable car étant donné sa pléthore d'artosh, l'excessive résultat des alts peut stopper un corps blindés allemands ce qui est notoirement irréaliste.
la solus est de réduire le pdt de sur-stacking à 700-800 hommes. ça résout au moins l'effet cathédrale du russe à l'offensive. dans le cas du russe en défense , jouer le russe sans les alt est un choix difficile mais plus juste et courageux.
la solus est de réduire le pdt de sur-stacking à 700-800 hommes. ça résout au moins l'effet cathédrale du russe à l'offensive. dans le cas du russe en défense , jouer le russe sans les alt est un choix difficile mais plus juste et courageux.
je ne pense pas.
à ce niveau ça veut dire que tu ne peux pas empiler 2 bataillons russes
je peux comprendre que tu ne veuilles pas les empiler en temps normal car ce n'est pas la densité de troupes normale mais n'oublie pas que cela peut etre le cas en cas de retraite apres combat...
si tu as 2 lignes de bataillons russes en defense, il suffira pour l'allemand de gagner des assauts et la premiere ligne ne pouvant reculer sera éliminée...
si tu as 2 lignes de bataillons russes en defense, il suffira pour l'allemand de gagner des assauts et la premiere ligne ne pouvant reculer sera éliminée...
La ligne de défense d'une division s'étageait en profondeur sur
3 à 5 kms et non pas en linéaire en mettent tout en 1re ligne comme on le voit couramment dans les parties PZC.
Tortue Agile
27/04/2008, 14h33
je ne pense pas.
à ce niveau ça veut dire que tu ne peux pas empiler 2 bataillons russes
je peux comprendre que tu ne veuilles pas les empiler en temps normal car ce n'est pas la densité de troupes normale mais n'oublie pas que cela peut etre le cas en cas de retraite apres combat...
si tu as 2 lignes de bataillons russes en defense, il suffira pour l'allemand de gagner des assauts et la premiere ligne ne pouvant reculer sera éliminée...
Enfin quelqu'un qui a le meme argument que moi :Rire:
Il y a toujours le danger en faisant un changement de voir une perversion du systeme. Car meme si les Russes feront une defense en profondeur, le but de l'allemand sera alors de forcer la defense a reculer sur elle meme jusqu'a l'elimination
oui ça m'est arrivé plus d'une fois.......... :Pleurer: ( et pourtant j'éssaye de l'intégrer quand je planifie )
au moins , on peut espérer que le débat est instructif sur l'importance des alt pour les nouveaux arrivants : c'est un choix fondamental qui va altérer la partie dans un sens ou dans l'autre
pour ma part, j'en reste à une position non dogmatique : à savoir négocier avec mes futurs adversaires ces options en expliquant pourquoi je les souhaite sur telle partie et pourquoi je les crains sur telle autre.......
La ligne de défense d'une division s'étageait en profondeur sur
3 à 5 kms et non pas en linéaire en mettent tout en 1re ligne comme on le voit couramment dans les parties PZC.
hélas comme une défense russe est formée de bataillons non scindables et compte tenu de la longueur des lignes de front , le joueur russe est bien obligé de s'étaler d'abord en largeur avant de songer à sa profondeur car si il laisse un trou , il est cuit..............:clin:
admettons que le taux d'occupation max de 700-800 hommes est trop faible ce qui est vrai si on prends en compte les problèmes de recul et de concentration dû au combat. mettons la barre à 1.200 hommes. ceci n'est qu'un pis aller pour l'artillerie entre boucherie irréaliste des alts et pets de mouche des no alt indirect fire. alors quoi faire ?? :Quoi:
1 - est il possible d'augmenter le temps le sept up ? ce qui serait pas mal et assez réalité, vu dans certains l'incroyable continuité des tirs d'artillerie.
2 - avec les alts, la puissance est multiplié par 2, ne peut t'on seulement le muliplié par 1,5 ? comment ce ratio est calculé de façon décimale ou en pourcentage, est il modifiable ??
3 - ou comme la fait volcano agir sur l' UV de façon à réduire l'impact du alt.. assez dangereux si l'option alt n'est pas prise .. genre pet de fourmi .. voir M44 de volcano.
3 - ou comme la fait volcano agir sur l' UV de façon à réduire l'impact du alt.. assez dangereux si l'option alt n'est pas prise .. genre pet de fourmi .. voir M44 de volcano.
sur karkhov , volcano a augmenté la puissance en soft de l'artillerie et réduit sa puissance en hard mais là, c'est à jouer sans les alts selon le concepteur :clin:
désolé mais en matière de perversion, le système d'artillerie halt ou no alt en est un , et un très gros au vu de la réaction dans ce post. d'un côté on a un effet cathédrale sur la plupart des opus front de l'est avec l'artillerie devenant une non-menace et de l'autre côté une alt pris sans précaution est sensiblement équivalent à un marteau pilon alimenté sur du 50.000 volts !!!
Loki cela donne quoi sur K42 version volcano up graded UV soft artosh no alt ???
de quel % as t'il augmenté l' Uv d'artosh ?? si l'augementation et de 10 ou même 20 % c'est pas la peine on arrivera à rien
J'ai essayé les versions Alt Volcano sur Minsk et Kharkov.
Si les évolution des UVs des différentes unités sont intéressantes (à part les StuG inefficaces et très fragiles), l'efficacité de l'artillerie, face à des grosses piles ou des unités non empilées est totalement médiocre.
Les versions Alt de Volcano qui paraissaient prometteuses sont en fait si peu intéressante que j'ai cessé toutes mes parties, y compris contre l'IA.
volvaco m'avait déjà fortement déçu dans ses versions DIR ou N44 .. des usines gaz fort peu historique, néanmoins on ne peut lui reprocher une volonté d'innovation ... parfois madadroite.
lolo de mémoire entre une artosh de base russe dans K42 et une artosh volcano russe , quel est le différentiel en UV de kill soft ?
Tortue Agile
28/04/2008, 02h35
J'ai pas la version Volcano sur K42 mais j'ai celle pour Sta42 et je vois l'artillerie avec un soft puissant (17) et un hard très faible (2) pour les bataillons d'artillerie mixtes de 122-152mm.
En général il semble donner une puissance a l'artillerie très faible en hard afin de forcer le joueur a se concentrer sur l'infanterie.
La regle alt pour les tirs indirects est la suivante:
Alternative Indirect Fire Resolution – when this rule is selected, Indirect Fire of non-mortar, non-heavy weapon units is conducted under different rules. First, each such Indirect Fire is doubled in fire value, but the cost of firing is doubled. Second, such Indirect Fire is applied against all units in the target hex, proportional to their strength, instead of being applied against a single target unit.
Le plus important dans cette règle ce n'est pas vraiment que la valeur de tir soit doublée (puisque cet effet est contrebalancé par le fait qu'on ne puisse tirer qu'une seule fois contrairement a l'usage de l'artillerie SANS la règle alt) mais c'est surtout que le tir s'applique a tout le monde sur l'hexagone de manière proportionnelle, c'est la qu'on enregistre l'augmentation de pertes.
Si on regarde le fichier pdt on verra que l'efficacité du tir indirect est a 50% pour les Russes et 100% pour les allemands.
La mise en place d'une batterie est 75% pour les Russes et 90% pour les allemands.
Donc on voit que certains facteurs autres que les valeurs d'unités ont une importance primordiale dans le scénario.
Il faudrait aussi pouvoir comparer les soft soviétiques et les softs allemands. A mon avis il va y avoir de quoi bien se poiler.
Tortue Agile
28/04/2008, 13h17
Il faudrait aussi pouvoir comparer les soft soviétiques et les softs allemands. A mon avis il va y avoir de quoi bien se poiler.
15cm sFH-10cm K (mot) allemand 2 en hard et 16 en soft pour une portee 16 :clin: :Rire:
15cm sFH 18 (hs) 2 en hard et 19 en soft (portee 13)
Je ne me souviens pas des valeurs respectives des unités. Quelque soit le camp : russe ou allemand, l'artillerie est inefficace.
C'est vrai que c'est peu joué car peu intéressant: Les russes s'écrasent sur les défenses allemandes invariablement, et il faut passer les tempêtes du début... :Heu:
Il existe par contre sur le CD un scénar moyen en 120 tours pendant l'été s'appellant si je me souviens bien "close brush to disaster" que je te recommande (pas trop long, gagnable avec les deux camps, mobile, etc...).
Merci du conseil, j'ai commencé le "close brush to disaster" coté Ru vs AI, trés prenant comme jeu, et effectivement assez mobile coté Ru....
:sourire:
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