Voir la version complète : cauchemar d'un mois de juin
j'aurais bien pu mettre ce post dans ma partie sur N44, mais les réflexions qui jalonne ce post vont sans doute au dela de ce topic.
Comme Bertrand, N44 est pour moi LA campagne fétiche, comme si nous l'avions vécu , comme si cette Normandie si chère et presque familière était la clef de la libération après 4 ans d'occupation, ou à l'inverse ce bout de terrain à défendre absolument était un hall d'entrée à défendre absolument sous peine que ces forces alliés se répandent en un clin d'oeil dans toute la maison.
En prenant les forces de l'axe, l'appréhension vous gagne, la crise de parano envahit toutes les sphères de votre intellect.
comment dans les premières heures, voir les premiers jour une armée de bras cassé soutenue du bout du bras par une panzerdivision convalescente, très lointaine consœur de son illustre double d'Afrique du nord, comment cette armée a pu enlisé les monstrueuses force alliés pléthorique,nombreuse grassement soutenue par son aviation. j'ai longtemps buté sur cette question.
J'ai longtemps cru que la valeur des troupes allemande était beaucoup plus forte qu'on ne l'avais dit. tiens la 243éme était plus forte, et bien non au dernier moment y avait toujours un détail qui me ramener à la réalité, notamment que pour cette division les meilleurs éléments avaient été renvoyé en Russie dés le mois de décembre.
certes l'arrivée rapide d'unité d'élite comme la 12éme SS a grippé la machine allié ( puis la Lehr, et la 2éme panzer mais nous sommes déjà autour du 10 juin à ce stade).
ce n'est que durant ces 10 derniers années que je me suis rendu compte que c'était l'armée allié qui pêchait vraiment par jeunesse malgré de nombreux combats déjà en Italie et en Afrique du nord.
Pour les US, à part quelques régiments d'expérience et des unités aéroportées vite épuisées après une dispersion énorme et 7 jours de combats intenses, la suite est un calvaire dans le bocage et que la pléthore du matériel et du feu ne remplace pas .. de loin l'énorme expérience au feu et d'organisation des troupes allemandes qui arrivent vers les 10-12 juin.
Pour les britanniques c'est pire, moins de complication de terrain , une capitale normande qui leurs temps la main, un débarquement réussi grâce à une meilleur équipement amphibie et face à des troupes de moindre qualité que chez les US ( dans les première 48h00), et bien non la PBI " poor bloody infantry " accompagné de leur écrasante artillerie et de nombreuse brigade blindé réussiras une seule chose qui est déjà grandement à son honneur pour la mémoire de toute les combattants britannique , un gigantesque plastron, voir un aimant anti-blindé au profit de l'armée US. La troupe britannique avait un énorme courage , une pugnacité en défense presque historique mais ses divisionnaires n'étaient pas à la hauteur ses méthode de combat étaient dépassées, la valeur offensive de certaine unité telle que la 3éme DI à sword beach, était suspecte.
nous le savons tous, l'armée allemande a implosé par usure avec cobra, mais il est pensable et même réaliste qu'Hitler aurais pu " laché " les vannes des renforts dés début juillet et non à petite dose de façon extensive pendant tout le mois de juillet et les mois d'aout. les reconnaissance et les informations diverses montrent bien qu'après 3 semaines de combats, c'était bien LE débarquement et qu'un second dans le pas-de-calais était à ce stade qu'une lubie d'un dictateur paranoïaque, se dés informant lui même. Fortitude avait bien marché jusqu'au 6 juin, mais après son impact réel à chuter sauf dans l'esprit tortueux du chef allemand.
si les renforts de juillet et d'aout avaient été concentré durant les 15 voir les 21 premiers jours de juillet, je craint sérieusement que la campagne de Normandie aurait été pourrie sans que pour autant les alliés fussent rejeté à la mer.
en gros le risque d'un Anzio en Normandie :clin:
...L'armée allemande ne fût pas décimée en Russie avant... Que se serait-il passé...
...on n'avait pas attendu l'arme au pied en 39, quand l'ouest de l'Allemagne était défendue par des territoriaux...
... les démocraties n'avaient pas laissé la Tchécoslovaquie se faire démembrer...
... Hitler avait décidé de renforcer l'Afrique du Nord avant qu'elle ne soit définitivement perdue, mais plutôt quand l'Egypte pouvait tomber...
Trés bon post Momo, néanmoins on ne saura jamais ce que ça aurait donné si Hitler avait laissé les renforts arriver vite... :clin::ironie:
A l'évidence, en Juin 44 l'Allemagne était déjà vaincue...
Trés bon post Momo, néanmoins on ne saura jamais ce que ça aurait donné si Hitler avait laissé les renforts arriver vite... :clin::ironie:
...
Mais si on peut le savoir. :Rire:
Il faudrait créer un scénario what if avec la libération précoce de la XVeme armée pour voir ce que ça peut donner.
Pas sûr que cela donne Anzio. A la longue les Allemands finissent par craquer. Du moins c'est ce que ça donnait sur Longest Day (wargame sur carte)
Il y aurait aussi une option avec le retour sur le continent de la 317eme DI alors qu'elle est restée stationnée dans les îles anglo normandes jusqu'au 8 mai 1945 !
Pas sûr que cela donne Anzio. A la longue les Allemands finissent par craquer. Du moins c'est ce que ça donnait sur Longest Day (wargame sur carte)
Je pencherai assez pour une issue comme celle-là aussi, l'usure finissant par faire s'écrouler les allemands avant les alliés.
- Soit les alliés sont refoulés à la mer très vite, soit ils l'emportent à la longue je pense
Mais je ne crois pas à une tête de pont indéfiniment contenue ou à un rembarquement aprés des semaines de présence sur le continent.
Pour ma part, je penche aussi du côté de Sval.
Les forces alliées débarquées dans la seule journée du 6 juin sont tout de même considérables: 3 DI US, 3 DI brit ou canadiennes, 3 brigades blindées brits ou canadiennes (soit l'équivalent d'une DB), plusieurs bataillons de char indépendant US, 3 division aéroportées, auxquels les allemands ne peuvent opposer qu'une panzer mal équipée, 2 DI moyennes, et deux DI de bras cassés et de malades du ventre...L'absence de percée stratégique (au delà du succès tactique consistant à dépasser les plages) est tout de même difficilement explicable.
Tout d'abord le second débarquement en France n'était pas une simple vue de l'esprit d'un Hitler paranoïaque n'écoutant que son intuition. La preuve, il eut lieu, mais pas dans le Pas de Calais, en Provence (le temps de redéployer en Méditerranée les moyens navals utilisés pour Overlord), provoquant, au moment où le front de Normandie avait craqué, une retraite précipitée sur le Rhin de l'ensemble des forces allemandes présentes en France. Si les alliés ont en effet piétinné jusqu'au début août 44 en Normandie, ils sont le 25 août à Paris, et en septembre ils poussent jusqu'en Belgique et vers l'est.
Ensuite, le front de l'est s'écroule en juillet 44 avec l'offensive soviétique qui ramènera les teutons quasiment sur leurs lignes de départ de 1941. Il n'y aura que le front italien qui tiendra encore durant l'été 44, du fait du prélèvement des forces pour le débarquement de Provence et du terrain pourri qui avantage largement la défense.
Mais en raison de la double offensive alliée (Overlord et Dragoon) et de l'offensive russe, l'allemagne se trouve dépourvue de réserve stratégique en septembre 44.
Je ne suis pas certain que le débloquage au cours du mois de juin 44 de la XV.Armee, ni l'arrivée massive de PzD dès le mois de juin 44 (dans l'hypothèse où elles auraient pu arriver plus vite - ce qui n'est pas certain) auarit pu finalement chager la face des choses.
En réalité, beaucoup de chose se sont joué dès le 6 juin: l'incapacité des forces anglaises à prendre caen dès le 6 juin (le caractère timoré, quasiment inexplicable, des forces britanniques :Heu:), et l'incapacité des allemands à acheminer plus rapidement leurs grandes unités blindées ont "figé" la bataille pour plusieurs semaines: les alliés n'ont pas eu le punch nécessaire pour réaliser réellement la percée stratégique dès le 1er ou le 2nd jour, lorsqu'ils le pouvaient, et les allemands n'ont pas pu avoir la réactivité nécessaire pour rejeter les alliés à la mer dès les premières heures en jetant dans la bataille des moyens puissants et prépositionnés.
L'appréciation de Rommel selon laquelle la bataille serait in fine gagnée ou perdue sur les plages mêmes, et non après, reste à mon avis la plus clairvoyante :clin:.
Il est probable que si, au lieu de la seule 21.PzD équipée de bric et de broc, les alliés avaient dû faire face, dès le 6 juin, à la 12.SS et à la Panzerlehr, en plus des différentes ID déjà presentes, la situation eût été toute autre...:zinzin:
Cela n'aurait rien changé de toute facon. L'Allemagne était déjà quasiment vaincu en 1944. Il ne restait plus qu'à savoir quand et à quel prix.
Meme si Overlord avait été un fiasco le Reich se serait écroulé. Pourquoi? la raison est simple. Le Front Ouest n'est pas là où s'est joué le sort de la Seconde Guerre Mondiale. Il s'est joué au dessus du Reich et à l'Est. Le fiasco d'Overlord n'aurait pas empéché le succés de Bagration et l'effondrement de la Roumanie et de la Bulgarie. D'un point de vue guerre terrestre les operations à l'ouest ne sont que des diversions qui permettent aux sovietiques de faire s'effondre un peu plus vite la Heer rien de plus.
La Wehrmacht est vaincu en 1943 dans l'Atlantique en avril en Ukraine durant l'été et au dessus du Reich durant l'automne. Overlord hâte juste un peu la défaite
Bien évidemment la débarquement de Provence à jouer, mais la thèse officielle est que le second et principal débarquement était attendu dans le pas-de-calais du fait d'une surestimation des forces alliés et d'oû un maintien en place important des forces de la 15éme armée.
d'autre part, le transfert plus rapide de la 15éme armée effectivement n'aurait rien changé à l'issue de la guerre là n'est pas le but de ma réflexion. C'est juste une prospective opérationnelle pour indiquer qu'une densité plus précoce des forces allemandes aurait sans doute évité la percée de Cobra et une sortie du bourbier normand qu'au moins de septembre.
les défaites les plus importantes pour le reich sont à mon sens :
- avril/mai 1943 pour la guerre sur mer
- juillet43/mars44 pour la bataille d'ukraine qui laisse à la fois la heer et l'armée rouge exangues
- septembre43/mai44 pour la luftwaffe sur le front occidental
la première s'explique par un facteur technologique , les 2 autres par un ensemble de décisions stratégiques et opératives
en juin 44, la heer est encore capable de repousser un débarquement en france ou de le contenir ( je rejoins pour ma part moise quant à l'impact de la libération rapide de la 15ième armée :clin: ) mais la guerre elle même est déjà presque perdue militairement.........
le point le plus important pour l'Allemagne tient surtout à son incapacité à gagner la guerre quand celle-ci est gagnable en 1941/1942 pour des raisons stratégiques :
- économie pas encore mobilisée pour la guerre
- choix en faveur de la marine
- sous-estimation du caractére vital du front sud
et opératives :
- choix de kiev au lieu de moscou qui laisse passer la meilleure occasion allemande de la guerre
- offensive vers le caucase au lieu de moscou en 1942
- choix de kiev au lieu de moscou qui laisse passer la meilleure occasion allemande de la guerre
- offensive vers le caucase au lieu de moscou en 1942
Je ne suis pas tout à fait d'accord là. Kiev etait un objectif tout aussi valable voire meme plus que Moscou. Je m'explique. Les ukrainiens n'ont jamais supportés le joug communiste. La preuve ils vont assez facilement collaborer avec les allemands. Helas pour la Heer, Hitler dans sa folie raciale va s'aliener totalement cette population.
Du coup non seulement les ukrainiens mais aussi toutes les autres composantes non russes de l'Empire Sovietique ne vont avoir d'autres choix que de resister à l'allemand ou de mourir.
En prime personne ne pouvait laisser une telle masse de force sur ses flancs. IL faut bien voir que les troupes autour de Kiev sont en bon etat et aguerries. les laisser sur les arrieres des PzGr.II et III auraient été une catastrophe. Une offensive massive partant de Kiev vers Smolensk aurait coupé san remission les voies de ravitaillement de ces troupes et aurait condamné tres vite ces deux PzGr à la destruction.
Pour l'offensive sur le Caucase c'est un peu pareil. Lancer une attaque sur Moscou en 1942 n'aurait servi à rien du tout. Pour la simple et unique raison que c'etait là que les sovietiques attendaient l'attaque. Ils avaient alors tres fortement renforcés les secteurs d'attaques potentiels des allemands. Nous aurions alors eu un Koursk à grande echelle....mais en 1942 au lieu de 1943. L'attaque vers la boucle du Don par contre va prendre totalement par surprise les sovietiques. Mais il aurait alors fallu que les allemands ne poussent pas aussi loin l'attaque et fonce vers le nord au lieu de foncer vers le sud.
pas d'accord mon cher tyty :
- en 1941, chercher à frapper moscou plutôt que kiev est un objectif plus logique à la fois :
- stratégiquement, hitler vise une guerre courte ( la production est encore orientée vers celle de biens civils et la production militaire donne déjà la priorité aux moyens de lutte contre la GB ) , frapper kiev aurait été logique dans une logique de guerre d'étouffement de l'adversaire alors que moscou est l'objectif de la victoire par KO , vu la stratégie , frapper kiev est une erreur stratégique
- l'idée de la masse de manoeuvre russe tombant sur les flanc allemands est un quasi-mythe , lorsque fin août41 halder propose de frapper moscou, il prévoit aussi une manoeuvre d'encerclement simultané des forces russes à kiev par le groupe d'armée sud et la 2ième armée allemande ( qui viennent de remporter les victoires de uman et gomel ), le danger est quasi-inexistant
de plus, l'offensive était prévue pour commencer vers le 7 septembre 41 ce qui aurait frapper l'armée rouge défendant moscou à son plus bas historique , c'est à dire après 3 semaines d'offensive russes désastreuses en direction de smolensk
- en 1942, le risque d'un 2ième koursk est peu probable à mon sens , le front est assez étendu pour trouver un point relativement faible et surtout l'armée rouge est encore incapable d'affronter en combat mobile la heer comme le montre les désastres des TC tentant de stopper le groupe d'armée sud en juillet 42; le front de briansk bien que renforcé est écrasé en moins de 2 semaines
autant pour moi, la campagne de France, les Balkans sont assez bien mené car elle correspondent à la taille de l'armée allemande, mais dés qu'elle s'attaque à un objectif aussi vaste et aussi endurant que la Russie, l'armée allemande pêche de vouloir mener une campagne courte avec un " nain de jardin ". De plus l'Allemagne contrairement aux opinions habituelles, est en 1941 à peine rentrée dans une économie de guerre. Barborassa est une campagne raté , 6 mois à peine après l'entrée en Russie, le premier échec face à Moscou est bien un avertissement ? pourquoi ?
le travail d'état-major a été survolé. les conséquences climatique en Russie n'ont pas été apprécié à leurs juste valeur car l' OKW pensait pouvoir terminer la campagne très rapidement. les effectifs sont globalement insuffisant, l'infanterie n'est pas motorisé, l'équipement d'hiver n'a pas été prévu. mais la plus grande erreur du fait de ces handicap a été de vouloir attaqué dans trois directions à la fois, ou tout du mois avec une même valeur d'intensité pour chacun des Heeres Gruppe. A ce stade de dispersion,le blitz n'a été opérable que de façon opérationnel au niveau des groupes d'armée mais pas globalement au niveau supra stratégique. la bonne opération aurais été de concentré la plus grande partie des éléments mobiles au nord et au centre, avec des éléments lents et fixant au sud. Avec un peu de chance, Leningrad et Moscou aurait pu être pris en mi octobre-mi novembre. et dans un gigantesque coup de faucille à la fin d'hiver début du printemps 42, l'armée allemande aurais pu se retourner par le sud avec l'avantage d'une possibilité invérifiable de chute, ou tout du moins de discrédit politique de Staline, qui a eu chaud au fesse durant la période sept-déc 41.
La politique idéologique et raciale laissé à Himmler est catastrophique en matière d'intégrité et gestion humaine. Intelligemment mené, la valorisation de l'Ukraine et des pays baltes aurait pu mené dans une prospective politique semi-indépendante type autriche-hongrie, à la création d'armée spécifique qui bien encadré aurais pu faire vaciller l'ogre russe ... et la je dis bien là. les alliés occidentaux aurait pu avoir de sérieux problèmes... combats sur un seul fronts, grosse difficultés de remettre un pied sur le continent, bref la guerre aurais pu changé d'aspect. .. mais avec des si zzzzzzzzzzzzzzzzzz l'Allemagne d'Hitler sans le nazisme, n'aurait jamais existé étant donné que c'était son socle de l'époque. En tout cas si hypothétiquement, il n'y avait pas eu cette idéologie mais guerre quand même, à mon avis on aurait très mal sans compter la techno de plus en plus pointue dés 43-44. au final les US aurait balancé l'hiver nucléaire en europe ... bref heureusement cela aurait pu être pire.
je suis assez d'accord avec mon chef bien aimé de flame in west :Rire: au plan stratégique :
- économie pas encore mobilisée et déjà tournée vers la guerre contre la Gb
- approche idéologique du conflit empêchant toute collaboration avec les anti-communistes ou les nationalités
- dispersion des Pz sur 3 axes
malgré tout au plan opératif , je suis en désaccord :
- les allemands pouvaient faire l'économie d'une campagne pour léningrad et réaffecter le PzGruppe à rundstedt pour que celui-ci méne l'opéartion telle qu'elle était prévue dès le début , à savoir avec 2 pinces : une partant de la pologne et l'autre de la roumanie
les 2 groupes d'armée les plus mobiles auraine alors alors pu prendre moscou en septembre pour bock et rejoindre alors rundstedt débouchant de la boucle du dniepr vers koursk
une fois le plan établi , la principale erreur dans la conduite des opérations a été celle de hitler refusant d'attaquer moscou début septembre ( décision du 18/8/41 ) pour privilégier les objectifs économiques du sud....... ça a été la meilleure chance allemande de la guerre
sur ce point ( mise en place des choix stratégiques et décisions opératives ) , je conseille 2 bouquins :
- Germany and the second world war volume IV ( hors de prix hélas )
- The German Campaign in Russia de G BLAU
mais bon on s'éloigne de l'été 1944 de moise :Rire:
mais jamais joué à capitain flame in the west moi ??? :Rire:
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